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ダイエットに適した乗り方教えて下さい

1 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 20:36
クロスバイクを買ったんですけど、トップギアで平らな道を
40km/hr近くで走っても心拍数が110beats/minくらいしかあがりません。
どうやったら効率的な有酸素運動ができるんでしょうか?

2 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 20:40
http://www.maruishi-cycle.com/kn27a.html
それ用にもう一台。

3 :名無しB:2001/08/07(火) 20:41
上り坂をトップギアで40km/h近くで走る。
下り坂は自転車を押して走る。

4 : シール ヤッテランネーヨ!!ヽ(`Д´)ノ:2001/08/07(火) 20:43
>>1
もっと軽いギア使わないとダイエット効果上がらないよ。

5 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 20:45
トップって重っけ?意味ないじゃん
軽いギアくるくる回す感じで乗ったほうが
有酸素運動になると思われ。

かえって筋肉つくだけだね、トップで重いギア踏んでも

6 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 20:47
最大心拍数が 110 しかない。
マジ、個人差が大きいから無理にあげようとしないほうがいい。
40km/h で走れば間違いなくカロリーは消費されている。

どうしても心拍をあげたければギアを2〜3枚下げて
40km/h で走れ。

7 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 20:48
あと朝飯まえに30分はしればヨロシイ

いきなり死亡が
モエモエ

8 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 20:52
ギヤはそのままで走る距離(時間)を伸ばしましょう

9 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 20:55
朝起きて5分以内には会社へ爆走しているが、やっぱり身体に悪いのかな?
6.5kmを10分強で走ってるんですが・・・

10 :ツール・ド・名無しさん :2001/08/07(火) 21:14
>>9
歯。磨いてる? 早いっすねぇ。

11 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 21:40
>>10
会社で歯を磨いてます。
あと鬼漕ぎすると、大量に汗をかくので、月曜日に1週間分の着替えを持参し、会社で着替えています。
この時期、週末は洗濯が大変です。
でも短時間なので、全然痩せないです・・・

12 :春風:2001/08/07(火) 22:06
エアロバイクで心拍数が165平均なんだけど、これってヤバいですかね??

それにしても全然痩せないぞー(笑)

13 :1:2001/08/07(火) 22:51
スカスカなギアで一生懸命クルクルペダル踏んだ方が脂肪を
燃やすにはいいんですね?

14 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 22:56
無理せず長い距離乗る事だよ

15 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 22:58
>>13
軽すぎたら今度は膝を壊す。重すぎても壊す。回転数で言ったら、100回転から120回転くらいが冬場でも体が温まりやすい感じだからそれくらいがちょうどいいかも知れない。

16 :1:2001/08/07(火) 23:07
毎日1時間以上乗るようにしてるんですけど、短いですか?

17 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 23:10
体の脂肪が燃え出すのにトップアスリートで30分から20分。私達一般人は40分は見たほうが良いとの事。連続して90分くらいは運動したほうがいいんでは?

18 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 23:24
一般の人が街中でするペダリングとスポーツライディングのペダリング
は肉体労働とウエイトトレーニング程の差があるので、本格的なペダリ
ングのサワリだけでも知っておいた方がいい。
自分もガキの頃飽きるほど自転車乗ってたが、自転車でジョギング並に
心拍上げるなんてうまく出来なかった。100-180拍まで数拍単位で心拍
を自在にコントロール出来る様になったのは本格的なペダリングを覚え
てからのことだった。

19 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 23:42
>>17
グリコーゲンが消費されてから脂肪が萌える
よって朝飯食う前にはしればグリコーゲンは
形成されていないのでいきなり萌える

20 :18の続き:2001/08/07(火) 23:54
で、本格的なペダリングは結構奥が深くスレが埋まってしまう程
書くことがあるので、ここはダイエット向きのアンチョク講座で。
まずサドルを高めにし、ペダルを回すように漕ぐ(マンガのキャ
ラクターが渦巻きの様に足を回して走るのをイメージして)
回転は毎分90回転(180踏み)を目標にして余裕があるならどん
どん回転を上げていく。
ギアは踏むでもないスカスカ回すでもない軽く足に「掛かる」
位のギアで微調整していく。
毎分90回転でも一般の人にはツライと思うが、大抵力んで速く
回そうとして実際は速く回ってない場合が多いので、スムース
に、力を抜いて、自分が静音モーターになったつもりで回す。
とりあえずこんなトコか。

21 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/07(火) 23:58
ってことはケイデンス計は必須ということですね。

22 :おおフランス:2001/08/08(水) 00:02
>>21
お前は映画村なめてるだろ!!

