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字書きさん談話室 第2分室

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/19 04:28 ID:nvv2HY8d
鯖移転の足切りで消えたので立て直しです。
愚痴や相談事から技術論、ノウハウの模索やちょっとした息抜きなど、
字書きゆえのあれこれをまたーり語っていきましょう。
オリジナルかパロディかなど、前提条件がある場合は最初に提示して下さい。

***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを。
読解力も大切です。発言意図を色々汲んで円滑なコミュニケーションを。

前スレ:字書きさん談話室
http://choco.2ch.net/doujin/kako/1025/10250/1025099137.html

関連スレは>>2

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/19 04:29 ID:nvv2HY8d
*同人ノウハウ板
小説同人をやってるひと&ネットで作品を発表してる人に質問です
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/977813069/

※小説の同人やってる奴の集い※
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/997723639/

字書きの悩みと技術相談。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/959048170/

同人誌の小説
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/956857654/

小説同人誌作成ツール☆カコイイ本作ろう!!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1025008302/

*創作文芸板
http://book.2ch.net/bun/

*字書きさんお悩み相談室ログ保管所
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2559/

*物書き交差点
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/2919/

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/19 04:32 ID:xhpjj+/m
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/20 00:35 ID:oOSFZZRA
>>1
乙彼〜!
いきなりスレが消えたときは驚いたよ…。

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/20 05:35 ID:BqSUY/w2
1さん、乙〜
時々保全age必要…だね?

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/20 17:21 ID:ch9kcaR8
消えちゃってびっくりしてました。
1さん、おつかれ〜。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/24 20:34 ID:1avOWybq
復活したけど寂しいのう……。

ところでみなさんはダイヤモンドとダイアモンド
サファイヤとサファイアではどちらの表記を使います?
発音ではアの方になるんだろうけど
略するとダイヤでヤになってるし……と悩み始めたら
ぐるぐるになってしまいました(w

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/24 20:49 ID:lmVti0z6
>7
どっちが間違いというんではないし、文章の雰囲気に合わせて
好きな方を使えばいいんでないの?

個人的には”ヤ”の方が収まりがいいような気がしてスキ。

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/24 21:21 ID:nvTCMM10
>>7
個人的には、ダイ‘ヤ’モンド、サファイ‘ア’でつ。
ついでに以下、参考になるかどーかしらんが。(^。^;)

ダイヤモンドトロン (diamond tron)
アパチャーグリル方式を採用した三菱電機のディスプレイ製品の名称。
「アスキー デジタル用語辞典」より http://yougo.ascii24.com/

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/24 21:44 ID:fERqfaCr
>7
そういうときはググってみて
ヒット件数の多い方を使ってるよ。
正しいかどうかは別として一般的という判断。

その例なら、サファイアとダイヤモンドを個人的に使っている。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/25 03:49 ID:X93vMWca
女性向けナマモノサクールの者ですが、最近とんと801シーンが書けませぬ。
前の本で書いたのと同じような描写しかできないんです。
「これって前の焼き直しじゃん」って自分でも思ってしまいます。
萌えがなくなったわけではありません。
こういう経験のある方って他にいらっしゃいませんか?


12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/25 09:24 ID:vOKZu8N/
>11
どうしても自分の好きなシチュとか、好きな表現とかを使ってしまいがちだよね…。
801シーン、というのはHシーンの事?だったらあまり奇を衒っても…と思う。
行為自体は、そんなに皆違いがあるもんでないし。
そこに至るまでの心理描写がしっかりしてる方が、読み手としても好きだな私は。
11がどうしてもHシーンが書きたい!と言うのなら、他の人の本を(プロとか)
読んでみるのも良いかと思うよ。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/25 20:08 ID:L0C91ktL
>>11
あるある〜。私も昔はがっちゅん☆がっちゅん書けたのに
今は昔の焼き直しか朝チュンしか書けなくなってしまった……
>>12さんの言うように、そこに至るまでをしっかり書いてみたり
新鮮みのあるシチュエーションを開発してみたりするのはどうかな。
ちなみに私は男性向けエロサイトなど見て研究してみましたが
そしたら鬼畜とかレイープとかSM系しか書けなくなってしまった……(笑)

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/25 20:52 ID:ucrGlYdS
>>11
わたしもそうでした。
でもよそさまのを読んでいて同じ表現、とか
あまり気にならないからいいかな、と思ってます。
いろいろシチュエーション変えたりもしています。

参考にプロ作家の男女エロ読んでみましたが
あまり参考になりませんでした(笑)

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/25 23:00 ID:e2w8axfl
ポイントをいっこ決めると、結構そこからとっかかれるですよ。
例えば、「今回のえちは汗でGO!」とか。
「脇腹フェチで行こう!」とか。
逆に、制約作るのも手です。えち描写の際、「そして」を使わないとか。
「指の描写はしない」とか。
そうやって毎回なんとか切り抜けてまつ。

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/26 07:49 ID:P+yw4ubI
>15
か、釜ーちょ・・・・

17 :11:02/08/26 11:02 ID:eKYQ3obA
アドバイスどうも有難うございました!
余所様の、特にプロでたくさん書いてらっしゃる方の本を読んで
参考にしようと思います。パクりにならない程度に(w
Hに至る前の心理描写をもう一回考えながら書くとか、
カメラアングルを考えて書くとかやってみようかな、と思いました。
皆さん本当に有難うございました。がんばります!

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/27 00:20 ID:fku2OMzl
三十代の大人な男同士のドロドロシリアス話を書きたい(公表したい)。

しかし、恋愛経験なし。sex経験なし。精神年齢が房で止まってる自覚あり。
そんな自分が書いた(想像した)内容なんて、
傍から見れば房臭漂いまくりになると思うとどうしても戸惑ってしまうし、
そんな哂われる内容にキャラを貶めたくは無い。
でも書きたい・・・。

皆さんはこんなジレンマないでつか・・・?
書くだけにして公表するなと言われればそれまでなんでつが。

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/27 01:28 ID:ZHtw+C+9
>18 恋愛経験なくても書けるもんだよ。
濡れ場は、無理して書かなくてもいいでしょう。
心理描写がきちんドロドロシリアスしてれば
そこは暗転でいいし。

公表してもいいんじゃないの。
押しつけなければの話だけど。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/27 01:48 ID:kpYnnRRD
>18
濡れ場限定でいえば、未経験者のほうが経験者よりも凄いの書いてると思う。
自分も経験したらエロさマイルドになったし・・・(ワラ
恋愛は自分の経験でなくても、人の話を参考にしてもいけると思うよ。

19さんの仰るように、公表してもいいんじゃないかな。
なにせ私は自給自足ジャンルに身を置いているので、
書きてぇ!と思ったら売れないってわかってても本にするよ。
同人なんて所詮自己満足の世界さ・・・。

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/27 19:18 ID:SzBI3sZF
経験した人しか書いちゃいけないというなら
三十代の大人な男同士のドロドロシリアス話は
三十代の大人な男同士のドロドロシリアスを
経験した人しか書けなくなっちゃうじゃないか…。
経験したことないことをいかにしてホンモノぽく書くか読ませるか
ってのが字書きの醍醐味じゃないの?がんがってくれよう。

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/27 20:23 ID:qVDyKdGn
書きたいのならまず書きなされ。
でも出来上がったものに読ませだけの自信が持てず、
かつ自キャラを晒すのが辛いと思ったら公表はやめなされ。
どういう形で公表するかはわからないが、
公表したら最後、どんな名作にだって難癖はつけられる。
(まったく反応ないのが実は一番辛いがナー)

私は初めて書いたエロは身内にだけ読ませていた。当時未経験。
数年経って、ヘタレと笑われる覚悟で公表してみた。
反応はピンキリ。自分で読み返しても、失笑と萌え混在。
でももうあの頃のような描写はできないので、書いておいて良かったと思ってます。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/27 21:36 ID:ETryV0gS
>18
房って、このスレ特有の表現ですか?
それとも厨のコトですか?

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/27 23:39 ID:ZMqcotFf
>23
たぶん18は「厨」を出すのに厨房を出すんだよ。で、房を消すつもりで
厨を消しちまったんじゃろ。
いや私がそうだから。「厨房」ってやらないと厨が出ない。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/28 00:09 ID:kCfeEeNb
>24
そういや昔、厨が読めないからって房だけにしていたヤシがいたなあ……

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/28 19:59 ID:X3p7hJYM
経験なかった時の方がエロ描写激しかったなあ……
知らない方が強い思いこみを持って書けるということもある。
今はもうすっかり枯れてます。
過去を知る人には「純情ぶってんじゃネーヨ!」と言われますが(ワラ
結構そういう人は多いのでは……

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/28 20:14 ID:tlaGnPCn
エロエロ書き続けたいなら
経験するなってこった(w

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/29 01:18 ID:n3qKt0xS
>>26
私もその一人。
なんで経験すると書けなくなるのか大きな謎。

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/29 07:27 ID:izX0Ohfd
う〜む…。
書き始めるよりHしたのが早かったので、比較不可能でつ。
直接描写しなくても、雰囲気がエロい小説を書きたいなー。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/29 07:38 ID:H7E+caMg
>26
わかります、それ。
このごろ書くものがエロさに欠ける。なぜだか。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/29 18:41 ID:DG5q0wAP
字書き諸姉にお聞きしたいのです。
最近よく見かける文章表現で、「〜で。」「〜の。」と止める手法を
なんと言いますでしょうか。
以前字書きさんスレで見かけたような気がするのですが、見つけられなかった。
体言止めよりさらに苦手なんですが、苦手と言いつつ呼称を知らない情けない人です。
どなたかお教え下さい。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/29 20:30 ID:rUOJ4l87
>>「〜で。」「〜の。」と止める手法
だけじゃちとわからんわ。具体的な例希望。

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/29 21:55 ID:x7jPRgkZ
○○の耳に届くのは、ただ風の音ばかりで。


とか言うんじゃないのか?〜の。はわからんなあ。どんなんだろう。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/29 23:23 ID:pRyzeCbh
>31
そんな表現使ったことないよー。
ポエムっぽいのう。安っぽくなるからやめたほうが
無難じゃないのかなあ。

○○の耳に届くのは、ただ風の音ばかりだった。

で充分だと思う。


35 :31:02/08/29 23:34 ID:DG5q0wAP
>33 そうです。〜の。は「その問いにも。ただ頬を赤らめるばかりの幼さで。たゆたう指先は白い花の風に揺れる様と見まごうばかりの。」
と、大袈裟にすればこんな感じです。体言止めともよく複合(?)されてます。
若い方の書くやほいに多く見かけられます。
こっぱずかしくなるような酔ってる気分は伝わってくるのですが、
せっかちな私は「〜で、どうしたんだよ、わりゃ!」といちいち突っ込んでしまうのです。

36 :31:02/08/29 23:54 ID:DG5q0wAP
>34
はい。自分も一応字書きのはしくれですが、使おうと思ったことはありません。
ただ以前こちらで「○○止め」と称されていたという記憶がありまして、
それでお聞きしているのです。

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/30 00:28 ID:xWUWy4Yw
>31
文章として不完全すぎて、呼称なんてないんじゃないの。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/30 17:41 ID:9LhA7oeq
本来は倒置法からの派生と思うんだけど
すでに倒置してないしね。

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/30 20:07 ID:GsY/iOyp
それ私の知人も頻繁に使うよ「……で。」
個人的には気色悪いのでやめてほしいけどそんなこと言えないし……

よく使ってる人いたらスマソ。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/30 20:48 ID:7MJkoMXh
「途中までは自分でもとても気に入りの描写になったが、あとが続かない。
そうだ、ここでぶつ切りにしたら余韻が残ったみたいでカコイイじゃん?」

てな感じですかね。
でも自分の好きな同人作家さんもたまにその表現使ってたんだよな。
全体には好きだったが単語や文章レベルでは突っ込みどころ多かったかも。
一人称ならばまだマシかな。多用しないという条件で。

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/30 22:56 ID:OtJAb8tR
そういう表現使っている人への素朴な疑問なんだけど、
他の作家がその表現使ってたとして、読んで気に入るのだろうか。
読んでみて抵抗があったらふつうやめるよね。
それとも他の本を読まないとか?

42 :41:02/08/30 22:57 ID:OtJAb8tR
私はうまい人のを読むより、下手な人のを読んだほうが
勉強になるので。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/30 23:05 ID:/OpJevrX
私は下手な人のを読んだら変なクセが移りそうでちょっと……(藁
どうせ読むならうまい文章のほうがいい。
「……で。」はなんか、微妙な自意識というか
「この表現カコイイ!」と思ってんじゃないかな、と思えるようなとこが嫌……

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/31 00:36 ID:aeMN1WOL
すまん、字書きにあるまじき事態だが描写が巧く思いつかなかったときに
妥協でそれ使うときある…。
しかし中途半端さに対するモニョりは自分の中に残り続けている(藁

ハァ…精進精進

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/31 05:37 ID:F6n6lD/Y
>44
私だったらその一文まるまる削除するな。
妙な表現使うよりはスーッキリですよ。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/31 06:02 ID:c231EzD6
私のジャンルは、その「…で。」表現があふれかえってて(;´Д`)
結構上手い人でも、オンでもオフでもよく見るんだよなあ。
読みながら、つい>34のように頭のなかで言い換えてしまうんで
そこで流れが止まってしまい、興がそがれることこの上ない。
いや、読み替えは自分が勝手にやっていることなのだけれども。

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/31 17:24 ID:S1Q+lxlu
長編小説を書いてるんですけど、書体でいつも悩んでます。
PCに切り替えてから驚いたのが書体の数!
書体マニアの友人の協力もあったのですが、明朝体だけで凄い数がありますよね。
しかもどれもちょっとづつ違う。
印刷するときは縮小されるし、どうしようかな、とよく悩みます。
小説って書くだけだからいいよねとよく言われるけど、
絵がない分レイアウトとか頭使ってるつもりなんだけどな。
ところで凄く初心者的なネタふりなんですが、皆さんは「小説ならではのよさ」ってどこだと思いますか?

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/31 20:45 ID:/EyGOSiS
>47
1.とっかかり安い。
2.修正が効きやすい。
3.同じページ数でも多くの内容が盛り込める。

個人的には特に2.が決定的に重要。
マンガも昔に比べればやりやすくなったとは思うが、
台詞を変えればコマ割や構図も変えた方がいい時は結構あるんで。
小説なら前後の二、三行をいじれば済む。

dat落ち防止age。

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/31 21:40 ID:qhTCr9cC
>>47
小説ならではの良さは、やっぱり内面の描写かなあ。
淡々としていながらも胸に迫ってくるような感情
(特に悲しみや寂しさ、空しさなどの負の感情)
は文章で読むほうが好き。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/08/31 22:59 ID:7mGcO5lt
漫画はモノローグだらけだとウザいけど
小説なら書きようによっていくらでもいい感じになる。
視点が動かせない分、一人の心理をじっくり追えて感情移入してもらいやすい。

それから関係ないけど
「仕事中にこっそり原稿やっててもばれない」ってのも
大きなプラスポイント(←ダメ社会人)

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/01 00:19 ID:UzGtvRXR
47>
言葉そのものの美しさ。
美しい絵を見惚れるように、美しい文章は読むだけで快感です。
そういうものを、私も書きたい。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/01 00:29 ID:p7qQ8yMO
何ていうか「行動」に萌えているときはマンガの方が楽しい。
そういう行動にいたった動機などの「心理」に萌えているときは
小説の方が楽しい。


53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/01 07:45 ID:Hca3nePB
>>48
>1.とっかかり安い。

「易い」の間違い。意味を考えたらすぐわかるよな?

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/01 09:13 ID:JPisZwsS
美しいだけで、何故か心に響かない文章もある。
字面は綺麗なんだけどねー……って思う。
綺麗な言葉を選ぶ事にだけ集中してしまって、感情が
伝わってこないのは勿体無いな、と思うです。
両方クリアしている小説なら読みたいな。

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/01 09:53 ID:z0wlevTs
ごてごて装飾して美しい文章を書いたつもりになっている若い子多いよね。
キャラの容貌を事細かに書き連ねたり
いちいち「長いまつげをふせた」とか「つややかな金の髪を風が吹き抜けた」とか。
バウハウス的な機能美だって美しいものなんだがなー。
日本人があれを真似するとなぜか単に「簡素」になるだけだけど。

56 :51:02/09/02 00:10 ID:3KK1cyiy
何だか誤解を招いているようなので、いらん補足。
「美しい文章」=華美なものとは思っていません。
デッサンの正しい絵と、味わい深い絵が別なように、
文章にも人それぞれ魂に響く美しさがあると思います。
個人的な好みでは、音読したくなるほど舌触りの良い文章。

57 :55:02/09/02 07:30 ID:h3CMLcQC
>56
うん、私は54さんがそのへん混同しているようだから55を書いた。
なんつーか、この「ずれ」もループしまくりだね。
ほんとうに美しい文章に出合った体験のあるなしの差だろうか。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/02 09:46 ID:3FXtX/rS
>56-57
54さん、別に混同してないと思うよ。私は読みながら「ウンウン」と
思っちゃったよ。「そういう文章」は確かに存在するからさ。
華美とは限らない。「端正な文章。でも心が伝わってこない」ものとか。
私も小説全体ではなく文章を整えることに偏執狂のようにこだわりすぎたとき、
はっと気づくとそうなってることがあるので、自戒を込めて納得致しました。
言いたいこともわかりやすかったけどなぁ。
その次の55さん発言の方が、イランお世話を焼いて混同な印象を深めて
しまったような気がする。ま、細かいことだけどさ。

私の個人的な「かっちょええ文章」の好みは「一切の無駄を削いだ冷徹な文章。
ただしリズムは良し」です。

59 :58:02/09/02 10:00 ID:SBzKOy/S
てゆーか実際、美しい文章と華麗な単語を駆使した文章を同一視して混同してる人
なんているの? 字書きで?
自分の好みで華麗なのが好きな人は置いておいて、そうじゃない人は、単に面倒で
「そんなの皆知ってる」こと前提に説明を省いてるだけじゃないかなぁ。心配しなくても。

例えばリアル厨なんかは、現時点でもし混同していたとしても、そういうのは自分で
気づいて学んでいくモノだろうし。それもけして2チャンでではなく。

文章の話題に限らず、たとえ他の議題でもさ。発言に過不足ない正確さを求めるのも
スレ的に大事かもしれないけど、ループの発端は「余計なお世話チャン」が原因な事も
多々あるように思う。……今の漏れとかね(笑)

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/02 15:30 ID:lfSyGxSe
A5・二段組で、最大行数15行
空白(行あけ)で雰囲気を狙っているらしい
表現はいたってポエム調
本文約150ページに作品数15


こういうのでも「『小説』書き」なんでしょうか。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/02 17:43 ID:AH8LMpYB
>60

ノウハウ版
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/956857654/l50
の923
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/997723639/l50
の779でつか?

私怨なの? いいかげんクドイと思われ。

62 :61:02/09/02 17:45 ID:AH8LMpYB
× ノウハウ版
○ ノウハウ板

63 :55:02/09/02 19:56 ID:kO1loEHr
>58
私は55さんの発言の「綺麗な言葉」を素直に受け取ったつもりなんだけど。
文章を切り売りするみたいに
「木を見て森を見ず」的な目先の表現にとらわれる人っているからさ。
端正な文章というと「綺麗な言葉」よりも「すっきり研ぎ澄まされた」という印象なんだけどな。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/02 20:54 ID:Yfud/4U0
>59
>てゆーか実際、美しい文章と華麗な単語を駆使した文章を同一視して混同してる人
>なんているの? 字書きで?

字書きにもポエマーから小説家までいろいろおりまつ。
かつてはこのスレにも壷ポエマーがおられますた。


65 :58:02/09/02 21:20 ID:irwDwTjI
>63
ごめんね。今帰ってきて読み返してみたら己の発言がじんわりと香ばしく痛々し
かったです、特に59の方が。
えっと、でも(他人である54さんの真意を断言することなどできないけれども)
読んだときの印象では、55発言の方が「美しい文章=華美な文章」っていう混同
を深めたような気がしたのです。それで57の

>うん、私は54さんがそのへん混同しているようだから55を書いた。
>なんつーか、この「ずれ」もループしまくりだね。
>ほんとうに美しい文章に出合った体験のあるなしの差だろうか。

↑なんて言っちゃうのはどうか?と思ったのです。それだけでした。
はじめからそれだけ書いてれば良かった。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/02 21:52 ID:OOxRNUeO
>54
マンガ描きでたとえるなら、「絵だけ上手くてマンガとしてはつまらない」作品っていう
感じかな?いや、自ジャンルにいたんで。そういう感じの厨房御用達な(厨房に人気のある)字書きさんが。

文章は本当にうまかったんだけど、肝心のストーリーがすかすかで、展開も構成もおそまつ…
雰囲気のある文章を書く人だから、当時は本当に惜しいとおもってた。
不向きな「中身のある長編」を下手に書こうとしないで、本人に向いている「甘めのSS」を
メインに書いてくれ、と…
本人にもその辺の自覚はなんとなくあったみたいで、それが物凄くコンプレックスになって
いたのが手にとるように良くわかったけど、その人はプライドの高い人だったんで、
門外漢(スマソ、自分は絵描きでつ)にそーいう風に判断される、ということが我慢ならなかったみたい。

…って、この辺はスレちがいだね。たびたびスンマソン。

67 :55=63:02/09/02 21:58 ID:abEJ5fW1
おっと、ごめんよ。
63で「55さんの発言」とあるのは「54さんの発言」の間違い。
65さんはレスからするとわかってるよね?

54さんが出てきて解説してくれるまでは推測でしかないけど
今までこのスレで美文と感性との比較が出るときに
いつも美文vs感性で語る人がいるものだから「またかよー」と思ったのよ。

68 :54ですが。:02/09/02 22:32 ID:Xk1wyaFE
私のレスで話題が紛糾してしまってスマソ。帰ってきて見てびっくりしました。
別に51さんの意見にケチをつけたつもりはなかったのだが…。
>美しいだけで、何故か心に響かない文章もある。
も、ある…と言いたかったんだけどなー。身近にそういう文章書く人がいるもんで。
「美しい」の定義も人それぞれだろうけど、読んでる方としては
「言いたい事はわかるけど、曇りガラスの向こうで行われている出来事」
位にしか伝わってこない。そういう文章もあるのです。
それこそ、出合った経験のあるなしの差になっちゃうけども。
だから、美しくてなおかつ心に響く(内容的にね)のだったら読みたい、と。
余計わかり難くなった気もするけど、66さんのが心情的に近いかな?

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/02 23:08 ID:j/buIJFG
うん、本当に、文章は上手、言葉の選び方もうまくて綺麗、
なのに「それだけ」って文章はあるよね。
自分と合わないだけかもしれないけど。

それからやっぱり、難しい漢字やもってまわった言い回しだらけ、
過剰な修飾の連続、みたいな文章は「美しい文章」ではないと思う……
多いけどね、そういうの。しかも一見頭も良く見える(藁

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/02 23:19 ID:V820cgQQ
>63の単語を使って>54を言い換えたなら、

端正なだけで、何故か心に響かない文章もある。
字面はすっきりしてるんだけど。
すっきり研ぎ澄まされた文章を書くことにだけ集中してしまって、
感情が伝わってこないのは勿体無い。

>54はそういうことを言ってるのだと受け取ったけど。
で、自分にも心当たりがあるのが情けない。
読み下しやすさとか、文章のリズムとかに意識を取られすぎて、
言いたいことが伝わりづらくなっている時がある。
何かを伝えることよりも、滑らかな文章を書くことのほうに
比重がいってしまっているというか。
リズムのある滑らかな文章で、ちゃんと伝わるものを書く。
基本なんだろうけど、私には大きな課題でつ……。

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 00:16 ID:WHUFOpuE
要するに文章の上手い下手や装飾的・簡潔さとは無関係に、
心に響かないものは響かない、と。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 00:43 ID:lPJ3uW0O
作品が心に響かない理由を文章のせいにしたいだけかも。
キャラ萌えで読みたい人には作品萌えで書かれた作品は響かないだろう。
作品萌えで読みたい人にはキャラ萌えだけの作品は空疎なだけだろう。

自分にとって「上手い文章」っていうのは、その文章が作品にとって必要で
なおかつ表現したいことがきちんと書けていることが前提なんだな。
68で言われているような文章は、本当はあまり上手い文章と言えないんじゃないかと思った。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 03:01 ID:I/7GCq9X
>72
微妙に反対したい。70や71に同意。「綺麗(あるいは端正その他)だけど、なぜか空疎」な
文章「そのもの」は確かにあるよ。
「上手い文章と作品のおもしろさ」との関係とはまた別の話だと思う。
それこそ今度は「美しい文章と上手い文章との混同」みたいだよ。

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 08:35 ID:y8eNDTiU
上手い文章であることは美しい文章の必要条件だよね?
「下手だけど美しい文章」というものが想像つかないよ〜。
響くもののない文章を「美しい」と言うのにもかなり抵抗ある。
宮部美雪の文章を上手いとか美しいと言えるのかって、前に某スレで議論になったなぁ。

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 09:45 ID:URq4Ibn1
ミヤベは読みやすいだけ。

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 11:39 ID:rJ4XzDd6
読み易いってのは大事な要素だと思うけどね。
>72の後半「その文章が作品にとって必要でなおかつ表現したいことがきちんと書けている」
ってのは必然的にそうなるんじゃない?