23 ::2001/08/08(水) 00:24
クロスでトップギヤというとギヤ比4ぐらいでしょ。あんまりつづけると
ひざによくないよ。

24 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 00:29
>>21
金が無ければジムのエアロバイクでおおよその体感つかむ。
あるいは時計見てカウントする。この場合90回転してから
時計を見る。1分オーバーしてたら遅いってコト。逆やると
時計をチラチラ見なきゃあかんので危ない。
とりあえず「この位が90回転かな」という体感が掴めればOK。
90回転はあくまで目標なのでイイ感じでグングン回せる所から
始めていく。

25 :おおフランス:2001/08/08(水) 00:30
>>23
馬に乗ったら尻の皮が剥けてヒリヒリする!!どうしたらいい?!!

26 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 00:42
とりあえず、一度に100kmぐらいは走れるように
目指せば.このぐらい走ると手で触っただけでも
皮下脂肪がすっきりしてくるのがわかって気分いいっす。

ペースは平均15kmぐらいでも十分だと思う.
多摩川みたいに100km超のロングでフラットなコースが
あるといいんだけどね。

あと、最初は尻の痛みとか、ポジションがあってない
ことによる体の各部の痛みのほうがきついと思う.

27 : シール ヤッテランネーヨ!!ヽ(`Д´)ノ:2001/08/08(水) 00:53
>>24
「一秒間に3回踏む」ってのが簡単に90回転分かっていいと思うよ。

28 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 01:03
>>26
車でも一日にそんなに走れません。

29 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 01:07
100kmっていってもなれると結構イケルよ

30 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 01:09
どういう車じゃ.木炭車とかか?

31 :北陸の名無し:2001/08/08(水) 04:00
>>28
始めまして・・・。
ボクもダイエットのために乗っていますが、自分の場合は近くに山があるので
そこの坂を頂上まで乗っています。
距離にして5キロ、時間で40分程度ですが、
体重は毎回500グラムは減りますよ。
体重計に乗ると水分(汗)もかくので1〜2キロは減っていますが・・・。

32 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 06:41
瘠せるのが目的の場合は毎日同じ量走らないと駄目ですよ。
ハラの減り方はたまにしんどくて休んでても全く同じ

33 : シール ヤッテランネーヨ!!ヽ(`Д´)ノ:2001/08/08(水) 07:07
>>31
>体重は毎回500グラムは減りますよ
そんなに減らないって。(笑

34 :北陸の名無し:2001/08/08(水) 07:33
>>33
おおげさですか?
でもマジなんですよ。
大体500g・・、帰ってきて水も飲むし食べるんで一度体重は増えますが、
翌日走る前に計るとそのぐらい減っています。。
まあ、ボクが水ぶくれという話もありますが・・。

35 : シール ヤッテランネーヨ!!ヽ(`Д´)ノ:2001/08/08(水) 07:38
>>34
40分でそれだけ減ったら俺今頃体重なくなってるよ。(笑
多分前日に抜けた水分が次の日になってもまだ回復してないだけと思われ。

36 ::2001/08/08(水) 10:28
>>24,>>27
なるほど〜 最近2ch(特にシール氏の発言)の影響で
ケイデンスに興味もってきた初心者です
けど、ケイデンスメータつけるのめんどくさい(メーター買い替え・配線)
と思ってたので、ありがたいっす
>>18氏(=24?)の話も面白かったです

37 :TOKYOツーキニスト:2001/08/08(水) 11:01
スピードメーターがついてれば、ギヤ比とタイヤの周長からケイデンスを割り出すことが出来る。
ので、私はそれをエクセルに入れて、ある速度でこのギヤ比だとケイデンスいくら、というのを計算しておいて、実際に走るときに参考にしつつ(頭の中でね)走ってる。

これ、思いついたときは自分で「アッタマいい!」とか思ったけど、フライトデッキがこの計算でケイデンス表示してるんだったよ。

38 :TOKYOツーキニスト:2001/08/08(水) 11:05
あと、斜度計も欲しい今日この頃。

39 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 11:35
一番軽いギアで水深10数センチ浅い川の中を走るのが
ダイエットに効果的だと思うかもしれないような気がする

40 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 11:38
>>39
そのこころは?

41 ::2001/08/08(水) 11:51
>>37 なるほど〜
実際に目標とするケイデンス決めて、そのギヤ比の速度覚えてるんですか?
速度からケイデンスだとしたら、すごい記憶力だ。。。俺には無理だ
っていうか、まずは足固定ペダルにしないとだめなの忘れてました(汗
やっぱり替えないと>>18氏のいう本格的なペダリングは無理なんですかね

42 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 12:22
>>39
環境破壊死ねヴォケ

43 :TOKYOツーキニスト:2001/08/08(水) 12:33
>>41
>実際に目標とするケイデンス決めて、そのギヤ比の速度覚えてるんですか?
そうです、そうです。だいたい25km/h〜40km/hの巡航速度の範囲だけ、ケイデンス90〜120になるギヤの組み合わせを覚えておくんです。
いや、すごい大雑把ですよ。クロスバイクなんだけど、ギヤは全然クロスしてないんで(あたりまえ)、ある速度のうまいギヤの組み合わせなんて限られるし。だから、速度とケイデンスにあわせてギヤを微調するってこともできないし。

あと、私もトゥークリップはついてますが街中ではキッチリ締めてはいません。SPDにするのが楽しみ。

44 :翡翠:2001/08/08(水) 12:44
>>43
そのケイデンス早見表が↓にありますね。
www.mtber.com/~yuuj-k/bicycle/clum/rpm.html

45 :F700@2日酔いで延期:2001/08/08(水) 14:08
うーんこの手のスレ多いな。

46 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/08(水) 18:36
また削除依頼かい?(藁

47 : シール ヤッテランネーヨ!!ヽ(`Д´)ノ:2001/08/08(水) 19:37
>>36
ほんとはゆっくり漕ぐ方がエネルギー効率いいんだけど、
早く回せるようになるとゆっくり漕いだ時も全然エネルギー効率いいからね。

特に踏み込んだ後、足上げるときに足の裏に力が全くかかってないようにするといいよ。
あと、足首の角度は90度以上にしてできるだけ角度変えないように。

>>43
凄いな・・・自転車乗りながらそんなややこしいこと考えるなんて・・・
慣れれば麻雀の点数みたいにすぐ分かるのかなあ・・・
俺は回転練習中は足首と股間接の筋肉の動き考えることで頭イパーイだから無理そう・・・

48 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/09(木) 13:15
>>34
血がドロドロになっちゃうよ

49 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/09(木) 14:05
峠を疾走する(無理せず毎日)

50 :フサギコ七冠王:2001/08/09(木) 14:47
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  イッテヨシ!.∧// @ノハ@ |. \\( `.∀´)( `.∀´)
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                         │   ( `.∀´)( `.∀´)   サボサボ     
                         │ ミ  ( `.∀´)( `.∀´)    〃    負けないんだから
                         │  ;:( `.∀´)( `.∀´) ; ’〃、、..     ノノハヽ
                     サボサボ ミ ミ\ ( `.∀´)( `.∀´)  /ミ     (`.∀´ )
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~〜〜〜〜〜〜〜〜~~~~~~~~~~~⊂⊂:::: :::::⌒)~~

51 :TOKYOツーキニスト:2001/08/09(木) 17:18
>>49
やっぱ、痩せますか。そういうの。

>>47
いや、だからあくまでも簡易で、ケイデンスを意識する、くらいのもんなんで。

52 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/09(木) 19:43
回転が90回転ぐらいがいいとの書き込みがあったので、
家のエアロバイクで(残念ながらキャットアイじゃなくてコンビ)
挑戦してみましたが、
90回転なんてつづけられるかあ!
脚がこんがらがるわ!
おまえら、きちがい!きちがい!
75ぐらいしかまわされへんわあ!