「上手い」とか「綺麗」とは思うけど胸に響いてこないって感じるのは
「文章」どうこうよりも、小説に「内容」が無いからなのではって気もするんですけど。

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 12:13 ID:HWnitKo0
チョト話ずれるけど、69さんの言っていた、

>それからやっぱり、難しい漢字やもってまわった言い回しだらけ、
>過剰な修飾の連続、みたいな文章は「美しい文章」ではないと思う……

小難しい漢字多用する人が最近多いように思う。
「此処」とか「其の」とかはひらがなで書いてほしいなぁ。
そう思うのは私だけでしょうかねぇ。

まぁ、作品の内容にもよるだろうけど。


78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 12:38 ID:YFpf3A8T
>74
72の定義する「上手い文章」は、文章自体の美しさとかよりも、その作品にとって
ふさわしい効果を発揮するかどうか……が主眼なのかな、と読みとれたから、ああ
書いたんだけどな。(73でつ)
基本的には、あなたの言ってることに反対する理由はないけれども。

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 13:39 ID:kH1Q1WUK
どうしても相容れない言葉の使い方の趣味の違いってあるよね……。
女性向けの男女エロパロSS中心だけど、わりときちんとした文章を書く人で、
いたよ。どうしてもモニョってしまう「大げさで、しかももしかしてダサイん
じゃあ?」と思える単語使いの人が。

女の乳首を「紅玉露」(紅露玉?)と書き、カタカナで自分には知識が足りず
ようわからん(たしか『カーネリアン』だった)ルビを振ってあったり。
クール系の少年主人公が、恋人とのエッチを朝まで続けるラストシーンでの
モノローグを、オヤジのような雰囲気で「まだかまうまい……夜明けまでは」とか
言っちゃったりする。「かまう*まい*……か、かか、かまう*まい*でつかっ」と
激しくモニョった記憶がある。今も思い出して笑ってしまったYO……。
そのキャラがわからないと、このモニョリが伝わらないのが残念だが。

別につきあいはないので、決して私怨ではないのだが、とにかく自分にとっては
相容れない言語センスの方だった。もちろん相容れる人や、さほど気にならない人も
いるんだろう。
そして向こうは逆にこっちの言語センスをカユがっているかもしれない罠。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 13:48 ID:JsCVYVkq
>77
うん、それがその人のスタイルだったり、内容からして不自然じゃなかったりするなら
(自分が読む限りは)漢字多用でもかまわないと思うけど。

逆に書き手としては漢字の出現率や難易度で悩む事ある。
どうしても、ここはこの字を使いたいってのはともかく、その他の部分で
小説を読みなれてる人にとっては、これくらい充分許容範囲だろうって思うものでも、
そうじゃない人に読まれた場合、そのせいで読むリズムが狂ったり分かり難いと思われるか?
なんて想像してわざとひらがなに直したり。皆さんそんな事ありませんか?

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 14:56 ID:I9I5ifdp
>80
パロなら元ネタに合わせた漢字の使い方をするのが基本じゃない?
シリアスに傾いたときに多少漢字は多くなるかもだけど。

最近「彼方」を「貴方」の意味で変換する人が多くなったようでもにょ。
あまり見ない変換が出たわ!カコイイ!というノリで意味など考えずに書いてるんでしょうね。

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 15:32 ID:/UsgoQ/b
>81
「彼方」を「貴方」の意味で? そんな人見たことないけど、多くなってるんだ……。
少し違うけど、同人小説って同音異義語の誤字がすごく多いよね。
一番よく見かけるのが「以外」と「意外」、他には「大目に見る」「多めに見る」など。

漢字や言葉の選択は、79さんの言うような趣味やセンスの違いもあるし、結局は
自分で良かれと判断して試行錯誤していくしかないよね。

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 16:32 ID:XHI+YjZL
いや、細かい事で悪いけど貴方=彼方は日本語としては間違いじゃない。辞書ひいてみて。



84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 17:01 ID:+nhoeCyK
>79
ご自身も字書きなのですか?
そうならば他人の些細な言葉遣いにモニョっている場合じゃありませんよ。

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 17:08 ID:zBiIzeMR
>83
うちの辞書は2冊とも貴方=彼方なんて使い方載ってないよ。
「貴方」は人に対して使う。
「彼方」は空間・方角を指して使う。
その辞書が間違っているか、引き方を間違えた可能性は?

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 17:40 ID:XHI+YjZL
>85
ええとね、大辞林なんかの古い版の辞書でひくとわかると思うんだけど、
元々「あなた(貴方)」というのは遠称の指示代名詞である「彼方」が
原義で、それから三人称の「あのかた」という意味の彼方が派生したの。
で、それが江戸中期以降に二人称の「貴方」に変容したのね、だから
貴方=彼方が「間違っている」わけではないんだよ。

87 :86:02/09/03 18:13 ID:XHI+YjZL
もちろん>85さんの言う通り今はそんな使い方を一般にはされていないわけだし、
現代の話を書く上では誤解を生じるでしょうし、何より作品の内容に
つりあう、あわないもあるんで、決して推奨してるわけじゃないです。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 18:47 ID:oA++cMNZ
>84
え? あ、うん、そりゃそうだね。
でもまさかこの口調で小説書いてるわけじゃないんだけど……まぁいいや。
不愉快だったみたいで、失礼しました。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 19:12 ID:op868xm5
>86
ごく限定された使用例をもとに誤変換を肯定するような発言は
変換厨に悪い影響があるのでやめてください。
条件付で正しいと言うならまだしも、83の物言いは誤解を招きます。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 19:59 ID:I8BB/eV5
>79
『カーネリアン』の和語は「紅玉髄」。
普通に準宝石として売ってるし、そんなに珍しい単語ではない。
ソース→ttp://www.b-stone.net/PowerStone/commentary/Carnerian.html
その書き手が本当に「紅玉露」と書いていたのかは不明だが、その和語との対を知っている作家のように思われるし、
ビーチク表現として、石を見る限りさほど不自然ではないと思われ。
私怨ではないといいながら、いかにも同意を求めた風に悪意を持って、その文章をトレースして
晒しているあたり、>79の書きこみは、自分には、私怨にしか見えない。

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 20:01 ID:eUQ8QxQu
風紀委員がいるな、一人か二人ほど(w

92 :86:02/09/03 20:06 ID:XHI+YjZL
>89
条件付で正しいというのじゃなく、正しいんです。
でも今は一般的ではない、と言ってるの。
誤変換を肯定するような発言をした覚えはありませ〜ん。

>変換厨に悪い影響があるのでやめてください

常に低レベルの人間に合わせた発言をしろと?
ここはガッコウですか?

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 20:11 ID:lycLNL3t
私の行きつけサイトの掲示板でリア厨ちゃんが他の客に対して「彼方」と言って
別な客に訂正されたときにも、>86みたいに「間違いじゃないよ」と
妙な擁護する人がいたよ。同じ人だったりして。

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 20:34 ID:8JIWMGUq
「あなた」を「彼方」と書く人は
「かなた」という読みのほうが一般的であると知らないレベルの字書きさんでしょう。
別に何百年も前の語源に敬意を払ってるわけじゃないと思われ。
自分は低級サイトで「彼方」を見かけますた。
パラレルじゃなく純然たる現代もの。
「其の」「此の」はもちろん「兎に角」「偶々」などの単語が
「まだまだだね」といっしょに使われてるのでつ。
どうして「未だ未だだね」とは書かないのか不思議ですた。

95 :86:02/09/03 20:40 ID:XHI+YjZL
だから知ってて使ってる人と知らないで使ってる人がいる事はわかってるって。でも私はその「低級サイト」さんとやらを基準に物を言ってるわけじゃないんです。一般的な字書きの括りで言ってたつもり。
若くて物を知らない旬サイト作家を対象に考えろといわれれば、確かにその通りですね。失礼しました。
名無しに戻ります。

96 :79:02/09/03 20:58 ID:9v03aId3
>90
悪意を持っているとしたら、顔も知らない作家さん本人に対してじゃなくて、その
文章の趣味に対してなんだけどな。
文体にしろ、小説全体にしろ、どうしても好きになれないものってあるでしょう。
例えば、79や今の私の口調や主張が、あなたや84さんの気に障っているようにです。
それを雑談のネタにしたまでの事です。結果、このスレの住人には合わない話題だった
という事もわかりました。厳密には、合わなかったのは話題ではないかもしれませんが。

たしかに、記憶にある具体例を挙げてさらしたのは悪ふざけが過ぎたかもしれません。
私が「嫌いだ」と言った文体の主に「おまえのだって寒いわ」と悪し様に罵られても、
全く仕方ありません。でも、そういう架空の対立は珍しい事ではないと思います。
自意識過剰のなせるわざだとしてもです。

今回は私自身の書き込み方が問題で皮肉を浴びましたが、話題自体がそれほど不愉快
でしたか。不自然だろうと自然だろうと、美しかろうと正確だろうと、嫌いな文章や
小説はあるし、嫌われることもあります。それを知らない方は、ここにはたぶん
いらっしゃらないと思います。
――と、そういう事を、不真面目に「相容れぬモノへの悪意」を持って書いたら
79のようになりました。単なる好き嫌いの問題を、悪意を持たずに「嫌い」とは
書けません。「小説としての文章」には字書きなりの執着があるため、尚更です。
ちなみに「紅玉髄」について教えて下さってありがとうございます。上にも書きま
したが、私はその単語が間違った使われ方をしていると糾弾したいわけではありません。
好き嫌いの、例です。自分のセンスがイイ!と言いたいわけでもありません。

くだんの作者さん本人とは話したことも顔を合わせたこともなく、名前もうろ覚えです。
文章の印象の方が強烈でしたから。

長文失礼しました。

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 21:07 ID:NqLZQm55
一般的な字書きは「あなた」を「彼方」とは書かないな。
ほぼ間違いなく校正で赤が入る。
特殊なジャンルの常識は特殊である旨前置きしてくれ。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 21:29 ID:ei3sHo50
>96
私は79の書き込みは普通に受け止めたよ。
自ジャンルにもいるもん、作品の世界やキャラに合わない耽美な言葉を多用する人。
その人は字書きじゃなくて漫画の人だけどね。

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 21:33 ID:WziVwZPO
>96(>79)
> 結果、このスレの住人には合わない話題だった
> という事もわかりました。厳密には、合わなかったのは話題ではないかもしれませんが。

こんなスレッドに群がる低能な香具師にアタシのハイセンスな感性は所詮理解できないのne!
……と、翻訳してよろしいでつか?

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 22:38 ID:eOdMpS9i
まあまあ、マターリいこうyo!
なんというかこのスレは書き手の「センス」や「教養」関係の話題になると
とたんにピリピリしてくるね……
みんな攻撃的な言い方はやめようよ〜。

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 22:52 ID:wB79it+j
たぶん自分のことを言われていると思い込んだ人が躍起になっているのでそ。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 22:57 ID:oYVkGTgp
そんなにカリカリせんと、マターリしようyo!

ここしばらくの文章談義は、ROMしてたけれど面白かったです。
蛇足だけど、紅玉と書いて、ルビーとかルビイとかふり仮名してあるのは、
結構見るよ。自分的には、ルビーならもっと一般的な表現だと思う。
それがカーネリアンという、ちょっと名前が耳慣れない石をわざわざ
例えに使う場合は、それなりの必然性を感じないと「?」だな、私も。

終わった話題を蒸し返してスマソ

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:15 ID:S+hyNn+z
>100-101
確かにマタ-リしたいけど、自分もちょっと引っかかったyo
だって>>79
>クール系の少年主人公が、恋人とのエッチを朝まで続けるラストシーンでの
>モノローグを、オヤジのような雰囲気で「まだかまうまい……夜明けまでは」とか
これって文章うんぬんの話じゃなくって、単にキャラ解釈が違うだけなんじゃ?と
思ってさ。
文章談義とかじゃないとこに言及してるのがモニョ。
だから>>79は一種の晒しとしか思えんが。
文章の好き嫌いって確かにあるけど、この書き方はちょっと考え無しなんじゃと思われ。

>>96
>好き嫌いの、例です。自分のセンスがイイ!と言いたいわけでもありません。
これも、逆に自分のセンスに自信がある人なんだ、と受け取っちゃったしna。




104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:32 ID:lBtuj3U0
うーむ、やっぱり感じ方って人それぞれなんだなあ。
自分は>79じゃないが、エチシーンで*少年*が『かまうまい』なんて呟いてんの
発見したら萎えるぞ。つーかむしろ笑う。吹き出す。
耽美系なお兄さんならともかく少年。キャラ解釈以前に、ビズアル想像して突っ伏しちゃうよ(笑
これも文章談義じゃないかね。キャラにふさわしい言葉使いと場の選び方ってことで。

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:32 ID:bW3iuPCJ
私怨を指摘されて慇懃無礼に暴れまわる、79のいるスレはここでつか?


106 :104:02/09/03 23:33 ID:lBtuj3U0
補足。
その少年キャラとやらが『大人びていなければならない王族』的な
そういう言葉使いの設定が元からあるなら別だけどな。
なんかそういうのじゃなかったっぽいので素直にワロテしまった。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:35 ID:oYVkGTgp
>103
ちょっと他者を見下してるようなニュアンスを感じたということなのかな……?

しかし「かまうまい」は場合によると思うよ……。
下手すると、そこまでのキャラのイメージが崩れるよ。
そんな語尾一つで崩すのはもったいない。

センスに自信があるとしたら、それは良いことだと思うけれど。
他者と自分の評価って違うし、自信は持てるだけ持ったほうがいいと思うな。
謙虚になるのも大事だけど、自信のあるとこは伸ばしたらいいし。

108 :90:02/09/03 23:36 ID:I8BB/eV5
>96
>ちなみに「紅玉髄」について教えて下さってありがとうございます。上にも書きま
>したが、私はその単語が間違った使われ方をしていると糾弾したいわけではありません。

……言葉が足らなかったようで申し訳ない。
90で書きたかったのは、>79の発言内においての*間違った使われ方*に対しての指摘のつもりだった。
言いたくはないが、「字書きなりの執着」という自負があるのなら、ちょっとぐぐるくらいの事をしてみては?

場を乱すような書きこみでスマソ。

>103
禿同。
自分のキャラクター解釈に、そぐわない言動をさせるものに対して、嫌悪感を抱くということは
解らなくも無いが、所詮それは萌えポイントの差異であって、文章そのものの判断基準とはならない。
>「大げさで、しかももしかしてダサイんじゃあ?」と思える単語使い
などと判断する材料にはならないと思われ。
自分の『萌え』が、グローバルスタンダードなのだという態度が透かし見えて、正直気分が悪かった。

>102
「紅玉」と書いてルビーと読ませるのはありきたりすぎて面白くないと、>79指摘の作家は思ったのではないかと
考えた。「紅玉髄」という文字面で色を連想させるの難しくないし。
だが、確かに、それほど汎用的な言葉ではないので、読者にとっては不親切かもna−

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:48 ID:WLRXFaDA
結論としては、ここでは具体的な例をあげない方が身のため……
という事でつな(W

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:50 ID:oSV/NyaN
私は花芯と書かれようと媚肉と書かれようと全く気にならない。
蕾も後花もどんと来いだ。緑潭色でエメラルドと読ませても、
紫菫色でヴァイオレットと読ませても特に萎えない。

まぁこういう人もいるってわけで。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:51 ID:oYVkGTgp
102です。
確かに読者に不親切かも知れないけど、
それよりも、こだわりが読者の鼻についてしまいそうなところが、問題かと思ったよ。
乳首をカーネリアンにするよりも、もっとこだわるところはあるんではないかと。
特に必要じゃないこだわりは、大抵は読者にとってむしろ邪魔なんだと思ってるし。

その作品読まないと分からないけど、よっぽど上手い人がさりげなくやるんでない限り
どことなーくヘヴォンの香りが漂ってくるような……。



112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/03 23:52 ID:gU1Agc3p
その作品自体をちゃんと読んでみないと評価というか、この話題の判定なんて出来ない。
結局、少ない情報と作品の一部分だけを取り上げて晒したのが厨臭いってことで、ファイナル・アンサー?

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/04 00:19 ID:swF1BGAD
無愛想で無口なキャラがパロでは一転、ベッドの上でやたら饒舌というのは
よく見かけるパターンだよね。
自分としては、たとえばバスケ選手の流皮や妖怪の比叡がそんな解釈されていたら笑うしかない。
厨ジャンルにいると解釈云々以前のいろんなものに出会えて面白いよ。
字書きスレよりジャンルスレのほうにふさわしい話題ではあるかなあ。

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/04 10:39 ID:Jp+ETHQT
>113
スマソ、自分は比叡ならその解釈OKだ

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/04 11:23 ID:VQ3FPQnn
>113
私は逆なら激しく萌〜〜だ。
普段は軽口たたきまくりの陽気な攻めが寝室では余り多くを語らない。
これもスレ違いだね、スマソ。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/04 16:29 ID:SY3ZYKDz
低年齢層に誤った日本語用法を教える同人屋が(一部)集うスレはここですか?

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/04 19:28 ID:Uxn3mQSy
>116
もう来ないらしいので安心してくだされ。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/05 05:06 ID:8sUiieSJ
彼方←→貴方

山のあなたの空遠く 幸い住むと人の言う
(カールブッセ、上田敏 訳)
という例しか知らないなあ。

この上田敏という人は「秋の日のヴィオロンのためいきの」というヴェルレーヌの詩も
訳してますが、日本語としてもとても美しい。
キラキラしてるだけの自称「美文」とはくらべものにならないと感嘆することしきり。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/05 07:54 ID:FCpk4RLo
>118
その「あなた」は「かなた」のほうの意味だよ。
ここで話されているのとは違う。

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/05 09:44 ID:1xolfNUI
>114
あの比叡が「そんなに感じるのか。いやらしい身体だな…」とか
「きさまのここは嫌がってはいないぞ」とか言うのを想像しちゃうじゃないか(w

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/05 14:39 ID:xwkSEMH0
>120
それってどのジャンルのどんな攻めキャラでも一度は言わせられてるよね。
キャラの人格の整合性よりもやおい度を重視しているんでしょうね。
わたし的には萌えじゃなく笑いポイント。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/05 19:27 ID:tenPg6B6
へたれ字書きスレの話になってきてるな。
あのスレまだあるの?

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/05 21:47 ID:yikSqj3k
>122
ないと思われ。

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 08:01 ID:PlyCFf8W
よく相棒から「物書きだったら、本をたくさん読んだ方がいいと思うよ」
と言われるのだが、いざ読もうとすると都度自分なりの文章の運びに変換してしまい
一度つまずくとそこから先が読めなくなってしまう。
例えば。

それは とても 大きかった。
とても それは 大きかった。

後者の場合前者に直してしまい、前者の場合も、後者に並べ替えて考え込んだり。
あとは読点の入れる場所。やたらぶつ切りに読点を入れる人の文章はこれまた気になって読めない。
最初からこれらの事が目に付く小説はお話にならないが、途中までわくわくしながら
読み進めていたのにふとした瞬間引っかかってしまい、そこから先楽しめなくなってしまう事が
しばしば。良いのか悪いのかよくわからない状態です。文章は奥が深いね。

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 09:05 ID:98Hy1tgL
>124
私の場合、翻訳物を読もうとするとその罠に嵌ってしまうよ。
同人誌を読んでるときも時々ある。
でも日本人作家の商業誌を読んでる分にはめったにないなぁ。
大抵ストーリーを追うほうが優先されてるから、一瞬引っかかっても
スルーしちゃうし。それほどひどいのに当たってないだけなのか?
あ、ボーイズ系の商業誌では、たまにあるかも…。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 10:59 ID:8dpaCcta
>>124
それは、書き手としての視点で読んでしまっているからでは?
私も気になる言い回しは(日本語の商業誌でも)結構あるが、
だからと言って引っかかって読めなくなることは今までない。
あくまでも読者として読んでるからね。

新聞記事や雑誌記事読んでたら、色々な人が書いてるから、
多少の違いはこだわらなくなるよ。経験上。

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 11:33 ID:7XBFOIxD
>124
WEBだから読みやすいように、普通より少し多めに句読点入れてるんだけど
ちょっとドキドキ…。

ところで話の腰を折るようですが、相談させて下さい。
私はいままでサイトの小説の表記を、「第一話 一章 二章〜」って感じで
やってたんですけど、もしかして「第一章 一話」っていうのが正しいのでしょうか?
それっぽいことを常連さんに言われ、自分の無知さに愕然…。
どなたか詳しく分かる方がいらしたら、どちらが正しいか
教えていただきたいのですが…。お願いします。


128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 11:44 ID:IwLmINku
書き手さんて、小説でも漫画(さらにプロアマ問わずでも)映画好きが多い気がするんですが。
映画は「人の顔が覚えられない」+「一旦覚えると役でなくその俳優として見てしまう」のでなかなか入り込めません。
だからどうって訳じゃないけど、自分の知らない楽しみが丸々残ってるようでもったいなくなる事も…
好きな書き手さんが映画好きが多いせいもあるかも。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 11:52 ID:hLLvMaNW
128の言いたいことが良くわからない。
あなたが映画を見たいなら見ればいいんじゃないの?
しかしこれって何かこのスレに関係ある?

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 12:06 ID:IwLmINku
>129
絵が上手くなる為にはデッサンは有効というのと同じように、人物描写の勉強に映画をみるのは勉強になるという意見を時々見かけるので。
そういう意見の方も、もちろん好きで見ているんでしょうが、はたから見ていて描写が上手く、視点が面白い方に映画好きの方が多いので気になったんです。
映画を見る事が創作に役立っていると感じる方はいませんか?それとも無関係なのでしょうか…



131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 12:27 ID:aaC7hbdA
>>127
第1話、第1章……でいいんじゃないかなあ……

自分は「第1章」の後「1」「2」って入れるだけだけど。
第一話、第二話と続くのは同じ話なんですよね?

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 13:47 ID:KZ1weMOq
>130
創作上、役に立たないものなどないよ。

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 14:12 ID:kuBDfhqv
>132が今いいこと言った!

134 :127:02/09/07 14:27 ID:alWGRux7
>131
レスありがとうございます、いいんですかね?
第一話 〇〇〇〇(タイトル) 1章・2章〜って書いてるんですけど、
逆じゃないかって言われて、辞書で調べてもネットで検索してもいまいち
ピンとこなくて、困ってたんですが。
そのままでいいのかな…

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 16:05 ID:Vc3pkNmH
>124
強調の度合いかな。
文章の癖もあるだろうけど、その文章を書き手がどう意識して書いてるかもちゃんと受け止めてる?
前者の方が文章の流れがスームズだよね。とてもは大きかったにかかっているのだから。
後者は“とても”を強調する為に文頭に出てるよね。
つまり、後者は大きかったという事がとても重大事項で、前者はそれほどでもない。
もしくは、後者は大きかったという事を強調するよりも、文章の流れを重視している。と考えられると思うのだけど。
作者が思っている以上に貴方は、その何かの大きさにこだわりをもっているから、
そこで引っかかったのではないでしょうか?



136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 17:02 ID:3flD6y3P
>127
私もべつに第一話 第一章、第二章でいいと思うけど。
話の中に章がいくつかあるんでしょ?
辞書を引くと、

(文章・楽曲などで全体をいくつかに分けた)大きな段落。「章節・楽章・第一章」
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]

ってあります。
「話」になっているんだから一話をおおまかに分けた段落と思えばいいんじゃ?
なんか自信なくなってきたけど。

>130
私もそうだが、私の周りの字書きも「創作のために」「勉強のために」などと
構えて映画なんか見てないなあ。
芝居もドラマもバラエティもただ楽しんで見てるよ。
笑ったり、じーんとする気持ちを大切にね。

137 :136:02/09/07 17:05 ID:3flD6y3P
最後の一文訂正ー。

笑ったり、じーんとしたりする気持ちを大切にね。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 19:20 ID:A7OSVugi
自分のスタイルを守るのも大切ですが、小説というものは人に読ませると
いうことが目的だと思います。どんなに自分のスタイルに自信があっても
読みにくかったら、お話にならない。
最近のBL系の小説は、それを考えていないものが多いように見受けられますが。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 19:32 ID:pxS+37KI
>138
それは同人の話? どのあたりのジャンルでしょうか。

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 19:53 ID:jEb+Jup1
>130
視点について映画で勉強するのは、むしろ初心者ではたいへんかも。
映画は観客の視点になってるわけだからね。
たいていの小説は登場人物の視点ですすむから(もちろん例外もあるが)、
混乱のもとになるおそれがあるよ。

感性を磨くという意味ではよいと思う。
でも、130は映画に素直に入り込めないようなので、べつに無理して
映画を観ることはないと思うよ。

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 20:32 ID:Co1pGnjk
>>130
大まかな起承転結の流れとか、見せ場の参考にはなるかも。

あと、アクションシーンとかを書く時の参考にする為、
映画を観ながら、頭の中で文章を起こすトレーニングはする。
頭で考えるより、実物(?)を観た方が、分かり易いし…流れとか
身体の各部位の動きとか。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 21:03 ID:pueTIDF2
ある時期…夏コミ前のそれはそれは大変な修羅場の時期。
どうにもこうにも行き詰まってしまい、もうどうやっても浮かばない。
今日はもう遅いしこのくらいにして寝よう、
と限界まで頑張って布団に倒れこむ毎日が続いていたある夜。
ふと気付くと、頭の中で、自分の行動を逐一文章に変換している自分に愕然となった。
重症?