53 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/09(木) 19:47
>>52
がんばって〜。

54 :春風:2001/08/09(木) 20:30
>52
 区のトレーニングルームでエアロバイク漕いでるけど、100回転で
負荷120wで20分以上は結構楽に出来ますけど。
 でも周りの人がマターリと漕いでいるのに、私だけしゃかりきで漕いでいる
のはちと恥ずかしいけど(笑)
馴れですよ、馴れ。

55 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/09(木) 20:40
>>52
ウオーッと気張って断続的にガチャ踏み。太ももがキューンと
なって1分と持たない・・というパターンに陥ってないかい?
ペダリングはムダな力を抜いて滑らかに「回転」させる。
ちなみに90回転とはペダリングの基礎中の基礎で比較的楽に
走るときの回転数(この板には200回転以上回す猛者もいる)。
練習すれば誰でも回せる回転数なので焦らずにナ。

56 :こすりつけ最高:2001/08/09(木) 21:13
>>22
全く意味不明だが、BEER飲んで気持ちよくなってる俺にはワラタ

>>9
似たような人は居るもんですね。実はここのほとんどの人が同じようなことしてたりしいて…
俺も同じように起きると同時にウエアに着替えてカバン担いでダッシュです。
片道10kmオートスタート&ストップで20分弱です。BESTは14分半。
体に悪いかも知れないけど、充実感ありますよね〜

>>27
一秒間に3回ってローラーやジムのチャリマシンならわかるけど、
公道では無理。無理じゃなくても危険過ぎる。ゼターイやめたほうがイイ。
一秒を正確に体で刻めるのはそうとう熟練がいる。
そんな熟練者でも、イパーイイパーイになってくると速めのカウントに狂ってくるもんだしね。

>>45
汚らしいなぁ、も〜。
ウンコの手ぐらい洗ってよ…

57 :名無しB:2001/08/09(木) 21:32
>>52
ケイデンス90って普通も普通の回転数だけど、よくよく考えると
負荷ほとんど無しの90って、確かに足がこんがらがるかもしれず。
エアロバイクの設定がどうなってるのかはわからんが。
ケイデンス75が精一杯って、それはいくらなんでも遅すぎでは。
ケイデンス60で1秒間に1回転だろー?
スーハースーハー呼吸するくらいのペースじゃん・・・
おばちゃんがママチャリでのんびり買い物に行くときのペースではないか?

58 :TOKYOツーキニスト:2001/08/10(金) 09:43
>>54
へえ〜、エアロバイクの負荷ってワットで表示するんだ...。
120wだと、0.16馬力か。
実際、人間の馬力ってどのくらいなんだろう、自転車こいでるときの。

自分の出力が気になる今日この頃。
アームストロングとかは?

59 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 09:53
>>1のペースで毎日継続して乗ってりゃ絶対にやせると思うのは素人考えか?

60 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 09:55
継続は力なり ね。

61 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 11:00
自転車で痩せるとか、やめてくれ。低すぎる。
ジョグ、ランが満足に走れるくらいの実力を付けてからに
してくれ自転車に乗るのは。

62 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 11:05
>>61
トライアスロン?

63 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 12:54
>>62
ちがうよ!(w

64 :62:2001/08/10(金) 12:56
では、なんじゃろ

65 :ただのサイクリストだが。:2001/08/10(金) 13:24
自転車でダイエット、かなり無理があると思われ。

この前、路上でふらついているオヤジを見て確信した。
危ないからやめれ。

66 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 13:38
無理しなければ良いだけのこと。

>路上でふらついているオヤジ

迷わず引導をわたしてあげましょう(ワラ

67 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 13:55
>無理しなければ良いだけのこと

そうだね。でも、ダイエットするなら、もっと他にいい方法があるん
じゃないか?って思っちゃうけどね。

1が「効率的な有酸素運動」したいなら、先ず自分の今の正確な
AT値を計ることをお勧めするが。

10%も無い平地でオヤジにふらつかれて、おら、ちょっとびっくりしたよ。

68 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 13:58
まず、自分の状況・状態を正確に把握することが大切なんですね。

しかし、ふらつきって言えば、おばちゃんはよくふらついてるな〜。
じゅうぶんに幅をとって追い抜きしようとしたんだけど、急におばちゃんがふらついて、ついひきそうになったよ。