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 21:25 ID:S0SzXGUK
>142
いや、それ私けっこう日常的にやっとるよ。
……私が変なのか、ひょっとして。

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 21:31 ID:Qr/tZD66
発想の勉強の一環として映画をとらえてみるというならともかく、
描写という点ではその映画を自分で文章表現に置き換える試みでもしないことには
勉強になどならないのでは?
そりゃあ映画観るのは小説読むよりお手軽だけど。

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 21:39 ID:SWRPozRD
>144
『勉強』として映画を見るのではなく、大事なのはそれを見ることによって
自分が得た感動…じゃないかな?
怖いにしろ悲しいにしろ、何かで心が動く、という体験が創作者として
大切なんではないかと。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 21:45 ID:IoIYpzEp
>145
それを言ったら映画だろうが小説だろうが同じこと。
犬猫でも飼うとか子供を産むとか他の日常の体験も同じだと思う。
映画に限定して訊いてる人がいるんだもん、
感動を大切にってのはありきたりすぎな答えじゃない?

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 21:50 ID:SWRPozRD
>146
もちろんそうだよ?
だからって別に、奇を衒った答えを返さなくちゃいけない決まりも
ないと思うけど…。
私はただ、『勉強』つーのは違うんじゃない?と言いたかっただけなのだが、
誤読させてしまうほど文章がお粗末でしたか…私こそ勉強しに逝ってきまつ。

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 21:55 ID:nHY3ee3j
>147
勉強と言ってるのは質問者のほう(136)。

149 :148:02/09/07 21:57 ID:nHY3ee3j
まちがえた。(130)ね。

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 22:34 ID:e1QDCI8E
勉強とか言うから話がややこしくなってくるのかも。

なんでも創作の「こやし」になるんだよ、と言い換えてみるのはどうか。

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 22:40 ID:XBth/V7L
映画を見るより、街中で人間観察してる方が私の場合は面白いし
人物描写の参考になるかも知れない。
(別に道端に座り込んで道行く人を眺めてる、って意味じゃないよ・藁)

映画が好きな人も旅行が好きな人も小説が好きな人も、みんな
それぞれのやり方で自分の表現の糧にしてるんだろうし、興味のない
ものを「好きな人が多いから」という理由で無理に好きになることはない
と思うんだけどな。

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/07 23:33 ID:tpXmnZ4r
結局、興味の範囲が広い方がいいってことかな。器用貧乏は駄目だけど…
私は映画より小説の方が読むの楽です。
「書くのは好きだけど、人が書いたもの読むのは嫌い。影響されちゃうから」と言っていた人の作品はちょっとひとりよがりでリズムが悪かった。
「書くだけ」じゃ駄目だね。

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 00:06 ID:/x9GfSbQ
今まで「影響されちゃうから本はあまり読まない」と言う人を何人か知っているが
みなさんヘタレ字書きでしたなぁ。
それかドリームとかオリキャラ書き。

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 01:46 ID:938Xvjzv
本読まないヤツは文章が未熟なことじゃ多いが、
読書家だからといって文章が上手いと限らないのが、この世の謎・・・
このメカニズムの解明を誰かしてくれないものだろうか(笑)

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 06:46 ID:98+6s3JH
>154
わかる。親がそれなんだよ。私も呆れるくらいに読書家だが
文章を書かせたら全然ダメ。
ヘタレが遺伝していないことを祈りたい……(w

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 07:53 ID:SkfZR+LB
私の周りで「本はたくさん読むけど文章が書けない」という人は読み方が雑だよ。
物語の感想の話のときに「え、そんなの書いてあった?」と言うことが多い。
ストーリーの流れに必要な部分すら曖昧なことがある。
へたするとサブキャラの名前も憶えてないとか。
本当に起承転結しか追ってないのだなぁ、と思わされる。
彼女の書くパロは長さだけはあるものの破綻しまくってまつ。

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 08:57 ID:a9biBhSY
>156
わかる!
身近に一人いるけど、せめてタイトルは正しく覚えようや…と思うこともしばしば。
言葉の使い方も曖昧だし。でも読み手としては問題無いんだよね。楽しんでるから。
書く気がなければOK。

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 10:08 ID:AxmopGsq
一回しか読まないからだよ。
私は一度買ったり借りたりした本は何度も読み込む。
それこそ台詞暗記するくらいに。
面白い本は一気に読むから、確かに一回目では記憶が曖昧。
その一回目であらすじ押さえて、二回目以降で台詞や細部関係確認、
ついでに萌えツボ発掘(藁)。
「読書百遍、義自ずから現る」ってね。

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 10:49 ID:DSxXEpW5
盛り上がってるところ話題を変えてしまうけど。
小説をパソコンで打ち込んでる場合「制作中」は、何と表現すれば?
「執筆中」とか「今、書いている」とか厳密に言うと間違ってるよね?
かといって「制作中」って何か違うような。
面倒だから私は「執筆中」と言ってしまうけど。


160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 11:33 ID:O3MBC4Kw
>>読書百遍、義自ずから現る
・・・・・・

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 12:47 ID:yLoH2BpY
>159
そんなこと言ったら、掲示板の「書き込み」も「打ち込み」っていうほうがいいの?って
なっちゃうじゃん(w

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 12:53 ID:hdCmzGOh
>159
私は「作成中」にしてる。

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 13:20 ID:7a3q+P3y
ここのスレの住人の読書傾向が知りたいな。
やっぱり大体は文学なのかな?
>158
向上心があって良いことだと思うよ。

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 13:53 ID:XqElDKyN
>159
「作業中」。

>163
自分的に「このひとの文章の流れとか、日本語の使い方が好きだなー」
と思う作家が固定でいて、その著作ばかり愛読してしまう…。
名前を出すと叩かれそうな作家も居ますが(w
ゆえに海外モノは翻訳者がよほど好みでなければ読めない罠。

いろいろ読んだほうが構成力がつくとか、勉強になるんでしょうかね。

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/08 14:57 ID:wrZJR/mO
翻訳物は難しい。どうしても訳者と日本語の感性が合わなくて、読めないこともしばしば。
その理由で最近悲しかったのが、指輪の訳本。
頼むから誰か『ですます調』じゃない訳本を出してくれんもんかのう。
シリアスでアレってすんごい萎えるんだよな。

え、自分で訳せ?ははははは……。

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 15:07 ID:bR7OVFK3
>158
普通は一度の読書でストーリーの細部の流れもキャラの名前も憶えるものだと思うが…。
「一度しか読まないから」が原因ではなく、流し読みが原因なんでしょ?

この前、ストーリー理解に必要な伏線として何度も出てくる設定について
質問をしてきた人がジャンルスレにいたよ。
住人に「本当に本読んだのか?」とあきれられてた。
萌えキャラの名前の出てこない部分とかは右から左なんだろうと思う。

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 15:29 ID:9VbW83UP
私は普通に「書き途中」。

嫌いなモンを読んでも、血肉にはならんと思うが、
ジャンルを変えて読んでみるのはいいんじゃないかと思う。
純粋に、面白いと思う世界が広がるだけでも楽しいし。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 17:03 ID:zT9on8PN
好きな作家がいろんなジャンルで書いているとついていきやすいよね。
私はあるミステリ書きが時代劇ミステリやホラー書いてくれたりしたので、
そちら方面のジャンルへの理解が少し増したと思う。
逆に自分の得意ジャンルでその人が作品発表したときには禿げしく萎えたけど。

翻訳物は好きな作家の作品ならへたれた訳でも我慢して読めるけれど
初めて読む作家の訳がひどかったらその作家の作品は二度と読まなくなっちゃうな。
SFの野田某の「おれ」「僕」「私」とセリフの文体の使い分けが
人格おかまいなしに類型的すぎてすごく嫌だ。

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/08 23:17 ID:g5t/GtHY
少し愚痴らせてください。

つい先程の話です。
絵描きの知人が、某人気ジャンルに転向すると報告してきたのですが、
いきなり「絵があまり上手くないから、文章書きになろうかな。
文章なら何とかなりそうだし」と軽い調子で言ってきました。
それを聞いて、ヘタレながらもずっと文章書きでいた私は唖然。
確かに知人は7年以上も絵描きでいた割にはお世辞にもちょっと…と
いう感じの絵なのですが、だからといって…。
あまりに突然の事に驚き、その場では何も言い返せなかったのですが、
思い返すと何で言い返せなかったんだ!と悔しくて悔しくて。
おそらく私のヘタレ小説を読んで、この程度なら自分にも書けると思ったのでしょうが、
王妃の敬称を「殿下」と平気で書いてしまうような人に
字書きを馬鹿にされる筋合いはないのですが…。

長々とすみませんでした。

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/09 00:34 ID:kqalHFUc
>169
悔しい気持ちは分かります。
が、ごくたまーに専門が絵描きなのに文章書かせても
えらい上手い人ってのもいるので、
そのへんは実際に書きあがってきたものを見せて頂いてから
馬鹿にするなり落ち込むなりしても遅くはないかと。

ところで、
皇太子妃殿下とかいうから、王妃を殿下と書いても大丈夫なんじゃ?

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/09 00:53 ID:aoCeny9i
ループな話題だけど
絵描きの人が字書きを下に見る、っていうのはやっぱりあるよね。
絵は誰にでも描けるわけじゃないけど、とりあえず字は誰でも書けるし
ぱっと見うまいか下手かわかりづらいしね。
字の方が取っつきやすいことは確か。
でもだから簡単だと思われるとモニョるよなー。

そうやって安易に「私にも書けるわ!」と勘違いして書き散らかされた厨のヘタレ小説が
今日もWeb上にガンガン垂れ流されてるわけで……(人のこと言えないが)

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/09 01:01 ID:Hh2ZqIsX
現国王と妻、国王の母、国王の祖母は陛下。
国王の子供達、王族親戚は殿下。

パタリロって殿下のまんまだった気がする……

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/09 01:21 ID:GNjmTSfD
>172
タマネギに「へ、いか」と呼ばれてそれはヤメロというシーンがあった… ような気がする

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/09 01:35 ID:UeZkLOLl
>173
そうそう、で、これからも殿下と呼べつって「で、んか」と呼ばれたり……。
二十年ほど前に読んだきりなのに結構覚えてるな〜。

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/09 02:05 ID:GNjmTSfD
173>174
20年前のことだから覚えているんだよ。
2年前読んだものはほとんど忘れているでしょ。2日前だって危ういくらいだよね。
年だからねぇ…

176 :169:02/09/09 23:34 ID:LLXaoa/0
愚痴にレスしてくださった方々、ありがとうございました!

>170
そうですね、とりあえず仕上がりを楽しみにしてみます。
ただ、その知人が描いた漫画を読んでも、ストーリーを考え、起こしてから
推敲を全くしてないんじゃないかな?と思うような唐突なセリフ展開が
見受けられるので、その事も「文章なら・・・・・・」という言葉に
モニョった一因なのです。なので期待は・・・。

>171
周りに親しい文章書きがいない為、ネット上で話には聞いてましたが
ここまで「絵に比べたら文章の方が簡単」と思われているとは思いませんでした。
うわーと思いながらも実感が湧かなかったというか・・・・・・。
確かにパロ小説なら「●●が・・・」と書けば、容姿や生活環境を読み手が認識しているので
大袈裟に言えば「名前+その人物らしいセリフ+風景のちょっとした描写」だけで済むので、
「誰にでも書ける」のかもしれませんが、それを全てと思われるのは悲しいです。
知人のパロ漫画の作りがそんな感じなのでチョト心配。

>172
ご説明、ありがとうございました!
恐らく170さんが書いていらしたように、知人も「王<妃>だから<妃>殿下」と
勘違いしていたものと・・・。
そして、パタリロ!・・・懐かしいです。そうですね、彼は殿下のままでしたね。
当時、途中から読みはじめたので「あれ?」でした。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 02:19 ID:IqEXuw8Q
私は、絵描きですけど、たたき台はまず文章で作ります。
文章で作るようになってから、整合性が取れる様になった気がします。
友人向けに短い話は文章で送ったりしますが、
私にとっては、絵も文章もどちらも一長一短で難しいです。

読書傾向は海外モノばかりです。(一般書籍の場合)
どうも、あっさりした文章というか、悪く言えば「そのまんま訳」な
文章が好みの様で……。あまり地の文に、作者の癖がないものが読みやすいのです。
却って、日本人作の小説が読みにくくて……周りには変わっていると言われます。

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 12:48 ID:63TtHkzO
ども、他スレから引っ越してきますた。
169の友人さんじゃないけど、自分も今まで絵ばっかり描いてきた所を
文章も書くようになりました。そこで、自分の絵のレベルは把握できるん
ですが、文章の方はマッタクわからんのです。
大雑把な文章の種類はわかりますが、その中での区別がつきません。
説明が足りないとかは置いておくとして、その人特有の文体とか上手い下手って、
皆さんどこを見て判断してるんですか?
こちらの字書きさん方の意見も聞きたいです。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 13:11 ID:v/PC9HBL
>178
読んでいて苦痛にならない文。
サラーと読めるのが好みだな〜。
文の上手い下手云々じゃなくて個人的に一人称(しかも主人公じゃなくて他人)
の小説は苦手。これくらいかな?

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 13:22 ID:lUc/C0ri
別スレから引っ越してきますた。
文章のテンポを考えながら書いているのですが、
一文の終わりが「た行」と「う行」を交互にして、
短調にならないようにしているんですが…。
それだけじゃやっぱ駄目だよね、ママン…

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 13:25 ID:lUc/C0ri
補足。「た行文」は
例えば、
●●は×××をした。
その時○○は■■■と言った。
そして△△△がおきた。

みたいな文章のことでつ。

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 13:24 ID:63TtHkzO
>179
自分で一ヵ月後とか読み返してサラーッと読めたら、安心してもいいのでしょうか?
それとも、それでは客観視はまだ無理かな。やっぱり、他の人に読ませてみる
べきですか?

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 13:28 ID:63TtHkzO
>180
あ、それは自分も悩んでる所。どうも、それだけでは何か駄目な気がするんだけど、
どうしたらいいのかわからんのですよね。

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 13:33 ID:lUc/C0ri
他にはキャラが多数いたら性格が被らないように気を使うとか、
細かい設定 or 文章の走りのプロット によるのかも…
とは思っているのですが。
巧い人の文章を見るとどうもそれに引き摺られがちになるんで、
毎回パクリと言われないかビクビクもしてます…;

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 13:54 ID:v/PC9HBL
>182
難しいね。
でも、そこまで気にして文章を書いている人が
1ヶ月後に読み返して平気なら大丈夫だと思うけど。
他人に見てもらって大丈夫といわれても、お世辞なのでは?
と思ってしまう可能性もあるわけだし。
絵なら、同人ノウハウに評価スレはあるけどね・・・。
テーマを決めて文を評価するスレってないのかな・・・。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 14:43 ID:LMXub8jx
学生さんなら大学のレポート評価を先生に直接聞いてみる、
という手もあるかも。
レポートと小説は違う面も多々あるけど、少なくとも「読んで分かる
文章かどうか」程度はそれで十分だろうし。

ちょっとageます。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 15:22 ID:0LidSA42
別スレから引っ越し隊です。
文末やサラーリに関しては、書いてる自分がモニョらなければ、
結構上手く行っていることが多くないですか?
書きながら「んー」と引っ掛かっている時は、単調な、変な文になっている。
とりあえず読者一号は筆者自身なのだし、そこでまず引っ掛からないようにしてから
推敲→近しい友達などに読んでもらう、というステップに進みます。
私自身の例なので、他の人は全然違うかもしれないけど…。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 16:22 ID:+ohalIDQ
>185
>テーマを決めて文を評価するスレってないのかな・・・。
21才以上で801書きなら801板へ。
アpロダにうpしてそれを評価してもらえるスレがあるよ。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 18:36 ID:a26zdaeR
他スレから移動してきました。
自分は前ジャンル(オリジナル)でさんざん仲間と小説について議論したり、
互いに書評してきたので、パロに移っても下地はできていると思っている。
実際サイトにうpしたものの話の内容だけでなく、文章についても
(社交辞令も加味されているが)気にいってくれている人もいるようだ。
(けしてうまいわけではないが、気にいってもらえる部分はあるのだと思っている)

そんな自分がいろいろサイトを見ていて気になるのは、
・誤字脱字が多い。(書き上げてから見直したらある程度は抑えられると思う)
・キャラクターが別人となっている。(その人なりの解釈、受け攻めの違い程度なら
ともかくあきらかにキャラクターが違うと読めない)
・文末が単調。(過去形の「〜た」「〜した」が多い。現在形とか、体言止めとか
活用すると読みやすい)
・句読点がきちんとしていない長文で意味がわからない文章が多い。
(句読点はその人の文章のリズムなので明確な決まりはないけど、とにかく
自分に合わないと読むのがつらい)
・主語がはっきりしていなくて、誰の行動かわからない。
・キャラクターがはっきりわかれていないから、セリフだけでは誰のセリフかわからない。
・ポエムかと思わせられるほど話が短い。
・作者だけのりのりで、読者を忘れてひとりよがりにはしっている。
・現在の状況が見えない。
などなど。

190 :189:02/09/10 18:47 ID:a26zdaeR
簡単にまとめればガイシュツだけど、やはり「読みやすいもの」「話がわかりやすいもの」
けして難しい言葉や難しい文章を書く必要はない。
文章に気にならず、話の世界にひたれて、笑ったり共感したり、萌えたりほのぼのできたり、
感動したりできればそれでいい。
なにか引っ掛かりがあると、読み手はその話の世界から現実に戻ってきてしまうから。
自分にとってうまいと思わせる文章はインパクトがあるもの。
話でもエピソードでもセリフでも文章でも、絶妙なものがあって、
それを文章に引っかかりを与えずにうまく生かしているとうまいと感じる。
それから読後感。読み終わったときに「結局なにが言いたいわけ?」「ふーん。それで?」
にならずに、なにかしら感じるものがあるならそれはやはりうまいのだと思う。

うざい長文でごめんなさい。
よそのサイトの小説やSS読むの大好き!な自分の一意見なので、
スルーしてもらってもよいです。

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 19:02 ID:KAwoZP5x
>190
純粋に疑問。
何故自分のスキル自慢も入ってるの?
その部分は不要だと思うけど。


192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 19:13 ID:SQfJwZSf
>191
最近そういうヤシ多いよ。
痛厨スレにもいたけど他人を貶めつつ自分を誉めてるヤツ。
2ちゃんで自慢して何が楽しいんだか。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/10 20:58 ID:fNImCq5/
別スレからお引越し部隊って、一体どっからお引越ししてこられたんでつか?
なんだかイパーイいるようだが。疑問疑問。

>192
スキル自慢部分は同意だけど、書いてること自体は当たってるかと思われ。
ただ
>・文末が単調。(過去形の「〜た」「〜した」が多い。現在形とか、体言止めとか
活用すると読みやすい)
この部分。た止めが読みづらいのは同意だけど、体現止めは使いすぎると
ぽえみぃになりがちな罠。かっちりと小説にしたい場合はお勧めできない。
雰囲気重視のSSなら、使い方によってはスパイスになって(・∀・) イイ!!かな。


194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 21:15 ID:pOy6EUvX
>191
自己紹介のつもりかもね。
そんな馴れ合いはこのスレにゃ不要。
191は、何はともあれ過去スレを読むべし。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 21:15 ID:A/i7Y7zi
193>罠に同意
「〜た」「〜した」が続いても巧い人は巧い。
要は文章全体に引き込む力と流れがあるかないか。
こうすると巧い!という箇条書きテクニックは存在しないと思う。
借物じゃない、自分の言葉を真剣に追求する人の文章に惹かれる。

196 :194:02/09/10 21:16 ID:pOy6EUvX
スマソ
「190は、何はともあれ過去スレを読むべし。」の間違いですた。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 21:25 ID:DHu2AXPs
ある程度日本語を操れる力があれば、後は趣味の問題だと思われ。
しかしこういう議論って
自分はこうこうこういう文章を巧いと思う、
ならいいのだが、
このような文章こそが巧い文章なのだ。他のは駄文だ。
と自分の採点基準を他人にまで押しつける厨になりがちな罠。

198 :189 190:02/09/10 21:31 ID:a26zdaeR
自慢しているつもりはなかったんだが、そう思われたらスマソ。
リア厨リア工と思われたり、読み専の人間が勝手にほざいているだけかと思われたら
「書きもしないやつがなに言ってんだ(゚Д゚)ゴルァ!!」
と思われるかと思って書いただけなんだ。
でも振り返ってみれば前半痛いかもな……(ノД`)・゚・
小説は(たとえばまんがとかも)文章(や絵)そのものじゃなくて中身があれば
自分のようなへたれでもとりあえずやっていけるということも言いたかったんだが、
ソンナフウニハカケテナカッタミタイ、ゴメソ・・・。

ちなみに自分はサイト運営に疲れた・・・の同人板から来ました。
モウイッカイコノスレノ1ヲヨンデココロガマエヲマナンデクルヨ・・・

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 21:36 ID:cG6LvFMg
>189
そんなに落ち込むな。自分は189を読んでも不快感は無かったよ。
自慢しないように気を付けて書いてるなーとしか。だいじょぶ。

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 21:39 ID:hMog9h1U
189-190
ごめんねいじめるつもりじゃないんだ
けど

×けして
○けっして
だと思うんだ。

201 :200:02/09/10 21:39 ID:hMog9h1U
スマソ 一行目は>189-190ですた

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 21:45 ID:lJ6MQPy7
仲間うちでの批評は集団の好みに引きずられる場合もあるので、もろ刃の剣だと思ってます。特に「批評する」のが前提で読む時は。
読み手オンリーの人に読んでもらって、その人に通じないところを直していく方がいいかも。
国文学系の学部で、胃が痛くなる程厳しく文法を叩きこまれた人のSSは、萌え全開でポエム系でもレベルが高かったです。。
文章が正しくてもつまらないものってあるけど、技術があるにこしたことはないですね。
「こういう場面を書きたいのに上手く描写出来ない(私はよくあるんですが)」という事がないので細部がしっかりしてました。


203 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/10 21:57 ID:fNImCq5/
>200
■[けして]の大辞林第二版からの検索結果 
けして 【決して】
(副)「けっして(決)(1)」に同じ。

けっして 【決して】
(副)
(1)(下に打ち消しの語を伴って)どんなことがあっても。絶対に。けして。

なんか前もちょっくら議論があったような気がするが、
要するにどっちでもいいってことなんじゃ。

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 22:16 ID:r98HJSrC
>>193
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1030895693/l50
から大量にいらっしゃったと思われ。
いまいち寂しいこのスレが賑やかになったので純粋に嬉しい(藁
多少言葉の間違いはあっても、
愛の感じられる読みやすい文章なら楽しく読むな。
こだわる人は「けして」とかも気になるんだろうけど……
かえってゴテゴテした装飾の多い文章のほうが私にとっては読みにくい。
自分は巷で売れっ子の作家でも自分に合わないと読めないたちなので
ある程度のレベルをクリアした文章ならあとはもう好みの問題じゃないかな……

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 22:49 ID:NgMTlotX
>204
なんとなく分かる。
コッテリ目のケーキを食べるときのような感じのしつこさのある文章って
読んでるとちと疲れまつ。
人物紹介が延々続く文とか…。

あと、パソコンは漢字変換できるから、高尚っぽく難しい字を使ってみがちだけれども、
自分はぱっと見て分からない漢字を使われるのは苦手。
そういう自分が文字を知らないだけかもしれないけれど…。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:02 ID:/vW1vB1O
>205
後半部分すごく同意。
自分が無知なだけかもしれないけど、
普段使わないような漢字使われてて、ぱっと読めなくて止まるってすごく嫌。
リズムが狂うというかね。
あと画数多い漢字使うときはフォントサイズも考えてほしいな。
つぶれて、なんて書いてあるかわからんことがたまにある。

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:10 ID:ZfAIXfHC
自分の文章「文末が単調。(過去形の「〜た」「〜した」が多い。」がかなり多い。
他板でも指摘されたことが・・・・・・。臨場感がないとかいわれました。
今、自分で読んでプロジェクツX風な感じでイヤンとオモタ。
でも、伏線はっといて後から「彼は〜〜だった」という展開が多いから、なりがち。

漢字は「躊躇う」をよそで読んでウザイと思ったので自分は「ためらう」と、ひらがな。
カッチリしたキャラとか時代物風だと漢字の方を使うことがたまにある。
なりきり板で男やってたことがあるんで、どうも乾いた文体になりがち。
今、女の子主人公で話書いてるけど、書きづらい。
女口調は文字にするとくだけすぎているように見えることもあるので。
でも、自分は女なので男の心理が実際のトコわからんのが悩み。
妄想5割:リアルさ5割でいきたいんだが、実際は9:1な気がする・・・。



208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:31 ID:lHxpmDBs
>207
そうか、「躊躇う」はダメな人がいるのか。
気を付けまつ。

関係ないけど私は
「接吻ける」と書いて「くちづける」と読ませる小説を読んで上手い!と思ったのだけど。
これって普通、変換で出るの?

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:36 ID:r98HJSrC
シリアスで暗めの話で主人公が賢くて大人なキャラクターだったら
「躊躇う」とか「狼狽える」とか「相応しい」とか使っちゃうけどね……
厨房しか出てこない飛翔系のスポーツものとかに使われてると
やっぱりなんか違和感……
難しい単語や漢字はケースバイケースだよね。雰囲気にあってればいい感じ。
自分では「自分で読めない漢字」は使わないようにしてるけど。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:40 ID:+i2w3FmZ
文章が上手いと絶賛されてるサイトに期待して行ったら、確かに上手いけど肝心の話が面白くなかった。
文章が下手だと酷評されてるサイトに面白半分で行ったら、ぐいぐい話に引き込まれてとても楽しめた。

それで思ったんだけど、小説って「森」のよう。
ストーリー全体が「森」で、一文一文が「木」。
前者は一本一本の木は鑑賞に値するのだが、森全体はスカスカでつまらなかった。
後者はそれぞれの木はあさっての方向に向いてるんだけど、ストーリーに勢いがあって面白かった。

当然私は後者をブックマークしたわけで、両者を批評した人とは趣味が違うようだ。
どっちを好むかは読者次第。
立派な木を植えて立派な森を育てられるようになったら、その人は小説で食べていけるだろうな。

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:46 ID:p8C+5BqS
「接吻ける」で「くちづける」・・・
イタイつーか寒いと思うよ私は・・・

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:49 ID:BTDV0xWb
だが、ありふれた表現ではある。

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/10 23:58 ID:bAlwPIq1
「せっぷん」て死んだばあちゃんが言ってたな。
「結婚式でせっぷんしたと?あらやだよー。」

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 00:00 ID:nl86UV1o
>>210
例えば(例は悪いけど)「へぼん」でも発想面で突き抜けてて
面白いのがある、ってのはよくある話で。
「自分が昔描いた原稿を〜」スレ見てるとホントにそう思う。

年取ると、その辺の突き抜けた発想ってのが逆にしづらくなる。
常識や経験ってのが、ある意味で邪魔になるんだろうね。
この付近は一長一短だから、どっちがいいとも言えないけど。

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 00:11 ID:9Pwb43eN
>207
>今、自分で読んでプロジェクツX風な感じでイヤンとオモタ。
涙が出るほど同意。トモロヲの声で脳内再生される。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 01:02 ID:fu6ci2EI
語り尽くされているとは思うけれど、「上手い文章」だけじゃダメですね。
私自身は、文章下手な作品でも、内容自体が面白ければ補完して
読んでしまいます。

やはり、表現したいもの自体に面白味が無いと……。
その内容を上手く伝えたいから、その為に文章表現を鍛える訳で。
「文章下手すぎて読めない」って作品は、内容自体、何を伝えたいのかが
曖昧なものが多いと感じます。何を伝えたいのか作者自身解っていないので、
文章表現の方向性がちぐはぐな印象になるのでは、と思っているのですが。

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 01:31 ID:EFrVf6cl
>216
歯外道。
文学板で、「文章なんかグダグダの癖に『これが書きたいんだ』と叫んでいるような本を俺は読みたい」
という書き込みがあって、なんか涙が出そうに同意しますた。
デムパなくらいグダグダだと困るけど(w

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 02:04 ID:Cf61DXM7
伝えたい内容がなくて、ただ文章に酔ってるだけのような小説はダメダメ。
>217と>216に禿同。
小説書くのが下手って「何を伝えたいか本人が分かってない。だから読者にも伝わらない」ってことなんだね。

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 02:29 ID:EFrVf6cl
ホントにどうでもいいけど、
このスレの書きこみは句読点がきちんとしていて読みやすいですね。
長文でも最後まで読めて、「だから何やねん」と思わずに趣旨が伝わってくる。
さすがだ。

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 05:40 ID:UtEA5yxi
>219
ここで突っ込みうけるような文だと何を言っても説得力ないから(W
自分もここでの書き込みは気を使う。
でも皆のこの緊張しながら模索してる感じ、好きだよ。
「便所のラクガキ」でもバカにできねぇって思うスレのひとつ。


221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 08:21 ID:nuPa1yQn
色々と参考になるね、ここは。
漏れも下手なりに書いているから、じっくり読ませて頂きます。(w

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 11:11 ID:clk9GRfk
参考にしすぎて迷わないように。
正しい意見と同じ数だけ間違った意見もあり、
その人にとっての真実がまた君の真実でもあるとは限らない。

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 17:37 ID:Lah2aO5v
そうだねえ。
しかし色んな意見に振り回されて、
そんで「ムキー!」ってなっちゃったとしても、それでいいと思う。
その後にきっと、自分のスタイルがより強く確立されるはず。



…デスヨネママン

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 17:53 ID:EvhFvqde
文体で過去形止めの話。
とある作家にのめり込んでいたときに、その作家が「〜〜た」止めを多用していました。
好きで読みまくっていると文体が影響されることってありませんか?
気が付いたら自分の文章もそうなっていて苦笑いしてしまいました。

ちなみにその作家は同人系でも何でもない、映画化・テレビ化された作品がたくさんある大衆小説方面の作家です。
過去形止めばかりでも全くテンション落ちないし、逆にそれによって、過去形止め=断言・変わらない状況が構築されていき、迫力を感じました。
これがプロ、或いはそれだけの実力者と、素人やまだまだへたれの違いなんでしょうかねぇ。
絶対というものはないし、縛られていたら新しいものは生まれてこないと思います。
偉そう、というか、クサイですかね。

最近は掲示板カキコやチャットで遊ぶばかりになっていて小説を書かなくなっていたのですが、ここを覗いていたら、むらむらっとくるものが……書きたい書きたい〜〜〜っ(w
まずはリハビリから……。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 18:16 ID:Hg4cgQ/u
先週大団円を迎えた某ドラマの影響で

僕は〜〜〜〜〜〜なわけで。

などという文章が増殖してたりしたら笑える。

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 20:30 ID:KEZlrwql
>某ドラマ
あれはシリアス物でやるもんじゃない。ギャグとして使うものであ〜る。

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 21:13 ID:mJtFuteS
うわー。ほんとうに住人が増えてるー。賑やかで喜ばしいことです。
ところであの某ドラマ、携帯で恋愛していた若い子のその後は
どうなったの?あれで放置?
すごーく気になるんですけど。

……スレ違いか……


228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 21:42 ID:yn/JQQ8z
またループに陥りかけているけど
文章の上手さと発想の面白さは対立するものじゃないんで。
発想は面白いが文章がへたれという人が文章上手ければそれに越したことはないわけで。
文章上手いが発想が、というのも同じこと。

「で」止めを使って書いてみた。

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 22:18 ID:uM4Fl3Op
すいません、自分もお引越し部隊なのですが、
絵と文は、どっちが上手い下手の見分けがつくものでしょーか?
気になって気になって・・・。
当方絵描きなのですが、文の上手い下手ってよっぽどへたれじゃない
限り、わかりません・・・。
字書きさん達はどう思われるのか参考にお聞きしたいです。

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 22:32 ID:FuWemKRT
>229
文法が正しいとか、読者に内容が伝わっているのを最低条件とすれば、
あと文章に残るのは内容のみ。それが自分に合うかどうかが、
上手い下手を分ける大きな要因だと思う。ようするに、主観性が大きい。
絵はデッサン、構成、色使いなど明確な項目に分けて批評できるから、
主観性はあまり問題にならない。本物の絵画はその限りじゃないが…。

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 22:33 ID:hzsB0krf
私は逆に絵がわかんないです。
そこそこ上手ければ「この絵デッサンくるってる!」て言われても。そうかな?と思う程度でセンスやストーリー優先。
見る(読む)量とかこだわりの有る無しじゃないでしょうか。


232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/11 23:52 ID:kw2jmK0D
当方字書きですが、絵の上手い下手は漫画系のキャラクターならわかるけど、
自分のスタイルを確立している絵描きさんとなると上手なんだか下手なんだか
さっぱりわからなかったりします。
私がうわー上手いなーって思ったものでも、絵描きさんから見ると
「なんだこの人この程度じゃん」「へ(略)」と返ってくるので、
自分の見る目がないんだなーと思いますた。
私もへたれで顔が同じで書き分け出来てないンデスケドネ…。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 01:25 ID:gLzglAm5
自分の目を信じればいいと思うけどなー。
福本ノブユキ(カイジの人)だって、字書きの私のほうが、まだ上手に描けそうな絵だよ(w
でもほんっとに面白いし、絵にも魅力ある(私には)。
文章も同じだと思いますよ。

無駄の少ないパキパキした文や、逆にキラキラ華麗な文章は上手に見えるけど
最低限の文章作法(用例や文法)さえ間違ってなければ
つまるところ「魅力」のありなしだと思います。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 02:16 ID:1HlvmEPk
233さんとほぼ同意見。
福本さんって知らないんだけど(ゴメ

うまいなーって感心されるより、泣けたとか
笑えたとか、読み手の心を揺さぶりたい。

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 02:31 ID:gLzglAm5
>234
ごらんあそばせ…。
ttp://www.vino.metamart.co.jp/e-manga/images/gazou_kaiji.jpg

236 :234:02/09/12 02:48 ID:1HlvmEPk
>235
ありがと……なるほど……

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 04:34 ID:2otDCPs1
他スレからの流入以来、住人が一気に増えたって感じやなー。
しかし逆を返せば、それだけ字書きスレって
ろくに認知されてなかったということなんだな……。
嬉しいけどちとさみしい。

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 10:49 ID:JlrTqc9X
やさい鯖の時は来ていたんだけど、かば辺りからお見限りですた。
ちょっとだけこぼしてもいい?やさい鯖時点での話。
ここを見ていると、「みんなどんなにステキな文章を書くんだろう!」
とワクワクしていたのね。
「長編小説、プロットはガッチリ、妥協はしない、無意味ではないけどドキドキするエロ、敷居は高いけど越えたらやみつき」
書き込みから察するに、こんな作品がたくさんあると思った。
そこで実際とのギャップに何か萎えてしまって…。

だけども最近、チョトずつ人の作品のイイところが見えてくるようになってきた。
当時チョト「いつも心にオマエモナー」を忘れていますた。
で、憩いスレをきっかけに戻って来たという訳です。

このスレ住人の皆さんはそういうこと無いですか?
妙に刺々しくなって、やたらと批判的になってしまうこと無いですか?
そういう時ってイイ作品を見ても「ヘタレじゃん」「ハァ?(゚Д゚)どこがいいの?」って
自分の中の評価をむりやりさげてしまいませんか?

なんか長文のうえ、字書きとはあまり関係のない話で済みません。
ものを書くということに対する何か変な感情かな、と思ったので、書き連ねてしまいました。

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 11:34 ID:aT799ajw
魅力がない作品は自然と読まなくなる。ただそれだけだよ、私の場合。
というか記憶に残らないし、ブックマークもしない。
これは商業作品でも一緒。っても「買う」となると他に金の問題も絡むけど。
そこまで意識して「貶める」ようなことを考えたことはない。

・・・だってねえ、いわゆる古典的名作って奴を読んでると
自分の文章が他人と比較してどうこうって、バカらしくなってくる。
どうせ自分の書いたのなんて百年も残ってないんだし。

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 11:43 ID:XOItvWss
>238
ちょっとワカルヨ・・・。
自分も絵描きから字書きに転向した時、勉強はじめた当初は
人の文を読むときでさえ、ここでこの文体はおかしい(`д´)ゴラァ
だの、いちいち気にして読むようになってしまった時があったから。
今読み返すと、当時の自分の作品の方が変だったよ(´д`)トホー

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 13:56 ID:P9lZr2tF
声に出して読んだときに通りのいい文章が好きだな。
実際に声に出さなくとも、読んだ文字って頭の中で聞こえているから
それがスムーズなのがいい。

なるべく同じ言葉を繰り返し使うのは避けるべき、というのは
基本としては分かって居るんだけど
繰り返し言葉が好きで使うのを止められない。
主人公の気持ちが盛り上がっているときだけ、とかにとどめるようにしてる。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 14:45 ID:Rw/EwS2P
>238
無理やり貶めるというか、パロで同ジャンル作品を読むときに、
私ならこう書くとか、こういう展開にはならないなーとか、
ついつい自分のやり方と比べるようなことはしてしまう。
他ジャンルだとそんなこと気にせずに読めるんだけど。
前に絵書きの友人に尋ねてみたら、
彼女も他人の絵を見て、自分ならこの線はこう描くとか、
ここはこういうトーンを貼るとか、
無意識に添削してしまうらしい。
同業者に対して技術的なことを見る目が厳しくなるのは、
文書きも絵描きも同じなんだなーと思った。

243 :238:02/09/12 18:23 ID:JlrTqc9X
「むりやり貶める」という言い方は変でした。
普通に、素の状態で見ていればなーんとも思わない(イイと思うことさえある)のに
「ハァ?どうしようもないヘタレじゃん」とか過剰反応してしまうんです。
「すっごく好き」でなければ即「ダメじゃん」になるほどのオールオアナッシングっぷり。
だから、サイト巡りをしていても
「字書きスレではあんなステキな作品があるように見えたのに、何で実際はこうなの?ダメじゃん」って…。
なんて言うのかなぁ、2ちゃんにおかしな意味で毒されていたのか…。
今考えるとホントにおかしいんですが。

整理をつけようと書きたれていたら、
なんかすごく個人的な感覚な気がしてきました。
お騒がせしてしまって申し訳ないです。

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 20:11 ID:4MZ2tl4l
>243
まあ同業者ってのは(特に同ジャンル)いい意味でも悪い意味でも気になるもので。
自分もオールオアナッシングな感じがしてきた。故にサイトヒッキーになってしまった。
もしかしたらいいSSを読み逃してるかもしれんが、「なんかチガウ」と思わされる
より、自分の萌えを追求して自給自足の日々。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・エロ書いてるからジカハツデン?


245 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/12 20:38 ID:8Dr0DuiY
>244
すっげわかる。同じくヒキー。

そういやサイト運営はセクースかオナーニかってスレがあったよな。上手い表現だとオモタよ。
自分まったくのオナーニ派。てゆーか公開オナーニショーか。

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 21:19 ID:TglcWtpA
自ジャンルスレに最近来た住人の1人が熱烈に薦めるパロ書きさんの作品を読みに逝ったら
「そのキャラがこんな単語知ってるわけないじゃん…」というような表現があって萎えた。
とうの昔に終了している原作だから、こちらもよほどの作品じゃないと入り込めないんだよね。
キャラのボキャブラリーに気を使うという基本中の基本さえ
「そんなの気にするほうがおかしい」と言われてさらにウツだよ。

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 23:24 ID:94AZPJi9
>246
ヤパーリそれって基本なの?<キャラのボキャブラリー
うちのジャンルは原作からして混沌としている上に短かったから、
ヒントが少なくて大変。
しかも、萌えはあるんだけれど、「それ」と分かる特徴的な口調を
自分がすごく苦手としているので、さらに困る…萌えはあるんだよ萌えは……

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/12 23:32 ID:8Dr0DuiY
ボキャはその人の解釈次第だと思う。
たとえば一見可愛いだけの受。ただの天然系と取る人もいれば、
実は裏ではチョピーリ賢い部分もあると読み取った!って人もいるだろう。

でも口調はハズしたらいかんだろうなー。

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 23:36 ID:YRXUntyL
一人称が違う小説は何か読む気にならない。
俺→オレでも気になるのに、俺→僕だったりすると
お前は本当にこの作品が好きなんかと小一時間(略)

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/12 23:49 ID:81qsJmfn
>246
どのスレのこと言ってるか判るんだけど、私もあれはもにょったよ。
話は読みに行ってないけど、レスの方に。
キャラのボキャブラリーは、作者の解釈しだいだけど、それを読んで
萎えるってことは、その作者とはキャラの解釈が違うんだから、
それが気になったらもう読めないよ。気になって当然だと思う。
パロはもちろん、オリジナルでも、キャラを書く以上はそういうことは
自分で決めとかないといけない、基本だと思うよ。
神視点の地の文で、「もし彼が○○を知っていたなら、××と思ったかもしれない」
とかいうヒネリ技は、場合によってはありかもしれないけど。

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 00:44 ID:TWcqRcGR
>238
>「いつも心にオマエモナー」
他人をヘタレと思う時に、脳内でリフレインすることにします

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 00:51 ID:go/1R1Iu
それにしても、さんざん言われてることだけど字面だけ美しかったり
(美辞麗句を連ねてるタイプ)、漢字を奇妙なほどたくさん使ってるサイトは
キツい。大体話もつまんなかったりする、冗長で。
オフならまだしもWEBだったら、読みやすいことを念頭に置いて
書いてほしいなあ。
詰まることなくさくさく読めるとか、臨場感があるとか、人物がそれぞれきちんと
描けてるとか、そういう客観的な仕事(w ができる人ってなかなかいないから
見つけたら狂喜するよ。
某ジャンルは厨が多くてひとりよがりのヘタレ多めなんだけど、一人すっごく
上手な人がいる。字面は失礼だけど結構単純なのに、余計なことが削ぎ落とされてて
書いてることが映像になって見えるっていう。
書き手さんには客観的に自分の文を見て貰って、上手い人に増えて欲しいなあ。
WEB小説オタとしては。

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 01:11 ID:kCllXyv5
なんにしろ
読んで「もらう」意識は、あったほうがいいのだ。
書き手と読み手も、時間は同価値なんだって。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 02:26 ID:TWcqRcGR
>253
DO胃。
心情的には書き手の方が高いんだろうけど
客観的には同価値だね。
そこんとこ差っ引いて「読む方は書き手のことをそれほど強く意識していない」って
書くといいのかもしれない。
書き手の自意識があからさまに見えない作品って好き。

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 03:05 ID:A9iXYwi+
>254
書き手の自意識があからさまに見えない作品とは?
文中に作者突っ込みが入ってたり、
書き手の人間性を彷彿させるような文章でしょうか。

私も文中に作者の存在を匂わせたらマズイと思います。
読者は小説中の世界観とキャラに没頭してくれたらいいわけで、
書き手の存在が匂ったら現実に戻ってしまうから。

でもプロは作者の存在を匂わせても上手いんですよね。
力量の違いだろうな……。

256 :254:02/09/13 03:55 ID:TWcqRcGR
>255
上手く説明できないかもしれないけど、後者です。
(前者は論外(w)司馬リョータローあたりのは気にならないのですが)

作者の美意識や倫理観、萌えが作品世界を統率しているというなら無問題ですが、
↑これが「オレがオレが」とお話より前に出ようとしている感じ。
筆者が作品に命を与えたのなら、筆者の自我まで作品内に命を持たそうとするのは
ちょっと欲張り過ぎだと思うのです。
お話はお話を語るのが仕事なのであって、
筆者がどんな人かを語るのが仕事なのではないと思います。
その辺はウマー(゚д゚)く登場人物なり、エピソードなりに溶かして
読者の脳内にひっそりもぐり込ませてくれる程度でお願いしたい。

なんか偉そうだー(w

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 10:16 ID:Kl9GVD+L
小説の形は取っていても、単に萌えを字にしただけって感じの小説
結構見るからね。そうすると、書き手の萌えだけが浮き彫りになっていて
結局人物は全然動いてないという。
まずストーリーありきで、そこに萌えポインツを散りばめていって欲しいんだけどね。
言葉運びが下手でも多少ぎこちなくても、話として完成してれば
絶対読める。

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 11:08 ID:Nh9f7OAd
>256
マイジャンルの林檎厨字書きに効かせてやりたいよ……


259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 11:08 ID:Nh9f7OAd
×効
○聞

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 11:23 ID:BIPoX7/J
他人がどう書くかはいいじゃんよー。
自分がどう書くかだよ。

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 12:33 ID:lF5aWWxk
>258
林檎厨ってまだいるの?
終った感が強いんだけど、まだまだ増殖中なのか

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 13:52 ID:Nh9f7OAd
最盛期ほどではないけど、
林檎成分が完全に血中にとけ込んで混じったようです。
自分がどう書くか、というのは承知なんだけど、
そう思い切れないのは修行が足りないからでしょうか…。
わざわざ怪我するところに逝って「いたいよー」と言うのは
アフォらしいことだとは解っているのですが、やめられないの。ショヴォン

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 15:38 ID:hB8d9psR
>262
林檎成分・・・w
未だに林檎厨が絶滅しないのは、
それだけ(・∀・)イイ!! と思ってる人がいるからなんだろうね。
個々の感性が違うから仕方ないよ。
例えば既出の「接吻ける」は私的に寒いと思うけど(時代物なら可)、
カコイイと思う人だって大勢いるだろうし。
自覚してるみたいだし面白いのは分かるけど、
怪我すると分かってるところに行って「痛い」というのはアフォらしいよ。
それよりは自分の文章の個性を見つめ直す方が有意義かと。
と言ってる私だって、自分の個性なんかよく分かってないんだけどね。
他人の方がよっぽど分かってる。人に言われてはじめて気づくことも多々あるし。
自分の文を客観的に見られるという境地にまだまだ達してないんだろうな。

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 15:52 ID:qcaM2T2M
結局は好み、感性の違いってコトになるんだろうな。
読む分にはキラキラした文章も好きだったりするんだけど
自分で書きたいとは思わないし。
文章グダグダでも、勢いがあって人物が生きてる小説は面白いと思う。
だけど自分が書くとなると、やっぱり文章のクオリティもそれなりに欲しい。

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 15:56 ID:U+xVlQQy
書きたいものと書けるものと読みたいもの、全部違う。
あと、常連さんの好みも…キリ番のリクエストは結構悩みます。
パロ書きなんですが、オリジナルと違って自分の解釈を押し付けられないところが特に。

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/13 16:24 ID:hB8d9psR
>264
できれば大多数から痛いと思われるような文章は書きたくないですよね……。

>読む分にはキラキラした文章も好きだったりするんだけど
>自分で書きたいとは思わないし。
たぶんそれがあなたの個性かと。
264のキラキラしてない(と言ったら変か)文章が好みの人も大勢いるはず。
自分の個性にいち早く気づいて伸ばしていけたら理想的なんですけどね。
難しい……。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 00:14 ID:wLiy0N5d
ある程度の文法と語彙を駆使し、プロットを立ててから書いているような人たちを
同じジャンルに数人見つけました。
皆さん魅力的な作品を書いています。
ところが、二次創作の陥りやすい罠と言うか宿命と言うか。
ネタがかぶっていることが多いんです。
ときには感情表現の小物まで同じだったりします。
彼女らがオリジナルを書いたらどんなに素晴らしいだろうと思うのです。
もったいないというかなんというか。
自ジャンルにずっといて欲しいけれど、でももったいないなあ。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 01:07 ID:gJ5mGeq7
字書きであることを絵描きさんにバカにされたら悲しいな。
小説なんかすぐ書けていいよねえって、早い人もいれば遅い人もいるし、
畑が全然違うじゃないのさ。
字書きって惨めなんかと思う出来事に時々遭遇してしまいます。
書くことが好きだし、書いたものにはそこそこのプライド持ってる。
でもやっぱり言われた瞬間は悲しいなあ……。

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 01:41 ID:eB52baGF
確かに「絵が描けないから文章なんでしょ」と思われる節はあるし、
実際結構な数の字書きがそうかもしれない。
だけど、現実問題それはちょっと前の、オフライン主体時代の話じゃないかな。
始めっから「文章やろう」と思う人は今に比べて少なかった。
大半が「絵を描くこと」から同人に入るから。
一定の同人歴を重ねたひとには、そういう先入観があるかもしれない。
とくに入りはじめがバブルの頃の人なんかは。
私がそうでした。探し場所が悪かったのかもしれないし、
目に入ってくる絶対量が少なかったので
目に見えるレベルは低かったような気がする。
しかし今はネット効果か、
数年前に比べて同人小説のレベルは格段に上がっている気がするな。
隣の芝は青いものですよ。
反論してもアフォらしいし、納得しあうのは難しいと思う。
「あーまあ確かに修正なんか楽ですねえ。えへへ」とかって
流しておけばイイんじゃないかな。

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 03:13 ID:0av1mZnB
言うまでもなく絵と小説は表現方法が全然違うよ。
作品に優劣はあるだろうけど、創作(表現する)という行為自体に優劣なんてあるものか。
それが分からずに畑違いの字書きを見下す絵描きなんかたかがしれてるよ。