69 :68イイ事言うねー!:2001/08/10(金) 14:16
気軽に乗れるのがいいとこだけど、偶にナメスギな人がいて
心配になるよ。なんかいい方法ないのかね。

さきのオヤジは俺が引導を渡すまでもなく目が死んでいたよ。
おばちゃんは、不思議と自分より早く走るものに吸い寄せられる(w

70 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 14:17
>おばちゃんは、不思議と自分より早く走るものに吸い寄せられる

それと、「安売り」の文字にもね(w

71 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 14:25
雷波のあれ、本当?
時々、距離と時間に疑問持つナリ。

72 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 14:49
>>71
フナコさん?
あのママチャリであの距離はちょっとアヤシイけど、
電波のことだからフナコさん自身が凄いアスリートという可能性も・・・。

73 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 14:49
訂正
電波→雷波

74 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 15:08
>>39
〜思うかも知れないような気がする。

その文章イタダキ!

75 :52:2001/08/10(金) 15:17
>>52ですけど
そんなに90も100も200も回してたら

脚が見えなくなるじゃないですか!!

ちなみにエアロバイクの設定は55-65の回転数におさえるようなインジケーターがついています。
有酸素運動にはやっぱり早い方がええのでしょうか?

76 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 15:40
それはそのエアロバイクがボロいからです

77 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 15:45
>>75
大丈夫 脚が見えない替わりに、渦巻きが見えてきます。
ただし200以上です。

78 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 17:06
>>75
有酸素だろうが無酸素だろうが、早い方がええ。
きちがいに負けるな!

79 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 17:19
>>72
あのチャリがあやしい。

80 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 17:22
ターボエンジンが搭載されているとか?

81 :フサギコ七冠王:2001/08/10(金) 18:13

      上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
         ;サ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,キi
         ,;#,    |彡彡ノリリリリミミミシ    ,キi
        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ

                カサカサ・・・・
          1は不正な処理を行いました
          1の人生を強制終了します

82 :フサギコ七冠王:2001/08/10(金) 18:14
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83 :フサギコ七冠王:2001/08/10(金) 18:15

                        , - '   ~ヽ
                       /      ヽ
                       / l A A .A ヽ
                      ノ.ノノ,lニヽl_,l.ニヽ、ヽ、
         , ‐、/ ̄\‐、       |-ト--‐'l.`‐--'|-|~
        /  l/~ヽ l ヽ      ト.|   .|   .|.'l
       /  /~ ̄ ̄ヽ.\ ヽ     ヽヽ.. __`___ ./ lノ
        / / /-、  ,--\_`ニ'      ヽ`‐-‐'/-=、
      ノ/ノ ̄ .)-(  ̄ヽ_ヽ_ `-'    ./~_l ̄l_\
       (/ `― ' . .`―‐' |' ) ~    / /.!   ヽ ヽ
       l  ∵┌‐┐ ∵ l'     ,∩. ト====l ∩、
        >、  `−'   , <     / .~`┤    l/ ~ ヽ
      / ` ‐-----‐'  \   lヽ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| / l
     /   ______  ヽ  |  (~ヽ げ    /~~l  .|
     /__|        |,___| く 〈 ノ     ヽ__」、_|
      |   ,┴、  あ   ,┴、  | |  ノ.|_____|、 ヽ |
    | /(  )     (  )、 | |、/ | |     |  ヽ  ヽ
     |   `i '      .`i '  ヽ ~l_ノ |     |  \_)
     ヽ__ イ. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ __)  |  |      |  |

84 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/10(金) 19:36
>>75
200も回す必要は無いが90の方が絶対効率はいい。
回転が上がるほど筋肉より心肺の負担が増す。
低回転で心拍を上げようとすると心肺より先に脚がまいってしまい
運動の効率が悪くなる。
まあ、低回転で問題無く心拍上げられりゃ一応有酸素運動は出来るが、
そこでつまづく一般の人が多いんでな。

85 :ツール・ド・名無しさん:2001/08/11(土) 14:03
やはりただのヘタレスレだったのか・・・?

86 :フサギコ七冠王:2001/08/11(土) 15:50

        ∧ ∧
      ヽ( ゜∀゜)ノ うるせえばか!
      へノ   /
        ε ノ
          >

87 :ツール・ド・かあさん:2001/08/11(土) 16:37
↑かわいい

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