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 03:27 ID:uK+GFlbZ
絵が上って思われている現状だと、何が困るの?
私は困らないよ。別にいいじゃん、そんな小さいこと。

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 03:30 ID:wrOA4LVs
野球ファンとサッカーファンみたいなもんか(w
しかし、同じに同人者なんだから
カリカリせずに仲良くできればいいね。

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 03:45 ID:wJmNEQAH
もし相方ができてそれが絵描きだとしたら、
字書きの自分を見下すような相手は困るな。
相方ってお互いリスペクトしあってないと成りたたないですよね。


274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 05:03 ID:txfaS0ms
絵も字も書いているので仲が悪いと困りまつ。

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 09:00 ID:ONSXCPN6
絵と字って、別に違うものだし、同列に比べなくてもと思うけどね
私は絵も描けるけど、私は字を書きたい
創作欲求は字での方が大きいんだ

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 17:02 ID:ZkjSDiAo
字を見下している絵描きは、たぶん面白い小説を読んだことがないんだよ。
でもそれで字書きと相方組んでる絵描きって理解できない。
だって相方の文章を好きじゃないってことでしょう?
相方でないなら、べつにどう思われようと構わないけど。

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 18:17 ID:LNuQGFsc
私の知り合いに、小説は *エロしか読まない* 人がいる……
若いからしょうがないのかもしれないが
私は今ジャンルでほとんどエチシーンを書かないので
「もっとエロ書かないと売れませんよ!」と言われる(悪気はないんだろうが……)
先日みんなで出した合同誌を見せたら「エロシーンがない」という理由で
私の作品だけとばし読みされました……まあ、私がヘタレなだけかもしれないが。

やってりゃいいってもんじゃないんだよ!
たとえチューだけでも、いや手が触れるだけでも
その二人を十分色っぽく艶っぽく書くことはできるんだ!
同人誌はエロ本じゃないんだから……

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/14 19:52 ID:QWotQ1a0
>277
キミがエロかかないのはキミの自由だ。
その子がエロしか読まないのもその子の自由だよ。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/14 23:58 ID:yMR69lfy
自分はエロ書かない。嫌いなんじゃなくて、ストーリーの中に特にそういう描写が
必要じゃないと思っているので。(・∀・) イイ!!雰囲気でもそのまんまエロシーンてのは
書かない。いやむしろかけない。なんちゅーか、あ行を書くのがこっぱずかしくて。




しかし読むのはエロシーンが無いと物足りない(笑
きっとエロがあったらなあと思っているお客さんもいるんだろうなと思う今日この頃。

280 :279:02/09/14 23:59 ID:yMR69lfy
なんか支離滅裂な文章だ。スマソ。
要するに書く立場になるとエロはいらないが(心情的・ストーリー的・技術的全て含む
読む立場になるとエロが欲しくなるという妙な感覚のヤシもいると。

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 00:03 ID:WcRj2qUN
>280
おお、同志よ・・・

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 00:39 ID:DjbUVwPn
801カプのエロシーンを書くのも恥ずかしいが、
ノーマルカプのエロシーンを書くのはもっと恥ずかしかった。
なんつーか文法とか美しい日本語とかいう前に、
照れとの戦いという感じデチタ。
ハーレクイン作家の精神力って、思ったより強靭かもしれない…。

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 00:45 ID:ohEUBwpL
シリアス(エロ入り)>シリアス(エロ抜き)>ポエム(W>ギャグ(エロ入り)>ギャク
の順で書くのが好きだが、感想もらえるのはこの逆なんだよな・・・。
カウンターはギュンギュン回ってるのによ・・・ポツリ

エロまで持っていく過程を書いてる時が一番、「今、ノッてるぜ!」なカンジ。
自分は「愛してる」を書くのがこっぱずかしい。だからエロに持ち込む。
「愛してる」を使わず、どこまで「愛」を表現できるか毛が抜けるほど悩んで
書いてる過程も好きだったりする。
エロを書かないでそれを表現するのも、その人のスタイルだし、エロで表現する
人も然り。
人から強制された手法で萌えは表現できん。>277は惑わされることなきよう。

「商売」だったら違ってくるだろうけど、せっかく「同人」なんだから。


284 :283:02/09/15 00:50 ID:dzYYYFyr
ギャクってなんだよ、「ギャグ」でした。あー、はずかし。
私、ノーマルカプのエロ書いてるから強靭なのね、ウフ!


285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 00:57 ID:F3VfyjYK
だいぶ下がってきたので上げさせてください。

本当はエロ書くの嫌いなのに、客を呼ぶために仕方なく書いてるって人いますよね。
私の場合エロ書くの好きな方なので困らないんですが、
嫌いなのに書いてるっていう人はかなり無理してるんだろうなって思う。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 01:09 ID:mhJWBAXG
>285
嫌い(苦手)というのは建前と言う場合もあるyo


287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 01:50 ID:R83GJi5V
私もエロは書くより読む方が(゜д゜)ウマー。







処女だから。

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 03:08 ID:w02mlayV
>287
おいおい……(;´Д`)

エロ書くの嫌い(苦手)と公言してる人のエロは、なんとなく読みたくない。
作者が嫌々書いたと分かってて読むのはイヤソ……。
建前かどうかなんて区別つきにくいし、本当に嫌いで書いてるなら黙ってて欲しい。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 03:21 ID:5D6pPreI
私はエロ書くの苦手だが、照れちゃうからなんだ。
だからものすごく時間がかかる。得意じゃないから「苦手」。
楽しいことは楽しいんだ。嫌々書いてるわけじゃないよー。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 04:17 ID:d916oHsQ
やはり皆エツィーは読むの好きなのね…。
私は書くのも読むのも好きだが周りが誰も書かないので、
寂しく自己発電公開オナーニ中。

今チョト悩んでるのですが、801エチー書きに質問。
ブツの名称は作品中どうしてますか…(´・ω・`)

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 04:26 ID:WLEdZ3eZ
>290
その話題を語るなら801板がいいかと……>ブツ
あえて答えるなら、ずばりぺ(略と書いております。
その他色々バリエーションがございますが、
これ以上語るのはこのスレでは抵抗があります……。

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 04:29 ID:NhtB0kCY
>290
ペニス、陰茎なども使うけど、
即物的な感じにしたくないときは、「熱くいきりたったもの」とか
「熱を持って疼くそれ」とか抽象的にごまかします。
前者が攻め、後者が受けバージョン。

293 :290:02/09/15 05:21 ID:d916oHsQ
>291 & >292
答えにくい質問だったのに答えてくれてありがdでした・゚・(ノД`)・゚・
801板はスレ探してもどこでこの話題を出して良いか分からなかった…;

こういう話が嫌いな字書きさんたち、正直スマンカッタ…

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 10:00 ID:fjkKqLaq
男だと「あれ」「それ」と割と誤魔化せるけど
女のブツはどうやって書いてます?
女のもんを遠まわしに書くのに限界感じてます。
PINK鯖のスレでも議論がありましたが、「女」が読んでいやじゃない
表現とかツボだったのがあったら聞きたいんですが。
「女向け」に書いてる男女エロ書きなんで。


295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 11:44 ID:6R7m4S8F
私は生殖器とか穴と書いてる。代名詞なら「そこ」でいいんじゃない?
女だと、やっちゃうと妊娠するかもしれない、
という心理プレイが入ってると、ものすごく萌える。
男の書くそういうのには、そういう描写があまり無いよね。

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 14:49 ID:2seCugVK
熱く濡れそぼったところ、とか。
彼を待ちわびて疼いているところ、とか。
私は女だけど、医学書じゃねーんだからよっていう表現は萎える。
女性生殖器も周囲なのか入り口なのか中なのかで表現が変わってきますよね。

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 15:16 ID:MJHdikcA
>294
フランス書院のサイトの辞書が参考になる・・・かもしれない。

エチシーンってどれも似たりよったりになってしまって、苦手。
他の人が書いたものも、どれもどこかで見た表現というか・・・。
かと言ってオリジナリティあふれるエチシーンというのも・・・。
「なるほど〜!なるほど〜!」級のものを見てしまって(;´Д`)

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 17:44 ID:C7jwQkDK
エチシーンは書いているうちに退屈して眠くなります。
シリアスシーンではそんなことは一切ないし、
他人のエチものを読むのは大好き。
萌えと妄想はありすぎるほどあるのに、
何故自分では書けないんだろう。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 18:01 ID:is9916dD
私はエチシーン書くの大好き。
そのために801同人やってるといっても過言ではない。
書いてるうちにだんだんトリップしていく感じがいいのと、
終わったあとの余韻のシーンを書くのが凄く好きなんだー
自分の思い込みなんだろうけど、その余韻のシーンが一番
ふたりが愛し合ってるなら愛し合ってること、
片思いなら片思い、凌辱なら凌辱らしい空気が伝わる気がして。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 20:15 ID:dzYYYFyr
294です。
ああ〜やっぱ、みなさん苦労してんのね。
そんでもって云い難いことを教えてくれてサンキュ。自分、296さんに近い表現だなぁ・・・。
>入り口なのか中なのか
まったくもってその通り!クリ(自主規制 なんかも困るのよねん。
おいらは「突起」って書いてるけど・・・同じことばっかり書いちゃって自分でもツマンナイ・・・。
実際にはやはり299さんと同じで余韻とか書くためにエチーがかかせない。
行為自体は皆、同じなので、余韻こそにそのキャラらしさが書けてすごく愉しかったりする。
前戯もスキーなので毎回、苦心してる。入れちゃってからは楽しくない。
女だからかなーっていつもその辺にも限界感じちゃうんだ・・・( ´_ゝ`)フウ

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/15 21:20 ID:TkSYXnyH
キャラのボキャブラリーの話題を蒸し返しちゃうけど、
そのキャラが知りえない単語を素で使わせるのって、キャラ像の詰めが甘いというか
その世界設定を充分に理解しないで書いてるってことだよね。
センスの問題なんて高尚なものじゃなくて。
昔、時代劇もののプロの小説の地の文で「電話のような形の」とかいう比喩が出てきて
批評家が苦笑いしたというような一文を見たことがあるよ。

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 00:52 ID:G6slqKo6
>301
ホリノブユキの「江戸むらさき特級」みたいだね(笑)

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 01:16 ID:0DQUGO3E
>294
女性向男女エロなら、その箇所の表現は同じでもいいんじゃないか。
女性読者が堪能したいのはエチにいたるまでのドラマだからさ。
もちろん余韻もね。

>301
もーそーゆーのは問題外かと。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 01:22 ID:tJumg767
>290
私は「剛直」と書くのが好き。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 01:39 ID:0DQUGO3E
>304
それじゃ何のことかわからんー。

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 01:45 ID:gmXU6EjM
私は……「欲望」かな<ブツ
あとはやっぱ素直にペ(以下略

……女性器は書いたコトがない。

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/16 01:47 ID:5o2X22rI
>301
昔身と校門で、スケさんだかカクさんだかが

ヤッホー

と叫ぶシーンがあったと聞いたことが(笑

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 01:53 ID:Pk5Rssy+
ミト黄モンで、うっかり8兵衛が、
「ここの宿はサービスが悪いですねえ」と。
マサニウッカリダターヨ...(・A・)

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 02:00 ID:G6slqKo6
あと「ご老公、ファイト!」もあったよ

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 02:42 ID:w1NC4HZ4
パロディだとエロ書いてる人が結構いるけど、最低限の知識は必要だ、と実感した事がある。
とあるサイトでエロパロ小説を読んだ時。
思わず「お前! 白く濁った液が何か分かってないだろう!」ってツッコミいれたくなったよ。話の流れが変になってきたのもあって、その後は読んでいない。
完結したのかな、アレ。気になってきた。

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 02:45 ID:L/FUKt6r
>310
どういう風に分かってないのか気になるじゃないか!
額から滴ってたのか?口から湧いて出てたのか?

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 03:10 ID:F2Rohy3a
「蜜のように甘かった」とみた。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 03:11 ID:F2Rohy3a
もしくは「やおい穴から出てきた」

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 03:18 ID:gU6+jEwU
「汗腺から吹き出していた」のかも

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 03:20 ID:XpSgw8LA
「滲み出したもの」が真っ白だった。

そう言うミスを見たことがあります、いくら先走ったって真っ白なものはもうチョイ後だろうって
心のツッコミを入れた。

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 08:26 ID:qxixr3xx
あの・・・みなさんできれば801板に・・・移動していただけると
嬉かったりしたりして・・・(´д`)字書きだけどニガテナンダヨォ

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 09:40 ID:o211vUBF
>316
禿堂
ここは確かに同人板だけど、801書いてる人間ばかりじゃねぇんだ
男だっているんだよ

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 11:24 ID:7UzJJ302
??801に行けは分かるけど、男もいるってのはもにょ。
エロ話しであって801話しはしていない。

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 12:05 ID:w1NC4HZ4
310です。
液を放ったキャラは、*まだ* 生殖機能がないそうです。しっかり人間で。
幼いって言いたかったんだろうけど、じゃあ放った液は、牛乳か何かかい? って思ったんだよ〜。書いてる人はリア工でした。

嫌な気分になった人。ごめんなさいです。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 12:53 ID:pF94tCU0
エロ話というか、エロ描写の話だよね。
直接的な単語をつかわずに、あとエロ体験みたいな話にならないように
気をつかえばいいんじゃないかな
それでもだめ?


321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 13:52 ID:sNoI9eNf
しかしまあ、どれもこれも一度は見た事あるような描写だなとは思った。
特に目新しい描写がこれから出てくるとは思えないので、
これぐらいにしとけば?>エロ描写話

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 14:18 ID:U/0rnT4M
>321
賛成。エロ描写話はほどほどにしておいた方がいいと思われ。

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 19:19 ID:ObUfecLY
ごめん。でも面白かったエロ話。
読んでる分には…。

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 19:45 ID:efYpA9XZ
性知識のない人間が書いたエロシーンにつっこむ、的な流れだったが
自分が正しい描写ができるのならそれでいいのでは?
トピ違い

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 22:23 ID:5Yu/187o
トピって何?スレの事?
それはともかく
>自分が正しい描写ができるのならそれでいいのでは?
それ言っちゃうと殆どの字書き関連レスが無意味になるような……。

エロ話に限らず自分の苦手分野の話が出たらスルーじゃ駄目なんか?

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 22:46 ID:RVdtOMT/
>325
下世話な方向に流れていきそうになったこのスレと住人を
やんわりと諫めて軌道修正しようとした321と322の気持ちも汲んでやれや。
苦手分野の話が出たらスルーってのには同感だが、
このままほっといたら状況が悪化して、ただのシモネタスレになりそうだったし。
315から319の流れは特に。
せっかく議論できそうないい雰囲気が出てたのに荒れたらもったいない。
エロ描写話、たまに話題にでてくる程度なら否定しないけどね。

それにしても最近このスレ若いお嬢ちゃんが増えた?
この程度のエロではしゃぎすぎ。
自分がハードエロ書いてるから感覚が麻痺してるのか……。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 22:50 ID:RVdtOMT/
スマソ。315から319を、310から315に修正します。
あと書き込みが気に障ったらすみませんでした。

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 22:59 ID:JE8JjuiJ
すっごい気にさわった
310から315のどれも自分の書き込みじゃないけど。

言いたいことはわかるけど326の書き方、仕切り口調の上
さりげなく「自分のハードエロに比べたらこんなもん」みたいな
におい漂ってて物凄く偉そう。エロ感覚以前のとこ麻痺してると思う

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:15 ID:398heL9K
いきなり話題変えて申し訳ないんですが、
普通、台詞の最後には「。」ってつきませんよね。
「ありがとう。」みたいに。
でもたまーに市販の小説でそういう文章を書く作家を見かけたりするんだけど、
どれが正しいってあるんでしょうか。
好みとか癖の問題ですか?

既出の話題だったらすみません。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:19 ID:0JC9J5ui
若いお嬢ちゃんか……w
確かに最近……( ´Д`)y-~~

>329
普通は「。」つかないと思います。
「。」にするメリットってあるんですかね?
好みの問題かもしれないけど、まさかそのプロ句読点の付け方も知らないんじゃ……。
基本が分かってる上でわざとやってればいいけど、
まさか……まさかね……。

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:20 ID:3Q/M67SK
同意
326のラスト3行、要らないよね。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:36 ID:ijfmjmA7
>329
私、結構歳喰ってるんですが、小学校の作文の時間では
「私は○○です。」のように、閉じカッコの前には句点を入れると習いました。
当時の小説がどうだったかまでは覚えていないんですが、
国語の授業でそう教わるからには、当時の教科書は、そうなっていたと思います。
今の教科書、および授業でどう教えているかは知りませんが、
思うに古い書式なのではないかと。明確な基準はない、と編集の人に
聞いた記憶もありますし、慣習的なものの方が大きいのではないかと思います。

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:36 ID:/eL87YOB
メリットというか......正しい正しくないでいえば、つくほうが正しいのでは......
私自身もつけてはいませんが。
少なくとも私は「国語の教科書」ではついていたように記憶しています。
このあたり、どこかのスレでも出ていたと思うんですが、いかんせん思い出せない...

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:45 ID:ZlOhEHwf
え、私は小説を書きはじめる前、「小説の書き方」を調べていたのですが、
それには「。」にしてはいけないと書かれていました。
あと「〜? 〜」と、?や!のあとは1マス空けるなど。

そういえば「。」は作文の書き方だとどこかのスレで見たような気がします。
今と昔では違うのかもしれませんね。

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:50 ID:k7RLds1z
私も歳食ってますが、。はつけるようにと習った記憶があります。
今の教科書は違うの?
誰かリア小の人が国語の教科書で確認してくれんものだろうか。

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/16 23:57 ID:QW2fbcl/
小説っていうのは一応芸術なわけですから、
こんな些細なことのどちらが正しいか、という議論はむしろナンセンスでは。

画家は絵の具を筆で塗るのと指でこすりつけるののどちらが正しいか、なんて議論はしないでしょ

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:00 ID:+fcSX18q
>336
そうですね。でも字書きは議論好きが多いですし、
このスレに相手に伝わるように自分の意見を書きこむのは勉強になると思うのです。
ネタはなんであれ。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:10 ID:AjP/Hejo
談話から議論になるのはいいけど、なんでも議論だと位置づけて
話題にケチつけるのやめてほしい。

私は作文でどう習ったか忘れるほど歳くってるけど
一般的な小説では「」の終わりに「。」はないよね。
なんか浮いてる気がして自分も入れない。

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:13 ID:HjXnWctG
。」に関しては、読むぶんにはどうでもよい。
ただし、つけていない小説を読んで育ったので、多少違和感がある。
私はつけていません。

ところで「いや〜ん」のように〜をつけるセリフについて、みなさん
どう思われますか?

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:15 ID:+fcSX18q
>339
「〜」ってだめなんですか?
普通に使っていましたが……。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:22 ID:lLb6rG9q
>399
基本的には書手の自由だとしか。
ギャグなど、それが生きるような文章あるいは展開であるのならOK。
だが深刻な展開の場面で突如として「〜」が出てくると、
作者のセンスを疑う。
それにしてもループな話題。

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:23 ID:O3a8j8Re
小学校指導要領は年々改訂されているので、
今の小学生と、今の大人が受けている国語の指導は、差があると思われます。
親の世代になると、全く違います。
日本語自体常に変動しているよ。
古典文法だって、出てきた資料全てから統計を取って割り出したに過ぎないものだし。
新たな発見によって覆される可能性もある。


343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:25 ID:f/gB8wBU
「〜」はそんなに気にならないけど(ギャグやコメディなら)
ハートマーク使ってるのは流石にもにょるな……

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:29 ID:Wyjuk/6Z
明確にどれが正しい、という訳じゃないのなら好みの問題なんでしょうね。
私もやはり国語の授業では「。」は付けると習った覚えがあったので最初はつけて書いていましたが、
書き続けるウチに付けない派に変わりました。

「〜」は、作品の雰囲気によって使わなかったり。
シリアスっぽい場合には使いませんねぇ…。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:30 ID:+fcSX18q
(笑)とかも嫌ですよね。
ループと分かってても楽しい話題。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:31 ID:XZhrYaqL
三部作で映画化された某ファンタジーの名作は「。」が原作で
使われてるのでそれに習う人も多いみたいですね。
あまり目くじらを立てる部分ではないのでは。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:35 ID:hhuxuIaL
ハートや汗マーク使ってあるようなのは、立ち読み段階で本を閉じる。
そのニュアンスを文章で出して欲しいよ…。
あと、フォント拡大も文章で表現して欲しい。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 00:54 ID:zVGqN94h
「〜」は原作キャラが語尾に必ずこれくっつけて喋るんで、
シリアスな場面でもしょうがないんで使ってる。
雰囲気壊さず「〜」を使うのはけっこう骨が折れるんだが、
「〜」がないとそのキャラじゃないんで仕方がないのだ。

「。」は国語の作文ではつけろって言われた。
でも大学(文学部)ではいらんと言われたな。

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 01:37 ID:f/gB8wBU
。を入れるか入れないかは好き好きでいいんじゃないのかなぁ。
プロだと出版社によって書式は微妙に違うと聞いたことがあるし
(かぎかっこの前、1字下げるとこと下げないとこがある、とか……)
漫画の台詞でも「。」つける人とつけない人がいるし。
入れない方が一般的かもしれませんが……
作品中で統一されてればどっちでもいいのでは。

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 01:45 ID:c5RTTWjP
>。
視覚的な効果として入れることは…ないですね(w
漫画の吹き出しだったら結構あるのにね。
出版社で入れてるところもあるし。

お話が面白かったら気にならないことの一つかな。

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 03:10 ID:v8CAt1zV
ギャグの場面だったら〜もハートも気にならない
ハートに関してはフォント読み出しが大変なんで自分では使わないけどね
この二つはシリアスで使うのは難しいと思う

(笑)とか(汗)は物書きとしては論外じゃないかと
以前にどれだけ(笑)(汗)以外は文字数を少なくして
会話が出来るか、っていう実験小説を読んだけど
あれ以外で面白かったのは無かったね…

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 07:02 ID:kbY5WEUf
某漫画のパロディ書いてます。
地文は変えないけれど「」内の台詞部分は
原作に習うとついつい「〜」などの記号を入れてしまいがち。

それでも(笑)やハートマークは流石にちょっと・・・

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 08:16 ID:PjVUvOrF
私は学校で習ったのと、昔読んだ本がそうだったので「」の締めにも句点使うよ。
漫画の吹き出しでも句点があるほうが読みやすい。
というか漫画の場合、句読点なし・改行のみというセリフは
他の意味に読み取れることも多々あるので
紛らわしい場合は句読点がほしいと思う。
自分では絶対に使わないけど味がある表現だと思ったのは
待つ本太陽の「ぴんぽん」で「〜だっ。」という使い方。
あの絵ならではのものってことで、普通の漫画や小説でやられたら萎えるかも。

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 08:47 ID:brXlsOfo
「」に句点って、おいら学校でそれが普通だって習ったから全部、そうだ。
歳なのか・・・チョト(;´Д`)ショックカモー・・・。
句点がない方がヘンだなぁって思ってた。自分の常識は他人の非常識って訳やね。
急いで手持ちのプロの小説を見てみたら、ついてなかった・・・Wショーック・・・。
でも会話でなくても、ひらがなや漢字が続いて違う意味にとられそうな場合、読点つける。
自分の文章って句読点いっぱいかも。
間を入れて読んで欲しかったりするから入れる場合がある。
どうでもいいけど「モーニング娘。」を思い出した。
句点てカワイイとデビュー当時、思ったんだけど、そういうニュアンスで自分も
使ってるのかもしれない。
(笑)(謎)、vvv、////はシリアス話でやられて、メール送ったことがある。
書き手の影がちらついてダメなんです・・・とか言っちゃって。
自己ツッコミしながらシリアスはやめて・・・それを小説と呼びたくないのママン・・・。
ギャグだったらフォント変えくらいは許容範囲だが、やっぱ「ココで笑え!」な感が否めない。


355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 10:27 ID:vcrhGnW7
しかしアソアソの見出しにように、キャッチコピーに「。」がつくと
妙に気取って見える気がするので、きめの一行にはあまり使いたくないなー。

「セックスで綺麗になる。」みたいなの。
なーんかいけ好かない。個人的な印象ですが。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 11:32 ID:B4HRzxMM
意識したことがなかったので自分の作品を見返してみた。
基本は句点なし。時々あることもある。
口調が言い切りっぽい時には使っているらしい。



357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 11:35 ID:ZQnJL1fu
本当のところをお答えします。
台詞も当然文章であるので、本来は「。」が正しいのです。
が、」により、その文が終わってることを示しているので、
。と」、両方を使うと二度手間のように感じられることから、
「」を使用する作家が増え、今ではそれが主流になりました。
「。」はけして間違いではないので、拘りを持つ方は自信を持って続けられますように。
>334さんのおっしゃる書き方は、厳密には印刷業界での小説の書き方だと思われます。
例えば[……]は、1マスに点が3個、それを2つでワンセット、というのがもう常識ですが、
これも出版することを前提にしての現在のルール、一種の流行でして、
[・・・]に拘っている作家さんもいらっしゃいます。
同人誌として発表する小説ですから、
一般的に使用されている表記法を使うも、伝統を重んじるも、独自の表記法に拘るも、
そのあたりは自由で良いと思われます。

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 12:14 ID:vcrhGnW7
>354の「(謎)」が解りません
おいおいそりゃどういう意味よ、という作者の突っ込みなのかな?

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 12:47 ID:ZQnJL1fu
それはね……フフフ(謎)

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 13:07 ID:f/gB8wBU
>>358
作者にもこのキャラクターの考えてることヨクワカンネーヨ!という意味では?
それか「この台詞の真意は以下次号!」という意味かも……

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 14:49 ID:YJCvkG5L
(東大)文学部卒の川端康成なんかは「 」の最後に句点つけるし、
(東大)法学部卒の三島由紀夫なんかは、つけてないよな。
漏れも小学校の国語の先生にきびしく「つけろ」といわれたタチ。
どちらかというと古典的な日本語の用法なんじゃないかな。
で、今は出版業界では慣習上つけないのが普通って聞いた。

漏れの気になるのは、同人誌の三点リーダーと段落。
あと、「 」の中のなが〜い台詞文の途中で、
段落つける人いるでしょ。あれは正しいの?
気になって気になって……。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 14:54 ID:wQR91rHv
三点リーダーの何が問題なのかわからんのだが。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:02 ID:57noPgUJ
どっちにしても(笑)やら(謎)やらはセルフツッコミですよねぇ。
そんなのを小説でやられた日には萎え萎えだな。

「 」の中で段落つけるのは、ミステリ作家がよくやってるよね。 
長い台詞が多いからやってんじゃないかと。
トリック説明するときとかって台詞が数ページに渡ったりするのもあるし。
私は、そんな長い台詞は使わないのでやりませんが。


364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:05 ID:QLqPvih6
>>361
「」の途中で改行、は
海外翻訳ものとか推理小説ではよく見るような……
私は台詞は短くせにゃならんという信念の持ち主なので
台詞内改行はやったことないけど。

>>362
三点リーダーが気になるというのは「使わない人がいる」ってことじゃないの?
「三点リーダーは2つつなげる」って基本だと思ってたけど
同人板の某スレで三点リーダー使ってた人が
「その書き方は●●に似てる、不愉快だ」とか言われてた……

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:14 ID:biLsW7dT
小説というのは文学形式のひとつです。
学校で教える「作文」と違って、これが正しい、
という決定的なルールは存在しません。
めちゃくちゃ変な形式で書いたのを「これは小説である」として
世間へ発表したとき、認められるか認められないか、です。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:30 ID:D3klN1l5
長いせりふの途中での段落も気になるけど、
その段落の頭には「をつけるけど、直前の文末には 」をつけない人が居て
最初は単なる間違いかと思ってたのが何度も見る打ちに意図的だと気づいて
それはどういう作法?と気になってたまらないです。




367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:36 ID:6eKt/7jD
>366
ああ、いるいる。
それが正しい正しくない、じゃなくって
どういう意図があってやってるのかが知りたい。

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:42 ID:D3klN1l5
>367
私はその人しか見たことないんだけど、他にもいるんですね。

同じ人物の発言だから、すっかり「」「」を分けてしまいたくない。
でもこんなに長いせりふを一息で言えるわけもないし、ちょっと一息置いたカンジ

かなあ…<意図を推察

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:49 ID:6eKt/7jD
私が見たのはプロの作品だったでつ。
長セリフ中の段落と同じような意図かなあ?

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 15:50 ID:57noPgUJ
>399
そんな感じだろうね、多分。
読む人にそういうところを色々考えさせちゃう小説ってどうなんだろ、とか時々思う。
スムーズに読めないっていうか。
多少のなにかは読んでてまったく気にならないほど引き込まれるようなのが読みたいし、書きたいねぇ。

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 16:13 ID:vcrhGnW7
(謎)の謎が深まる〜。(謎爆)とか(謎笑)とかよう。たすけt

>366
慎重文庫で読んだ覚えある。何ページもある台詞だったので(思い出話みたいの)
きっと「こうすれば読みやすいでしょ」という
筆者さんなりの配慮だったんだろうなぁ…。

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 17:45 ID:9Uc591d7
>366
それ私やってまつ。
もともとは指輪のお話で、作者がそうしているのを見て覚えますた。
新しい段落に「をつけるのは、まだ台詞中だということへのアピール。
その前の文末に」をつけないのは、まだ台詞が終わってないことへの
アピールだと思ってる。そんなに気になるかな?単に一つの書式じゃないの?
初めて見た時は、成る程!こうやるんだ、って目からウロコが落ちた気分だったけど…。

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 17:49 ID:DTl0dmjg
サークルの後輩にもまず教えることなんだけどさ。
「〜。」と付けるのは、読みやすくするため。
《?》や《!》にスペースを入れるのは、読みやすくするため。
《……》《――》を二つ繋げるのは、読みやすくするため。
とまぁ、まかり通っているルールの多くはすべて読者のために存在している。
故に、基本だからまずは憶えろ、と。
しかし、このルールは絶対ではないから、
”意図的”であればなにをやっても構わない、とも教える。
例えば、三点リーダだけど、別に一つでも構わない。
「わたしは…ええと………、あなたのことが……好きです」
ベタな台詞でなんだけど、《…》長さで、
登場人物の間を表現させるというのもできる、と説明も加えて。

読者のために形式として作られたルールを踏まえた上で、
発展させていく――これはどのジャンルだって同じことでしょ。
知らないなら憶える。知らないままはメリットにならない。
それに、持論を通すことが、美学っていうわけでもないしね。
読んでもらわなければ、先に進めない。

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 17:54 ID:2wiAFfCO
>372
指輪のお話でなっているなら、それは作者じゃなくて訳者の仕業だろうけどね。

プロの書いたもので何度か見たことある。
これを「なんでこうするの?」と疑問に思う366タイプと
「こういう手もあるのか」と受け入れてしまう372タイプがいるということで。


375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 17:57 ID:DTl0dmjg
一人の人間の台詞が長くなってしまう場合、
連続した分では”読者”が読みにくくなってしまう考え、
「」の中に改行を入れる。
しかし、それでは、台詞が終わってしまったのかと、
”読者”が思ってしまうことを可能性が少なくないので、
終わっていないことを示すために、」を省いて示す。

昔の小説に結構多い形式なのだけど、
現代っ子の私には逆に読みにくいと思ってしまう(笑)。
まー今は、やらないほうが適当じゃないかねん。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/17 19:19 ID:E0loASQq
ああ、一つの長い台詞で『」』を付けないで、
次の文頭にまた『「』が付くのはそういう意図があったのか。
同じく指輪を読んで疑問に思った者の一人です。
確かに最近はあまり見ないね(というか、指輪で初めて見た気がする)。

最近の小説は登場人物の話し言葉と地の文では書き方が違う場合が多いから、
台詞内で改行しても台詞が終わったと勘違いさせる危険性が
低くなったからかな。
こうやって書き方も変化していくのだねえ…シミジミ 〜 旦(ー ̄ )

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 00:03 ID:iLiyCzuI
>>376
それに加えて。
日本語は「〜だよ」「〜だわ」「〜だな」など、話し言葉特有の語尾が
かなりあるから地の文と区別できるけど、海外のはそこまで
明確じゃないからなあ。男女の言い回しの違いも区別しないし。


378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 00:51 ID:zvln4yqv
地の文の方がセリフに近づいている傾向もあるよ… 善し悪しは別として

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 02:00 ID:HnQzNxQB
ごめんくだい。くだらない質問です申し訳ないんですが、
ずっと気になってることがあるのでご意見聞かせてください。

例えば↑の文で「気になってる」と「気になっている」は
「見れる」と「見られる」みたいに、間違った省略の仕方なのでしょうか。
省略して問題ないですよね?
使用頻度が高いので、たまに考え込んでしまうんです。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 02:35 ID:tDEtPxWS
「なってる」はしゃべり言葉だね。
その方がしっくりくると思えば使っていいと思うけどな。
十代の主人公で、その人の一人称とか。
時代劇や歴史、ファンタジーではおかしい鴨。

今日おもしろい文を読みますた。
川端ヤスナリが「文章ってどうやって書けばいいんですか」と聞かれて
「しゃべるように書け」と答えたそうです。
その後
「書くようにしゃべれ」
となり、
「書くように書け」
となったんだって。小僧の神様には失礼ながら、面白かった。

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 02:42 ID:HnQzNxQB
>380
なるほど、しゃべり言葉……。
ということは、一人称の地の文で使う分には問題ないですよね。
三人称だったら「なっている」の方がいいということで。
お答えありがとうございました。胸の支えが取れました。

書くように書けか……奥が深いなぁ……。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 03:59 ID:uBXw0c1F
小僧の神様は志賀直哉ではないかい?>380

383 :380:02/09/18 10:14 ID:JgeQ6/O4
キャーそうだゴメン!
発言者は川端さんではなく、志賀さんです。
そうだよなぁ。川端さんは言わなそうだなぁ…。

;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン


384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 10:50 ID:ePj6E2+Y
ものすごく些細だけど、「しゃべり言葉」が気になったyo
「話し言葉」というのじゃない…?

385 :380:02/09/18 11:05 ID:JgeQ6/O4
もう…氏んでくる…。

;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン


386 :380:02/09/18 11:10 ID:JgeQ6/O4
レスの大意について突っ込まれてないということは、
その辺は間違ってないのかな…。
大丈夫なら僕、ちゃんと天国へ逝けるよママン…
ママン…
ママン…

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 11:30 ID:5NXNNi7P
たぶん三人称でも「気になっている」はおかしいかもしれない。
気にしているじゃないかな。
どちらにしろ「気になる」の現在進行形だよね?かなり主観的じゃない?


388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 11:51 ID:bXhzx61w
いや、「彼は、それが気になっていた。」とすればおかしくないよ。
「彼は、それを気にしていた。」だと、ニュアンス変わっちゃうでしょ。
でも、気分的には387さんの意見、なんとなくわかる。
池正が時代小説のセリフに「ん」を使わない拘りのようなものじゃないかしらん。
「お前はどうするんだ」ってとこを「お前はどうするのだ」って風にやる。
確かに「気になる」を使うと同じ三人称でもちょっと軽い雰囲気になる。
それが言いたかったのかな?


389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 12:00 ID:HUOSouYL
先生!
例えば357がかなり正解っぽい答えをしてるのに、
357へのレスじゃない形で、
ほぼ同じ内容を繰り返してる書き込みが多いのは
なんでなんですか?

煽りじゃないでつ。
よくある現象なんで、字書きはプライド高いねって思いまつた。
今389がいいこと言った! みたいなレスって付かないのが面白いでつね。

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 12:12 ID:EyVbh6q4
他人のレスでは微妙なニュアンスが表現し切れてないんじゃない(w

それに、プライド高いのはいいことじゃないのかな。
私は短編でへたするとポエムって言われそうなものばかり書いているから
ここには恐れ多くてほとんど書き込めない。
ここの住人さんの書いたお話に出会える日を楽しみにしてまつ (´Д`*)アヘー


391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 12:14 ID:JgeQ6/O4
正解だと思われても、他人の言葉で語られたのでは
納得しきれなくて、自分のクチで語りたいと思う人が多いのでは?

まあ張る意地があるっていうのは悪いことではないよ…

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 12:28 ID:6DWKWEpx
今389がいいこと言った!

単に語りたガールが多いんだろう。

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 12:29 ID:uf8cHjBZ
正解なんてないからこそ、「私はこうしている」「どこそこではこう習った」
「こういうのも見た」って沢山レスがつく。
多少レスが重複しても、その方が参考になっていいと思いますが。


394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 12:31 ID:uf8cHjBZ
現に389へのレスが沢山付いてますが、390のレスだけより、
この方が389の参考にもなるかと。

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 12:47 ID:JgeQ6/O4
たしかにしっかりした意見や考察がいっぱいあるね。
みんな自分なりに考えているのがよくわかります。
書き込みの文章もかっちりしてるし…。

このスレ住人の書いたものを読んでみたいといつも思うよ。
どっかで読めないかな?無理かな…。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 13:06 ID:6d6mW5w6
>394
論点が微妙に違うのだよ。
たぶん389が言っているのは、議論になってないっていうこと。
確かに389へのレスはいっぱいついたけど、
そのレスへのレスがないっていうか、
みんな自分の意見を言うだけで、他人のレスはあってなきがごとし。
「禿同」ってレスがないのもこのスレの特徴かな、と。
善し悪しじゃなくてね。

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 13:37 ID:zWLH+kBf
>>396
禿同(ワラ
そういえば、コテハンもいないね。

どーでもいいんだが、《(笑)》をあえて入れるとき――
メールのやりとりを書くときなんだけど、
縦中横を使うか使わないか迷ったことあるなぁ。
そんなことをぼやいてみる。

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 14:24 ID:UpgqWDJR
「こんな方法もあるよ」「こういう実例をみたよ」「こんな考え方も出来るよ」という
書き込みが多い。
明らかに間違ったことに対して以外は「そうではない」というレスはつかない。
肯定するにしても「その通り」ではなく「こういう言い方も出来るね」という
援護射撃みたいなカンジ。
要するに誰も「これが一番いい」「結局こうするべき」という結論を求めていないし
結論が出ないと言うことを知って居るんでしょう。


399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 14:50 ID:G267FYCJ
398さんは非常に善意的解釈をする優しいひとだ。
要は「自分マンセー」の集まるスレだと思ってる。
時々怒りを覚えたりもするが、まあ、いんじゃないのかー。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 15:05 ID:JgeQ6/O4
「自分マンセー」という言い方は刺激的だけども、プチ同。
頑固者だよね。オレガオレガというか。
別に悪いことではないと思うけど。
「じゃ、みんなと同じでいいです…」って人が
ものを書くとは思いにくいし。

(´ー`)y-~

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 15:30 ID:/0w0s3vc
いっそのこと【オレガ】字書きが己の説を主張してみるスレ【オレガ】ってのは。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 16:54 ID:JZSLbKZb
「オレはオレの道を行く」「キミはキミの道を行け」ってことで。

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 17:31 ID:JgeQ6/O4
そして永遠に平行線

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 17:34 ID:5pFKzyS3
自分がそうするかは別にしても、他人の考え方を知るのは面白いものだ。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 17:49 ID:JZSLbKZb
>403
平行線もまたよし。
他人の方法論をこっそり真似てみるのもいいし
「いろいろあるんだろうけど自分にはやっぱこれしかないか」と再確認するのもいいよ

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 17:56 ID:yZ0TzqFF
字書きが全員他人や流行に合わせ始めたら、独創性がなくなりそうで危険。
というか気持ち悪い。
だから字書きはある程度、自分マンセーでアクが強くてもいいんじゃないかな。
400さんが言うように、優柔不断で自分の意見がはっきり言えない人は
字書きに向かないと思うし。

このスレには他人の意見を参考にしながら、
自分のスタイルを貫く人が多いと思うから、
まったく人の意見を聞いてない訳じゃないと思うんだけどな。
一生平行線でもそれはそれで良し。

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 17:57 ID:yZ0TzqFF
405さんと微妙にかぶりました。えへへ

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 18:12 ID:U2k9eZkw
自分マンセー(・∀・)イイ!
絵と違って簡単に変えられない分、味も愛着もあると思うし。

一時期文の雰囲気を変えようと思ったんだけど、気持ち悪くてできなかったよ
それが良いのか悪いのかはよく分からんが…ドウナンダロウ


409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 18:48 ID:0crxI0jI
良くも悪くも、変えようとしてできなかったことまで含めて、
それが408さん、キミだ。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 20:49 ID:jhdCzY9r
物書きには腹黒い方が向いている……と、どこかの女流作家が言うとったな。

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 21:00 ID:GOIcjwOz
>410
そうかもね>腹黒
伏線や心理を計算してストーリー展開しなきゃいけないわけだし……。
良い意味で策士じゃないと。

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 21:09 ID:6oIiBrN7
書きたい文と書くことが出来る文が違うことに気付いた時どうしますか?

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 21:17 ID:GOIcjwOz
>412
自分がヘタレな場合は精進あるのみ。書きたい文に近づけるように努力する。

書きたい文体が自分の肌にあわない場合は、諦めて自分の個性を伸ばす。

自分の場合こんな感じです。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 21:17 ID:zvln4yqv
>412
めいっぱい努力してダメなら諦める。
いや、何事もそうだけど。(スポーツも勉強も恋もダイエットも…)

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 21:18 ID:oreCMCJD
>412
なるべく近づけるようにするさ。
で、苦しくなったら書きやすい文で一冊つくって
本を作った達成感を味わい、また挑戦する。

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 21:29 ID:GOIcjwOz
無理して書いてると、意外と読者はそれに気がつく。
だから個人的には、自分に向いた文を極められれば一番いいと思ってるんだけど。
でも目標があるのは良いことだね。ガンガレ。

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 23:27 ID:UZlHidmv
その、自分に向いた文、ていうのが、最近よくわからなくなってきちゃったよ。
以前はただ書くだけで精一杯だったから、
文体のコントロールをしている余裕なんてなかったんだけど、
だんだん長編を書くようになってきたら、
短編とのテンポの違いとか、エピソードの練り方とか、
色々考えだしちゃって、もうアタマん中がぐちゃぐちゃだ。
今はとにかく好きな作家の作品だけを読み込んで、暗中模索の日々。
このやり方で本当にいいのかな? 
ちゃんと伝わっているのかな?
でもとにかく書き続けるしかないんだよね……。

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/18 23:29 ID:GwOHt8c3
>417
悩んだ末に「自分らしい文」がきっと見えてくるよ。
私も長い間四苦八苦喘いだけど、ようやくぼんやりとした光が見えてきた。
まだまだ努力が必要だけど、お互いガンガロウ!

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 00:20 ID:Tped5I7F
>412
書きたい話はあるけど、書きたい文っていうのはないや。
何か不思議な響き。

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 00:28 ID:FAp+xJZY
なんか運動部みたいでつね

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 00:46 ID:DbkB74DY
>420
ウケタ。
でもこういう一連の励ましって、やっぱり力になるから好きさ。

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 01:01 ID:FAp+xJZY
しかし>394にはハゲそう。
このスレの住人の書いたもの、読んでみたいなぁ…。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 01:04 ID:FAp+xJZY
おっとー。>395」の間違い。

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/19 01:25 ID:JyTryisQ
>422
きっと知らないだけで読んでるんだよ。
もしかするとお気に入りに登録されてるかもよー。


だと楽しいのう。

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 07:57 ID:g/VwS6ba
ハゲそうなのはイヤだなあ…

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 08:58 ID:xKW01Itb
自分もここの住人の書いたの読みたい。しかも自分も評価してもらいてぇ〜。
激しくヘコみそうだけど、比較的まっとうに読んでもらえるんじゃないかと。萌えとか抜きに。
でも、二次創作だから元ネタ知らないと読む気にならんだろうし、自分のは
やたら字を詰め込んでて、とっつきにくいと軽く予想できるんで。
でも改善する(改行などして行間をあけると)とまたページがふえるワカメちゃんみたいになるし。
オリジナルやってる人のが読みやすいし、評価しやすそうだなー。



といいつつメール欄に載せてみた。自ジャンルでは異端っぽいからサイトヒキーなのです。
ちゃねら臭いし。ちなみに「。」な文体です。解析あるので串さして来て下さい。

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 12:43 ID:aI/QiwhJ
>426
他人のイヤガラセ晒しと区別つけるために、ソースにでもこっそり暗号でも
書いて置いてほしいかな。


428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 13:00 ID:BYaKnJVP
メタタグに
<META NAME="keywords" CONTENT="自分マンセー">
と入れておくのはどうだろう(w


429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 13:18 ID:NTS4VIyG
メタタグにマンセーなんて書いたら普通のお客様にも怪しまれる罠。
私はフォントや行間がすてきだと思ったときにはソース見るし。

特設ページで時限の方が安全じゃないかな
それか投稿用の掲示板ってかうpロダ

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 14:25 ID:LVZZjTvk
<meta name="keywords" content="426">か
<!-- 426 -->とソースの最後に打ち込めば、普通の人も気にならないと思われ。
あと、こういうのは、スレ違いのような気がしないでもないけど、
行間を増やしたければスタイルシートの《line-height》使えばいいかと。
ある程度のテキストがあるならば、見やすくなるしね。

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 15:45 ID:cntAYj1h
自分のサイトの作品を、ここの住人に読んでほしいと思う人は、
他人の晒しではないと判るようなキーワードや目印をここに挙げて、
あとは、読みたい人が読み、感想があるならメールやその人のサイトの
掲示板で、ってことでいいんじゃないかなあ。
感想言うほうもソレとわかる表現を混ぜておくとかして。
426さんに続け〜みたいな人がたくさんでると、
作品の品評会や書き換え披露みたいになって、また荒れるよ。

今回の426さんは、ご本人だろうと思いますが。
サイト見ましたが、日記の口調と、書き込みの口調がほぼ同じだし、
晒したくなるような内容のサイトではありませんでしたから。

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 15:46 ID:cntAYj1h
つまり目印の入れ方はサイト教えるほうが勝手に決めれということです

433 :426:02/09/19 15:52 ID:XZ2Mb/pB
わかるようにしてみました。やっぱ、ここの住人はあなどれん(W
確かに晒しかどうかわからないもんな。ありがと。

自分、ソースなんてフォントカラーいじったり、検索避けだけしてるから
今みてソースが結構、汚いのに気づいた・・・アア・・・
古いビルダー使いなのがバレるわ(W

>スタイルシート
自分があまり好きじゃないので使ってなかったのです。文字がくちゅっとしてるのがイヤンだったの。
フォントそのまんまで行間だけ増やせるのですか?web板で聞いたがいいか・・・。



434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 15:55 ID:NTS4VIyG
>432-431
おおむね賛成。
特にスレに感想を書くと荒れると思う。
へたれスレと間違えられても鬱。
あと、圧縮前には晒しを控えるとか。
http://curry.2ch.net/kakolog.html

ここの住人は厨行為はしないと思いますが、
簡単なルールは決めておいたほうがいいと思います。
夜組の意見も待ちましょう。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 19:26 ID:nSVypMTi
>412
書きたい文と書くことが出来る文が違うことに気付いた時どうしますか?

亀レスでスマソ。
絵もそうかもしれんが長く文章を書いていると自分の書き方がほぼ確立されてくる。
そんなとき人のを読むと自分と違う文章だけどイイ!と感じる。
でもそのような書き方をしてみたいと思っても、無理して文章を変えれば話全体が
変なものになってしまうし、多少影響を受けたとしても、
基本はやはり自分の書き方のまま。
結局自分の文章、自分のやり方で人に「イイ!」と思わせるものを目指すしか
ないのかなーと思った。

人が持っているものを羨ましがるのはきっとこの先も同じ。
ときにはそれで悩んだりするだろうけど、逆に言えば
「自分の文章カッコイイ! 自分の文章マンセー!」だとそれ以上伸びないだろうから、
自分の成長のためには人を羨ましがるのも仕方がないんだろう。

そういえば、いい話や文章に触れたとき、素敵!とも思うけど、
「悔しい」の一言が出ているときってないですか?
自分は自分に近い立場の人とか、同ジャンルの人に感銘を受けさせられると
まず先に「悔しい・やられた」って思っている気がする。
文章については負けず嫌いなのかな。
絵はただ見惚れるだけで悔しさなんて全然感じないんだけど。

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 20:58 ID:j6cTVGof
私も人の文章読んで
「うまいこと書いてあるなー、いい言葉の使い方してるなー」って
感心しつつ悔しく思うことはしょっちゅうだ。
どう頑張ったって自分には自分の小説しか書けないんだけど
人の書いた物はすごく刺激になるな。正直負けたくないと思う(藁

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 21:06 ID:exy8X8Zn
思わず真似しそうになってしまうのを、ぐっとこらえて書く。
いいものを読むと、本当にその戦いになってくる。
いい文章は何故かリズムがいいものが多いからか、
頭の中に丸ごと暗記状態で残ってることがあるので余計つらい。

真似した方が例えいい文章が出来るんだとしても
それだけはしたくないので、もだえ苦しみつつ書いてる。
でもどこか影響されてしまうのはどうしても避けられない。
自分の文章が自分だけで作り上げたものではないのは百も承知だけど、
それでも「自分の文章」と少しでもこだわりをもてるようにしたいよ…。

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 21:48 ID:00Je8x4c
着想の点で「くやしい」「やられた」と思うことはよくあるけど
文章のことではそういうのはないな。
価値観の違いみたいなものは感じるけれども優劣を意識することはない。
自分の文章マンセーというよりも、
それなりの努力を注ぎ込んで推敲して書いているから
「これが自分なんだ」という誇りみたいなものがあるんだよね。
やっつけで書いた文章を貶されても自分が腹立たしいだけだから。
しかしおかげで年々創作スピードが遅くなる罠。

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 22:32 ID:b45UQpHK
>432-431 >434
ビクーリしました。2ちゃんから乗り込んでもらって評価をいただくのでつね。
私にはちょっとできませんが、「晒しになっても評価を」と望むお方には良いかも知れません。
私も真剣に、感想書かせていただきまつ。


440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 23:24 ID:YphPO28c
>426
ジャンルスレでさんざん醜態晒したくせに、まだやってんの?

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 23:28 ID:hhhHJT5P
>437
丸ごと暗記状態、わかる!
ていうか、書いてる途中に気が付かないほど、
その言い回しが定着してることがあるのが何より厄介。
同人で発行してからけっこう経って読み返してみて、
あっ、これよく見たら○○で出てた表現じゃん!!って気が付いたことがあって
もう鬱になったというか何というか…
パクリと思った人もいるんだろうなぁ。トホホ

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/19 23:47 ID:PLg6PcHv
ふつう、一般の読者は言い回しが同じくらいでは気がつかないと思われ。
でも元作品の作者だけは多分気がつくんじゃないかと思う。

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:03 ID:JhL+mY6c
話の流れを最初から最後まできっちり決めたのに、最初の一行が浮かんでこない…。
人物の行動から入るか、場景の描写から入るか、台詞から入るか。
悩みすぎて時間だけが過ぎて行く…。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:15 ID:XsMYq1/e
私の場合、最初は台詞が多いかな。
情景描写から入るより今しゃべったの誰だろうって気になるから。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:21 ID:8Mmo8jIl
>426
管スレ住人だったりもするんで、作品でなくサイトのいろんな部分が気になった。
楽しくサイトつづけてくだちぃ……。

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:22 ID:YmYxAGCo
この頃「しまった、このネタ書かれた!」と思う瞬間が増えている。
先日はうちの読者さんが勘違いするくらい方向性が近いものに遭遇。
(パクリという意味ではありません。むしろ私より巧かったし)
完全なマイナー嗜好だったのがメジャーに近づきつつあるのか、
単にオリジナリティが枯れつつあるのか……鬱駄氏脳。

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:22 ID:1KNyoqO1
創作文芸板だけど、晒しってあるよね。

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:29 ID:awmwUSNx
>443
最初の一行は、ケースバイケースだから、キニシナイ(・A・)。
遅くても困るもんでもないし(プロなら別だけどね)。

>426
自サイトを晒していることは証明されたのだけど、
一体、どれを読んでもらいたいのか証明しる。
ただでさえ元ネタが判らないのに、どーしよーもないっス。
どうせなら、同じ題材にした方が面白いと思いますし。

あと、感想を書くスペースの問題……かぁ。
無料掲示板のCGI借りるのはどうでしょうか。
所詮無料だし、これ一回のために借りても大して労力は使わないでしょ。
あとは気にせずに、本人の掲示板に感想を書くとかね。
いや、それは無理か(笑)。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:46 ID:HAOx9s/Y
>無料掲示板
ツリー式がいいんじゃないかな。
むやみに目に入ってこなくて、クリックするのが選べるタイプ。
同じテーマってのも興味深いですね。

>447
そういう専用のスレがあるんですか? 敷居が高くてなかなか逝けないけど…
ぱっと見て、古いものを晒すスレはありましたが。
参考にしたいですね

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 00:49 ID:82DvDlGV
うおお何かアグレッシブでいいですね。

451 :426:02/09/20 07:31 ID:XX5h1YUr
お騒がせしました。
正直、もう怖くなってきたから放置でもいいとチキンなことを思ってますが、
せっかく晒したので実験台に使ってください。無料掲示板を借りてみました。
http://bbs1.cgiboy.com/wastebox/
ツリー式がなかったので自サイトと同じヤツですが。

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 08:03 ID:yJl9nayo
>442
書き手でなくてもその人のファンならわかることあるよ。
同人パロ小説でパクリを見つけるのはそういうきっかけが多いでつ・・・。

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 10:51 ID:aRGGfYjc
>442
そうなんだよね…作者は絶対気づいてしまう…。
あの特徴的な単語が無かったら、ああ雰囲気似てるなー、
で済ませられたかもしれないのに…。思い出してウツ

454 :426:02/09/20 14:39 ID:v5iVsaVP
解析が気になる方へ。エロパロ板にウプした分です。
ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1014638135/150-162
ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1014638135/275-279
ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1014638135/365-370
21禁なのでオトナの方のみよろしく。

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 15:50 ID:XsMYq1/e
440=454?


456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 21:20 ID:GPlSetFm
>454
自意識過剰厨は(・A・)カエレ

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/20 23:17 ID:6eolptZ/
>>454
なりすましはマナー違反だよ。
そんなに426が気に入らないのなら
本人にメールでも出せば?

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/21 00:08 ID:NGadPWTe
>>446
商業誌の作家さんと同じネタなった経験は私にもあります。
同人用ならば、解釈が多少異なっていたので気にしなかったのですが、
公募用に書いていた作品であったため、
「絶対にイクナイ(・A・)」
と、ネタを変更しましたが、また同じ作家と同じに。
周波数が同じなのだろうかと、思いつつもネタ変更。
結果、その作家とは似てもにつかない作品になりました。
しかし、三回も同じネタだったときは、さすがに殺意を抱きました。
今でもその作家は敵です。好きなんですけどね(笑)。

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/21 00:53 ID:fUghosxz
(笑)はいくら馴れ合いスレとはいえ、あまり見たくないものだ。


460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/21 14:29 ID:0XZ0Z8rr
454を見に行って別のものに萌えてしまった・・・(w
職人がいたよ。

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/21 17:28 ID:NGadPWTe
>>495
これからは気をつける。

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/21 22:12 ID:y7wn52OP
散々がいしゅつだが、やっぱり文末に(笑)をつけたり
()付きで作者のツッコミらしきものを入れたりするのはやめてホスィ…。
文も上手く話も萌えーなのにそれをする人がいて、それまで没頭して
読んでいたのに、そのたったの数文字で一気に醒めきってしまう。
ツッコミしたいなら、地の文で作者の否定的なニュアンスを
漂わせるとかしてほしいと思う。



…そんな器用なこと、自分でも出来ないけど…

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/21 22:59 ID:HA7CimV/
>451の掲示板消えたの?

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/22 01:00 ID:Nr3SRLkD
>462
私はオンラインノベル板で慣れたよ…
あそこは外部だけど、2ちゃんでも女性の多い板はわりと使用率高いよ

ってこれだけではスレ違いなので。
連載をしようと思ってネタを練っているのですが…
経験のある方、連載はどのくらいの期間書きましたか?
また、間はどのくらいなら待てますか?
ジャンルはオリジナルのボーイズラブです。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/22 01:30 ID:yPRuW/PX
>464
パロで申し訳ないんだが、私の連載経験は
2週間ごと更新・全20話で10ヶ月間でした。
コミケの時期だけ更新できなくて一ヶ月放置したけど、
常連はとりあえず待っててくれた。
オリジナルだと待っててくれる期間は若干変わってくるかもしれないけど。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/22 01:43 ID:Ta2Foo6p
私がウェブ上で連作を行ったペースですと、
オリジナルのを週一原稿用紙50〜60枚のペースを
5回にわたってやりました。
練習をかねてとはいえ、無茶かなーと思いつつ始めましたが、
あらかじめ発表日を告知することで毎回〆切に追われている気分になり、
なんだかんだで乗り切れました。
さておき、
そのときのも更新日が書いてあるの(・∀・)イイと言われました。
あと私的な意見としては、なるべく早いに越したことないですけど、
ペースを維持して公開してくれた方が嬉しいです。
仮に二週間ならば、二週間後に公開されると思って待てますので。

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/22 12:31 ID:W+EzfdYJ
マイナーパロは月1のカメ・ペースで13回更新をやったことがあります。
1回10KB超、他ジャンルも並行だったのでこれ以上は上げられませんでした。
1年の間に脱落者もいたようですが、完結のお祝いもたくさんいただけました。

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/22 12:52 ID:kNFdEh05
作中で1年間に渡る話(春に出逢って、夏・秋と色々あって、
冬にやっと結ばれる……というような構成の話)を、
実際の季節にあわせて、サイトで、1年間連載したことがありましたわー。
一人称の話だったので「(そのキャラの)日記を読んでるみたいな感覚でした」
という感想をもらったことが。

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/22 17:29 ID:bM5Zy/uC
内容にもよるけどよっぽど上手くないと、あんまり長いのはひくなあ。
できあがったらまとめて読むよ。それまで避けておく。
いかにもいきあたりばったりで書いてるようなのは二度と読まないでつ。
お前結末考えて書いてんのかと、小一時間 略)

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/22 23:22 ID:e7OtSF+L
>464です。
皆さん、レスありがとうございました。
テンポと自分への厳しさ(w が大事なんですね。
だらけるタイプなので、〆切つけてやってみようと思います(w

それから>468さんの方法はすごく興味深い…
一度、現物を見てみたいものです。


471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/23 02:38 ID:SB1eCXU6
>468
私は日記形式の作品って好き。
何となく「盗み見」みたいな後ろめたさと、リアルタイムの新鮮さがある。
叩かれるかもしれないけど、某絶望ノ世界も面白かったし…。
謎ときや伏線が生きたら、すごく強いよね。
だけど、書いている本人は大変だったでしょ。
きちんとつじつまを覚えておかないとダメだし。
(「つじつまを覚える」が変なのは承知だけど、上手い言い方が見つかりません)

なんか面白そうなので、その企画パクらせてもらっていいですか(w

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/23 04:13 ID:+fFfhQhz
私も似たようなことを考えたことがあります。
前例(某絶望ノ世界)があるのを知人に聞き、
なら、書き途中のをまずは終わらすべ、と止めてしまいましたけど。
>>496さんと同じように、行き当たりばったりが好きじゃないので、
概要と伏線だけは決めていました。
もちろん、日記形式の小説は「時事ネタ」を絡ませることによって、
ノンフィクションと思わせるようなリアリティを出せる有効な形式ですので、
決めすぎるのもなんですけどね。
ミステリー作家の清涼院流水の某作品も時事ネタを絡ませていますが――
あれはなんか勿体ない気がしないでもありません。

しかし、考えれば考えるほど面白い企画ですよね。
私も現在進行形で行っている作品があるならば見ていたいです。

473 :472:02/09/23 04:17 ID:+fFfhQhz
>>496>>469さんの間違いです。
未来予知でレスしてどうするのよ、自分。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 00:05 ID:X+eGitPj
日記形式はやったことあるけど、結構辛かった。何が辛かったって
主人公がリア工だったので卒業して10年以上経った私に中間テストの時期とか
思い出すのが一番大変だったよ……ちなみに今はリア工学園祭シーズン。

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 00:44 ID:Ueyrjo83
>474
でも、私立と公立とで行事は大分違うと思われ。
自分は田舎で中高公立なんで、私立の学校っていう設定のパロがむずい(w
特に東京を舞台にしたものの私立は、みんなお金持ちそうで手が出せないです。

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 00:45 ID:Ueyrjo83
補足。
だからあんまり気にしなくてもいいんでは? ということです。
2期制とか、ひとのあんまり知らなそうな設定にするのもアリかと。

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 01:53 ID:4xaESwVs
>475
同意、同意(w
歴史や職業内容、社会構造と言ったある意味無機的なものなら
調べればいくらでもわかるんだけど、
精神的なものはダメだねえ。
だからハイソな奥様を書け!と言われたら
「〜じゃなくて?」「〜でございますことよ」みたいな
ワイドショウのシロガネーゼみたいなのをやってしまいそうだ(w

シロガネーゼといえば「テレビで拝見した俳優の○○さん」って言ってたんだけど、
テレビで「拝見」っておかしいよね?ネーゼでなくても最近よく見る。モニョ

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 02:47 ID:5/NprT3C
>475
確かに「東京の私立校」ってだけでそういう先入観は持たれちまうわな。
実際はピンキリで全部が全部そういう訳じゃないんだけど。

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 12:37 ID:0QJI0tKN
東京は私立学校が石を投げれば当たるほどあるからね…

白金をシロガネと呼ぶ人は付け焼刃マダムなので正しい敬語を知らないのでしょう。

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 12:52 ID:fLpUPR9L
「しろかね」なのかな?


481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 14:09 ID:0QJI0tKN
うん。本当は「しろかね」
だから、自らシロガネーゼですって言ってる人たちは
元からの地元住人から見たら苦々しい存在、なのだそうです。
私は白金ではないのですが代々住んでいる友達の弁。
地下鉄は通ったものの、都心なのに不便極まりないので
わざわざあの辺りに住もうとするのは不思議だと彼女は言っていましたが。
車生活の人向けの場所ですよね。

スレ違いスマソ

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 17:47 ID:/MPRnvY/
自分が行ってた学校の常識が、全国共通の常識だと思い込んでる人もいるね。
好きなサイトの小説、都立高校が舞台なのに、話の中に「学食」が出てきてモニョ
都立高校は、食堂はあっても、基本的に弁当持参か購買なんだよね。
管理人さんは、私立に行ってたのかな・・・


483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 18:08 ID:IOrK/dxb
>482
その程度は許してやってもいいんでないかと。
そんな場面以外にも現実と違う部分は山盛りだろうし、
架空の高校が舞台なら尚更。

うーん、でも実際通ってたらもにょるのかな?
自分は地方の県立出身なので参考にすらならんが。

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 18:50 ID:f5UVV5Z3
プロテスタントの学校の話に神父が出てきてビックリしたことあったな・・・
これは調べれば分かることなので描いた人の知識不足だけど。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 19:08 ID:kj0tV1c2
カトリックで牧師、ならセーフなんでしたっけ。
どこかでそういう解説を見たと思ったんだが…。

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 19:33 ID:70YU7imI
>482
私は都立出身だけど、学食が出てきても気にしないなあ。
全部の都立の実情知ってるわけじゃないから。
調べれば正解がはっきりわかる「知識」と、
ひとつくらいは例外もあるかもしれない「常識」では、だいぶ許容度も違う。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 20:23 ID:6OXfVs3/
>485
カトリックは神父、プロテスタントは牧師だと思いましたが。
あと、ロザリオ持つ、持たないでも違うとかあったと思います。


488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 20:34 ID:6AqE2TxP
>482
実存の某都立高校には一応食堂と呼んで良い物があるそうですが…
まあパンとカレーとチャーハン位しかないのであまり実用的とは
言い難いそうですけど(w

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 20:46 ID:fLpUPR9L
異人の国の県立高校で学食あったよ。まずかったけど(w

そろそろスレ違いかな?

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 20:52 ID:qoDjHNHB
や、違わないでしょう。 >489
自分は475ですが、ここのレス、かなり参考になりました。
ちょうど高校生の話を書こうと思っていたところなので。(w
ウンチク垂れあうのも、字書きスレならではではないでしょうか。


491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 22:24 ID:O0cGn2Jv
田舎の県立高校だけど学食あったよ。
道路一本隔てた大学の学食に生徒が押し掛けるので
○校生立入禁止の張り紙が出されたとか
それで高校に学食を作ったとか、そんな噂を聞いた(w
真実は知らんが。
高校生活を書こうとするとどうしても自分の経験が基準になるので
なかなか苦労しまつ。……変人高校だったから。

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/24 22:29 ID:v1VXb4LD
そうそう。
どうしても自分の体験が基準になっちゃうから難しいですよね。
私はずっと女子校だったから共学の雰囲気がわからないのが悩み。
男子中学生の生態なんてわかんないよう!
バリバリ少女漫画の知識しかないからどうしてもステレオタイプな描写に…

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 00:06 ID:m7CQMCYL
都立校もピンキリだよー。
学生時代、友人の学校にこっそり潜り込んだ事がありますが
自分の所とは全然違って驚いた。
改装したての4階建てでエレベータが付いてたり、
実験時には生徒全員が白衣着用だったり。

学食も、ウチには定時制があったので存在はしてたけど
全日制の生徒は使えなかったな。

自分語りスマソですが何かのヒントになったら幸いでつ。

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 00:07 ID:bvfiuD2G
>482
私は都立だったけど学食あったよ。
うどんやそばや、いろんなもんがあった。
私も半分は利用したし、男子生徒は授業中に早弁して、昼は
学食で食ってたものさ。
上下級生を観察できる、いい交流の場だったよ。
なぜ都立に学食がある設定だともにょるんだ?
なぜ都立は基本的に弁当か購買だと言い切れるのか不思議だ。

495 :482:02/09/25 00:44 ID:oHPPX5LY
寝る前に見に来たら、レスが多くてビックリ。

「この高校は都立ながら、まともな学食があって〜云々」等の一行があれば、
とくにモニョりはしなかったかな。
医者モノとか芸能モノとかも、リアル業界人が見ればモニョるだろうが、
「それらしく」書いてあれば、現実に則してなくても気にならないのと同じで。

そういえば、私が行ってた大学は、教授も助教授もアルバイト講師も皆、
学生から「先生」って呼ばれていたけど、
世間一般では、教授の事は「教授」と呼ぶ大学が多いと知った時は、少し驚いたよ。

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 00:55 ID:pO76221m
学校卒業してかなりになるので、今の話題は大変ためになりまつ。
身近に学生いないとさっぱりわからないんですよ。

生徒会や部活動などは、3年生はいつごろ引退して交代するもんなのでしょう?
夏休み明けなのかな。(帰宅部だったので無知でスマソ)


497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 01:10 ID:Rm+Pv48u
私の頃(5,6年前)は6月の上旬にインターハイがあって、
それを最後に三年は引退…って感じでしたね。
部によっても違うと思いますが。野球部とかはもっと遅そう。

生徒会は…ウチでは1年生が進級前に選挙で選出されていました。

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 01:14 ID:pJ26afQQ
>495
うちの大学も、教授陣はまとめて「先生」だったな。
そのせいか、学生が教授を「○○教授」と呼ぶ描写があると、違和感を感じてしまう。


499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 01:15 ID:OjqY022V
>496
それは、学校のレベルや、
学校及び本人の、部活動への力の入れ方によっても違うと思う。
私は中の上くらいの都立、進学率は高いが浪人率も高い高校だったけど
3年生は運動部で夏まで、
文化部は1年生が入ってきたら、3年は4月いっぱいで引退ですた。

そういえば、私は「企業」を書くのが弱点かな。
○○部や○○課がちゃんとあるような会社に勤めたことがないので、
リーマンの実感がわからない……

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 01:31 ID:p8Pnbzg/
学生はひとまとめに教えてくれる人を「先生」と呼ぶので、教授を先生と言っても
間違いじゃないし違和感もない。
でも教授と呼んでもヘンに感じないなあ。私は学生時代に両方使ってたよ。
「先生」も「教授」も、そこに込められる親愛と尊敬は似たようなもの。
ただし「講師」は違ってきますね。

講師や助教授は教授のことを教授と呼ぶだろうけど、「○○先生はどう思われますか」
ってフツーに使ってた。

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 01:35 ID:ZNwvrTTv
> 482=495
>「この高校は都立ながら、まともな学食があって〜云々」等の一行があれば、

や、だからさ、なんで都立はまともな学食がないと思い込んでるの?

502 :495ではないけど:02/09/25 01:48 ID:C1VrbpUz
>501
ウチにはなかったからさ…(ノД`。)
まともな学食のある都立というのは、少数派ではあるね。
エアコンもプールも野球部もなかったさ…。
ちなみにウチの学校は制服がなく、
近所には大学がふたつあったので、そこの学食にお邪魔してまつた。
今考えるとバレバレだろうけどなァ。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 01:53 ID:JDsPu9ky
ちょっとかたくなだよね<482は。なんかレスを取り違えてないかー?
うちも学食は普通にあった。定時制があったからかなー。

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 02:17 ID:JgeAPVgK
>501
482さんではないが、私も『都立は学食ない高校が多い』て固定観念がある。
定時制は給食だし、全日制に学食ある学校もあるかも知れんが、小数派だろうし。
私は私立だったから、都立の実情は知らんけど、
そんな私さえ(いつどこで身に付けたかは知らんが)その先入観を持ってるんだから、
少なくても中高を都内で過ごした人には『一般的な観念』になってるんじゃない?
『卑下は謙遜語』て観念と同じように、それが正しいかは置いといてね。

てか姐さん、あなたは何故、そこにこだわってるんだい?


505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 02:18 ID:aUdWjGFz
うち私立だけど学食なかったし。
学食はカトリック=神父&プロテスタント=牧師みたいに決まりじゃないし。
あ、もしかして先生が生徒の文句に「都立なんだからまともな学食あるわけないだろう!」って言ってた?


506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 02:28 ID:C1VrbpUz
ま、自分の高校を考えると「うそーん!ないよ学食」って思うのは解るけどね…。
だから、自分が体験したことのない状況を書くのは難しいよ。
例えば私は共学都立出身なので、女子校、男子校の感じがわからない。
しかし人間は、神様から「想像力」という贈り物をもらったじゃんか!(w
それがあれば、KGBのスパイだって
超美形の堕天使社会だって、戦場のメリークリスマスだって、
学食に比べりゃチョロいもんよ。

そう思わなきゃやってられっか(w

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 02:46 ID:H8BX4Ppw
>501
見栄っぱりママ族の、常套句にあるんだよ。<都立に学食ない
子供を有名私立に通わせてる親が、近所の公立族の親に対して
鼻高々に「だって都立には学食がないざましょ?
お弁当つくるの大変だから、うちの子は私立にしましたの。オホホ」って。

都立に学食ない、て先入観は、確かにあるね。特に私立族の側に根強く。

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 03:18 ID:4vjNoXmP
>507
ずっと前に読んだレディコミにあったよ、そのネタ。
団地の主婦グループのボス格が、息子を有名私立校に行かせる。
主人公が、「××高校に入ったなんて、すごいわね」とお世辞を言うと、
ボス主婦は薄笑いを浮かべ、「だってェ、都立には学食ないでしょォ?」と返す。
主人公は、内心、ムっとする……。
読んでる時は、なぜ主人公がムっとするのか、意味が分からなかったけど。
そういう意味があったんだ……東京の人は大変だな……。

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 03:23 ID:qpvT1ku1
腸液出てんのを*快感*の証にしているホモエロに比べれば、
学食の有無なんざ些細なことです(w

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 03:55 ID:RpMI1mL+
私は東京の人の感覚がわからなくて困る。
住んでるのが地方の片田舎だから、
私立は県立に行けない馬鹿が行く所ってイメージ……
私の作品、東京の人が見たら、もにょもにょするのかな……

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 04:08 ID:MKCHtzqH
>>510
ああ、なんかそうらしいね。
東京は普通、「私立=頭いい、お金持ち」っていうイメージが強いけど、
地方は逆に、「私立=公立に入れなかったDQNが行く学校」
ってイメージの方が強いって聞いた事ある。
まあ、東京にもバカ私立は実際たくさんあるんだけど、
創作に使う場合、登場人物DQN設定の場合以外は、
お嬢さん、お坊っちゃん校にするのが一般的かもね。

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 04:16 ID:3np93ZkD
一言に私立公立言っても、かなりピンキリあるし、
有名私立とかおちこぼれ公立とか、説明をつければいいんじゃない。
特に東京都内なんて学校の数もやたらと多いから一言では括れないよ

そういう自分は、中世ヨーロッパの世界観を掴むのにへとへとになってまつ…
もういいや、乏しい資料と想像だけで…。


513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 04:51 ID:MkBFHzbz
>510
自分も地方出身で地元では
私立は県立落ちた人間の行くところだったけど
なんとなく公立>私立なのって東日本側のイメージがある。
いや東京があるから北日本か?
西日本だと私立>公立。実際のところはどうなんだろ。

514 :501:02/09/25 08:27 ID:P32UiUQ+
>504
母校には当然のように学食があり、まったくめずらしいことだと
思ってなかったから。507さんの言うとおり、私立側の人間がそう思っている
なら「へーそーなんだーで」納得。

>513
それは知らなかった。私も東京以外は公立>私立だと思ってた。
だれかもう少し詳細を頼みます。

ただ、どこでも例外はあって、私は都立だがかなり進学校だったし(自慢でなく事実)
地方の私立で有名なところもやはりあるのう。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 09:31 ID:m7CQMCYL
>都立だがかなり進学校
別に例外でもない気がする。
いわゆる都立ナンバースクールは大体そんな感じじゃないかな。
私立でも公立でも、伝統のある学校はそう簡単にDQN校にはならないし。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 09:59 ID:MPiS5DDb
都立は進学校かダメダメか両極端じゃない?
私立はまんべんなくあるって感じ。
ちなみに首都圏でも千葉埼玉茨城等の内側だと
公立信仰はあるらしいよ。

私から見た都立のイメージ…制服がない、とか?

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 10:06 ID:DJ5jfisD
>515
>私立でも公立でも、伝統のある学校はそう簡単にDQN校にはならないし。

なりますよ・・・ウチとかね・・・

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 10:11 ID:ma1rgt7w
学歴ネタは荒れるので、別のネタフリお願いできますか?
DQNかどうかってそれほど話には関係がないと思いますが…オリジュネ者だからかな。
ホモの跳梁跋扈する世界に比べたら、みなさんまともです(w

検索かけても見つかりにくいものだけに、参考にはなりますが。


519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 11:00 ID:8vm63yqg
>>513-514

当方西日本だけど。
一般的に公立>私立だよ、やっぱり。
っても、一部の中高一貫校とか東大合格者@人とか競ってる所を除けば、
だけど。
最近不況だし、学費に金かけられない事情もあるからね。
公立のトップ校には私立中学から入る子もいる。

更にこれはうちの県だけかも知れないけど、
公立は共学で、名の通った私立は男女別という妙な伝統もある。


520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 11:40 ID:DJ5jfisD
じゃあ、
>506がいいこと言った!
>しかし人間は、神様から「想像力」という贈り物をもらったじゃんか!(w

…と、このスレらしからぬことを言ってみよう。

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 12:13 ID:4zpQ4iJd
>487
485ですが。それは知っているんですが、
カトリックでも「牧師」で構わない、みたいなことを書いてあった解説を見たと
いうだけのことなんです。すいません。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 14:39 ID:bvfiuD2G
ローマ=カトリックは父系ピラミッド型宗教社会なので、
聖職者=皆を導く父で神父って訳で、
かつ牧師は羊飼い(=イエス)に通じるから、牧師もOKだけど、
新教は神の元には貴賎はないって言う大義名分があるから、
「父」って言う、上下関係をイメージさせる言葉を
聖職者に用いるのは、どうやらタブーらしい。

ずーっと前に寝ながら授業で聞いたことだから、全然違うかも。スマソ。
宗教ネタも荒れるかも…ますますスマソ

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 18:12 ID:7qRlRrc2
そういや、シスターの先生は何て呼ばれてた?
ウチの女子校では普通に「山田先生」とかですた(w
シスター同士は「○○様」と洗礼名で呼び合ってたけど。

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 21:17 ID:uB/5BeQa
>523
それ、お前の学校名がバレるんじゃねーの?

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 21:28 ID:Rcd3qdfM
ところでスレ違いが続いて申しわけないんだけど、カトリック系の学校って、
仏教徒その他も入学できるんですか?
礼拝は免除とか、まさか有り得ないよねえ。


526 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/25 21:47 ID:ir3SN4K/
>525
カトリックじゃなくて、プロテスタントな大学でしたが、宗教は個人の自由だった。
ただしクリスチャンは普通に多かった。やっぱりそちらの関連高からの入学ってのが多いらしい。
でもイパーンの入試モノには全く関係なし。礼拝も個人の自由。クリスチャンじゃなくてもOK。
よっぽど敬虔な場所じゃなければ、最近は宗教を理由に生徒を拒むところは
少ないんじゃないかな。小子化でどこも経営大変だしなー。

ちなみに教師は牧師さまが多かったです。外人の先生はほぼクリスチャンです。
でも敬虔(?)な仏教徒の先生もいました。そして気づいたら出家されておりました……。
プロテスタント仕様な校内を袈裟がけで歩き回るお坊様。なかなか素敵な図ですた。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 22:03 ID:eNyA/1Tx
>523
うちも生徒児童は「山田先生」とかで、
シスター同士は「マリアふにゃもら樣」とか呼び合ってた。
523さんと同じ学校かな?
おみどうの上に、イエス様を抱いたマリア像がドーンと建ってる?
ちなみにうちは、泣く子も黙るイエズス会系でした・・・


528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 22:03 ID:8vm63yqg
>>525
うちも(大学だけど)基本的には526の感じ。
ただ、キリスト教は授業で必須だった。
別に勧誘とかでなくて、教養の一種みたいな感じで聖書読んだり。
お話会(礼拝ではない)に出てリポート出せ、みたいな先生もいたらしい。

仏教系の学校でも講話みたいなのがある所もあるそうで。

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 22:47 ID:RhaFBLpn
>525
漏れはカトリック系の高校から仏教系の大学行ったですよ(w
聖書に聖典どっちもあります。
>528さんのいう通り教養の一部かな。半年に一回くらい教会でお祈りしたり、
奉仕活動したり・・・神父様がやってきて教えを説くのはあったなー
クリスマスは流石に一番重要行事だったよ。
どうでもいいけど、カトリックとプロテスタントは十字の切り方違うんだよね。


530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/25 23:41 ID:oNHJ40K2
>525
うちの高校(女子校)はカトリックだったけど仏教徒とかもいたよ。洗礼を受けて
いたのは生徒の三割くらい。信者であるかないかで宗教の授業の内容が変わったり
してた。 因みにうちは校長がシスターだったんで「校長様」って呼んでた。
シスターのことはシスター××(名字)って呼んでたかな。
因みに挨拶は「ごきげんよう」でした(w


531 :525:02/09/26 00:07 ID:5oQOs5ih
スレ違いなのにみなさんレスをありがとう〜。
大変大変参考になりましたですよ。
プロ作家だったら取材に行けるけど、さすがに同人誌のネタにするから
話を聞かせてくれとは言えませんからね……。


532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 00:24 ID:ReJPEQRj
いまさらじゃ遅いかなー…

S玉県より北は、名門公立校は大体男女別です。だから結構
公立信仰が根深いのはS玉県より北だと思う。

S玉県で「漏れ公立の男子校だった」と言えば「こいつ、頭いい…?」
という話になるし、同じ言葉を帝都人に言ったら
「え? 公立なのに共学じゃないの?」と返されまつ…。

それで、なぜS玉より北かと言うと。
なんでも戦後すぐ、マッカーサーが男女平等の名の下に
学校統合を行い始め、九州から順に北へと作業を進めていた。
ところが、S玉県まで来たところで「飽きた」んだとか(w
実際はどうだかし分からんけどね。
S玉県ではけっこうよく聞く話。


遅レスに加え、スレ違いスマソ。
LANケーブルで首つって逝ってきまつ。

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 01:02 ID:m6Rr9vDp
嗚呼このノリで、軍隊生活とかばくち打ちの生活とか
このスレで情報収集できないもんかのう…。

なんつってね。やっぱ想像の翼しかないか。

534 :523:02/09/26 01:41 ID:KuOxmaw9
>527
あ、残念ながら違いますねえ。イエズス会でもないし。

「シスター・なんちゃら(洗礼名)」みたいなイメージが多いのか
実状を話すとまずガカーリされた罠。
いいかげんスレ違いだったらスマソ。

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 01:43 ID:lsDj/tnT
>>533
軍板とギャンブル板あたりに情報収集しに逝ってみては?
(・∀・)イイ!! 情報ゲットできるかもよー。

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 01:44 ID:OvqHvE0L
私も某ミステリーにはまって以来
自衛隊のことがいろいろと知りたくてたまんないのですが
自衛隊板逝っても専門用語だらけでまったくわかりませんでした(藁
ここで情報プリーズ!って無理だろうなー。
学校に通う同人屋は山のようにいても、自衛隊に入る同人屋は
やっぱり少ないでしょうね……(隠れヲタは多いと聞くが)

537 :533:02/09/26 01:48 ID:m6Rr9vDp
>535
住人でつ…(w
面白いし、ためになる。なるし萌える(w
けど、何ていうのかな。例えば博打で大負けして煮えている心境って
やっぱりお金をちゃんと賭けて負けて、でないと絵空事っぽいんだよね…。
一発逆転なんかないよ、とか、どんどんドツボにハマってゆく様とか。
まあ鉄砲持って戦場に行くのも無理だし(そんなとこない方がいいし)
うーん…。本人の性格もあるのかなぁ。
もう、筆力よりも想像力が今は欲しいや。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 02:08 ID:4uF5JxeC
>536
何がいいたいのか分からん。
海か。空か、陸か、それとも幹部候補生か。どれを対象に
しているのか分からん。

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 03:20 ID:HamEXUls
>537の方が分かりづらいよ!

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 06:37 ID:h925qZvf
>532
それは南東北で止まっております(w
なまはげ県はわからないけど、わんこそば県とリンゴ県は
元は旧制中学な公立進学校だって共学だよ。

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 07:43 ID:nDDyr0Wy
>536
朝田ジローが作家になる前、一時期自衛隊に入ってたそうで、
「勇気リンリン瑠璃のイロ」というエッセーの中で
軍隊生活時代のこぼれ話をポツポツ書いてたよ。
ちょっと情報古い部分もあるけど、
自衛隊生活の雰囲気が垣間見えて参考になるかも。


542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 10:20 ID:aDJjnX+f
○○が解りづらいというヤシは、想像力をはたらかせよう。
書き込むヤシは想像力をはたらかせて「こうすれば解るだろう」という書き込みを。

あー想像力て大事だね大事だねえ。(チョトなげやり)

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 10:23 ID:7tI6DQLe
>>536
知り合いに自衛隊員がいるんで、分かる範囲内で。用語とかじゃないけど。
(ちなみに航空メカニック)

1.訓練とかで、平時でも結構長期の出張が多い。
特に沖縄の米軍基地には、全国各地の自衛隊基地から隊員が集まるらしい。
「横田基地は格上なので基地単位での訓練申し込みはなかなか難しいが、
沖縄だと割とすぐに応じてくれる」そうで。

2.私事の旅行などだと、基地に「どこに泊まるか」を連絡しないと行けない
緊急出動などで招集かけるときに、正確な所在が不明だと困るからね。
日帰りだとそれなりに融通が利くらしい。

3.最近は自衛隊員は休日も自宅待機のことが多い。
テロ特措法&工作船の関係?らしい。


544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 12:16 ID:aDJjnX+f
カワグチカイヅはやっぱり潜水艦に乗っけてもらったのかな

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/26 17:58 ID:Ei6zO4vT
にわかSFも難しい。
手を出すんじゃなかったと、説明の部分で後悔した。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 01:39 ID:3cIPDhYh
脳内で世界を作る時って、自分が楽しくないところまで
ちゃんと作らないと、後々苦労するよね。
なりチャのオモシロ厨房キャラのようになってしまう…。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 02:03 ID:uIayknrD
>546
今まさにその状態。もうにげたいでつ

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 02:13 ID:QSKUtqk2
書き方がわからなくて困ってまつ。
一人称と三人称がごっちゃになってしまって、
自分では分けているつもりなのだけど、伝わっているかどうか…。

想像力と技術、どっちも必要ですね。道は険しい… ⊂⌒~⊃。Д。)⊃

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 04:06 ID:JrwQj01u
そもそも一人称と三人称ってどちらが読みやすいんですかね?
自分は三人称の方が読みやすいのですが・・・。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 07:49 ID:l+Be4ckS
一人称はその人物に共感できないと読み進むのが難しい。
創作物の一人称小説では、自分の出会った作品の場合
キャラの人格や出だしがありきたりすぎてすぐに興味をなくしたよ。


551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 10:38 ID:2VwHH2/A
一人称では、そのキャラが見たもの聞いたことしか書けない
三人称では、キャラの感じたこと考えたことを直接描写しにくい

その話しに合っているかどうかの問題で、
どちらが読みやすいかというのは一概には言えない。

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 10:47 ID:cVVS6JrC
>551
だね。
だから「ぼく」のいないところで起きた事件を書くのが
ちょっとテクニックがいる(つうか、面白く書くのが難しい)。
まともだった頃の温帯の「小説同情」には、
そのへんのためになる話がいっぱい書いてある。
読んだことのない人はホントにお奨めです。
図書館にもおいてあることが多いし。

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 15:16 ID:t23a652W
質問なのですが、台詞に『』、地の文として出てくる会話表現に「」を使うのは
やはりおかしいのでしょうか?
あまり深く考えずに使っていたのですが、ふと気になってしまったのです。
変えたほうが良いのでしょうか。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 18:51 ID:rSGVOdSe
>553
正しい正しくないは置いておいても、変えた方がいいと思う……。
一般的には大体その逆だから、読んでると混乱しそう。

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 19:12 ID:cVVS6JrC
「先生!553が『変えた方が良いのでしょうか』って言ってます!」
だね。ふつうは。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 19:34 ID:fWNy5Spb
特にその使い方にポリシーがないのならやめたほうがいいと思う。
本文と関係ないところで読んでくれる人にもにょられるのはもったいない。

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/27 23:00 ID:KhcQU7Ny
↑のほうに便乗して3人称ネタ。
3人称が苦手である。気がついたらつい背後霊視点を使ってしまい、
純粋な神の視点でモノを書けなくなっている。たとえば
>○○は溜息を吐いた。
は3人称だけど、その後に
>どうしてこんなに寒いのだろう。薄着をしているわけでもないのに。
と続いたらこれは3人称じゃないよね。でもちょっと心情を書きたいなあと思うと、
ついこんな書き方になってしまうのだ。(変な例文スマソ。今の自分)

3人称のままで内面を表現するのって、皆さんはどうやってる?

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 23:35 ID:/wIpMjUK
>557
私は背後霊視点でいつも書いていますが。

(どうしてこんなに寒いのだろう。薄着をしているわけでもないのに。)
 ○○は溜め息をついた。

のようにカッコでくくるとか、

 薄着をしているわけでもないのにひどく寒く感じて○○は溜息を吐いた。

のように地の文で説明調にするとか。
(これだと微妙に背後霊っぽい?)

他のやり方してる人いたら教えて下さい。

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 23:47 ID:63rNYTED
>557
私は罫線かカッコを使うな。


 山田は溜息を吐いた。
 ──どうしてこんなに寒いのだろう。薄着をしているわけでもないのに。
 彼は震えながら上着を〜ウンヌン
 
 山田は溜息を吐いた。
(どうしてこんなに寒いのだろう。薄着をしているわけでもないのに。)


キャラの心情が「セリフ的」な場合はカッコで、地文に近い場合は罫線を使う。
いかにもライトノベル的、つーか、同人的手法ですが(w
他の人はどうしてる?

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/27 23:55 ID:xwWec2gY
>557
自分はその書き方だけど、最近までそれが変だと思った事なかったよ。
(最近、「○○って一人称で書いてるんじゃなかったの?」
と言われて、その時初めて気づいた(w)
多分、翻訳モノをよく読んでたからだと思うんだけど…どうだろうか。

取りあえず、読みづらい事もないようだし、文体が好きと言う人も多いので
あまり気にせずそのまんまにしてる。

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 00:18 ID:g24hdeTa
カッコは使わない、そう言えば罫線も使わない。
キャラの独り言を聞いてきたかのように地の文が語っているタイプ。
あるいは適当な所で独り言を切って独り言を語らせるとかしてる。

「寒いな……」
 山田は呟いた。
 どうしてこんなに寒いのだろう、薄着をしている訳でもないのに。
 そんな事を考えながら(略

って書き方しているけれど通じないかな?
ワンクッションいれたいけれどいいクッションが見当たらないと辛い。

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 00:24 ID:OKQvoPHx
だらだら続けて書いてまつた…
自分の文の欠点が一つ見えた気がします。

563 :558:02/09/28 00:26 ID:It46y9PB
蛇足ですが追記。

>私は背後霊視点でいつも書いていますが。
神視点で書くなら以下のようにするって意味です。
紛らわしくてスマソ。

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 00:39 ID:+ke2cnm8
どうも「神視点」と見ると、
>>1は神!」というのを連想してしまう…。
だめぽ

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 01:58 ID:QElvPZ/1
私もカッコや罫線は使わない。
あえてクッションも入れないで、三人称の地の文から改行もなしで
モノローグ入れることもよくやるよ。



566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 02:15 ID:+ke2cnm8
シヴァ遼太郎もよくやってるね。こないだ気付いた。
きっと他の作家もやってるんだろう。
そしてあんまり気にならないと言うことは
それを気にする間もないほど物語が面白いということなのか。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 02:45 ID:YzR0fJ6n
見分けがつくから気にならないんだろうと思う。
え、これは誰のモノローグ?と思ったら引っかかる。


568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 02:50 ID:aJ2XILG2
561さんのような感じならば、キャラ視点は固定で書いてほしいです。
Aの視点で進行していた話がいきなりBの視点になったりすると
混乱するというか、読みにくいんですよね・・・
段落ごとに上手く切り替えられていれば気にならないんですが。
同人だとそこらへんが曖昧な文章をよく見かけます。

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 09:43 ID:a0s7cast
あいまいな文章・・・それ、漏れだヨ。
プロの書いた小説読んでも気にならないのは、やはり説明が要らんほど
展開が面白く、混乱させない書き方が身についているからだと思った。

プロの書いたの読んで
漏れってヘッタくそだよなぁ
と落ち込んで、好きな小説なのに涙で読み進めない。

同人のくせにプロと比べて落ち込んでしまう自分が イ ヤ

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 10:10 ID:Go5C9DFl
>>569
あ〜、それすっごく解る(;´Д`)。
好きな本読んで面白いな〜と思ってるのに、
その一方で自分と比べてヘコんでるんだよな。

そうなんだよ、相手はプロなんだよ。
わかっちゃいるんだけど・・・。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 10:47 ID:aJYMB/dS
三人称使うけど、一人(主人公)に視点を置いたら他には動かさない。
当然主人公のいない場面は書けないし書かない。
他のキャラのモノローグも入れない。
形としては三人称だけど、実は一人称とあまり変わらないのかも。
でも一人称よりは客観的な描写が出来るので自由が利く。

三人称・神の視点はとてもじゃないけど手が出ません…

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 12:04 ID:cFlqtD2a
>571
私もそれでやってまつ。完璧な(?)三人称にこだわろうとすると、
途中で書き方に悩んでしまって進まなくなるので……。

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 13:47 ID:9nXBo10k
神視点は完璧に書くのはすごく難しいよ。
下手に書くと無味乾燥になってしまうし、
視点がばらばらのちぐはぐな文章になってしまう危険性もある。
三人称で一人の視点、ていうのが一般的だし一番読みやすいと思うな……
ちなみに巷で大ヒットの「リング」、あまりの視点のぐらつき加減に
読んでて気持ち悪くなったよ……プロでもそういう人はいる。
三人称・一人称問題はガイシュツだけど温帯の「小説道場」とか
「久美沙織の新人賞の獲り方おしえます」が
かなりわかりやすくてためになるよ。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 19:03 ID:YzR0fJ6n
一人称のデメリット
・自分の描写が出来ない
本人が外からみてどう見えるか、または無意識の動作とかを描写できない。

・主人公の性格によっては、他者の細かい描写も出来ない。
おおざっぱな性格の主人公なのに、細かく描写したら「そんなとこまで見てるわけない」と思ってしまう。
ブランドに疎いタイプとか、漢字や熟語に弱いタイプだと、使えない言葉もいろいろ出てくる。
もちろん、それを面白く読ませる小説もあるけどね
(極端な例だと、アルジャーノンとか)

一人称はムズカシイ…

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 19:33 ID:PMyAVkfD
>>574
一番の難問が抜けてると思う。
・主人公の目線・意識の及ばない場面を描写できない。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/28 19:55 ID:YzR0fJ6n
>575
549あたりからの続きのつもりだったので、ガイシュツの部分は省いたんですが
説明抜きではわかりにくかったかも。スマソ

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 00:42 ID:CiK9VtvA
描写に関しては、事件が起きてから数年後に語る、という設定にすれば
クリアできる部分もあるよ。
例えば漢字とか熟語とか、10歳の子と15歳の子だとかなり違うから。
「後で聞いたら〜だった」という言い方も出来るし。
余り使わない方がいいけども。

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 00:45 ID:/feT5/u7
一人称で主人公の外見を書くときは、鏡を使うのが一番簡単なのではないかと。
モノローグ的に入れる場合は、コンプレックスとして書くことが多いかな。
そのほうが親近感持ってもらえるような気がするので。
性格描写は、私は文体を使ってやります。
素直なキャラなら、素直な文章。
ひねくれてるキャラなら、嫌味で遠回しな言い方させたり。
という感じで。

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 00:51 ID:pG1HoRZc
今までずっと、頭が良くて大人ーなキャラの視点での
三人称で書くことが多かったけど
今度はまったのは素直でガキで単純な脳ミソ筋肉少年。
このキャラ視点で書くの、ものすごく難しいです。
難しい形容詞ももってまわった言い回しも全部NG(藁

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 01:50 ID:7pHSzhTB
一人称で、主人公の知らないところで起きた事件は、
後で友達に聞かされたり、主人公のモノローグで語られる事が多いけど、
会話やモノローグが面白くないと、説明臭さが鼻についてダレる罠。
はてさて、どうしたものか。

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 02:17 ID:MNDQkWUp
導入だけ友達に喋らせて、まとめて噛み砕いたのを主人公に喋らせるのはどうでしょう。
どっちにしろ説明的かな。
でも、説明的なのもいいんじゃないの。
大事な説明だと分かれば、読むほうは身構えて理解しようとするだろうし。


582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 12:43 ID:lqIj7qYr
話題蒸し返してスマソだけど、『』、「」の話。
厨1の時に家にあったヨシカワエイジの「三国志」を読み始めたんだけど、セリフ括弧が『』だった。
私の中では、口に出した台詞=「」、思ってる事=『』だったので、「こいつらはテレパシーで話とんのかい」とひっかかった。
そういう書き方なんだと考え直して読み進めたものの、だんだん違和感がたまっていき、話に入り込めずに読むのをやめてしまいました。


583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 12:47 ID:eHI1pgyz
ここでよく見かける温帯って何ですか? 人名?
検索したら温帯雨林や温帯地域ばっかり…

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 13:12 ID:gVGRWJGA
>583
たぶん愚印差ーがの作者。御 大を皮肉って変換してると思ってますが
正確にはわかりません。詳しい方どうぞ。

585 :名無しさん:02/09/29 14:04 ID:FMf0WVXA
>583,584
分からない単語はまず「2典」を引いてから。

http://freezone.kakiko.com/jiten/


586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 14:15 ID:eHI1pgyz
>585
ドジーン板用語と思っていたから、2典は未チェックでした。
ライトノベル板が語源なんですね。逝ったことないや…
ありが豚。
>583より

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 20:16 ID:HPhtJaqG
>582
『』が思ってるセリフというのは初耳なり。
私は()とか〈〉だなあ。

588 :582:02/09/29 20:59 ID:iS8lAq09
>587
なんかその頃読んだのはそういう使い方が多かったのでつ。時代かも。ちなみにヨシカワエージは「」を思ってる事には使用してません。
ただその本で「」→『』になってただけ。
その頃は、漫画の中の英語喋ってる外人の台詞もオールカタカナだったなー。今は横書きにするのがふつうだよね。


589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 21:27 ID:OwTe/LIA
「」は台詞、『』は台詞の引用、()がモノローグ……が
一般的かな、とも思うのですが……
『』が口に出さない台詞というのは
確かに読んだら違和感あるだろうな……

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 10:43 ID:yy/XmOXM
『』って、昔セリフがやたら多いのを書いてた時は、
電話越しの声とかに使っていたな。
今はセリフがほとんどないので使わないけど。

人称話。
私は三人称と一人称の中間。
>565さんと、たぶん一緒かな。
三人称なんだけど、主人公キャラ視点固定で、
その点一人称のように表現を一部制限されるが、
素朴な主人公でもキザな描写ができたり、容姿の説明もできる。
章によって視点となるキャラを変えることもある。

ところで、568さん曰くのような一行ごとに視点が変わってわけわからんのは困るが、
エロの場合って、敢えて頻繁に視点を変えた方がエロ感が出る気がしませんか?


591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 17:47 ID:tujRAHge
>590
それは普通に三人称といわれるものだと思うが。>人称話

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 20:57 ID:mfu0b6B4
章によって変わる視点って、ヘタレが多いので好きじゃないなあ。
章が変わった時点で視点が変わったことに気づいているのは作者のみって
いうのが少なくないというか、そういうのしか見たことない。
「○○の視点」とかいう章タイトルをつけるのは論外として。

同人小説って、「同人小説」「萌えストーリー」っていう
ジャンルだよな大半は・・・・
一般の「小説」と同列に並べるのはあまりにも「小説」に失礼だ。
ごくたまにすごく上手いのもあるけどね。

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 21:19 ID:hEER7XYa
 ワープロが死んでしまいました。感熱紙に印刷→コピー→原稿用紙に張りつけるという
手順だったのですが、今後は考えを改めないといけません。
 パソコンで文章入力→インクジェットで印刷→原稿用紙に張りつける、というのが現在
の一般的なやり方なんでしょうか。皆様はどうされてますか?

 なんで死んだよワープロ……感熱紙で出力したものを校正するのが好きだったのに。

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 21:21 ID:I+T1yWEN
>592
ここでそれ言うのはちとキツイと思われ。
テーマよりも、萌え先行の場合が多いだろうから、確かに一理ありますが。

ところで確認したいんですが、一般って、オリジナルってわけじゃないですよね?
一般がどういったものを指すのか、教えてもらえると嬉しいです。
私が勉強不足なだけならスルーしてくだちぃ


595 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/09/30 21:29 ID:Xa5M2yfi
>592
個人的に、同人小説は同人小説が読みたくて読んでるんで、別にイパーンと並べて
考えたことはないなあ。視点が変わってても、たとえばパロだったらそれなりに口調で
わかったりするし、よほどヘタレてる以外はあまり気にならない。
まあ自分が書くときは【なるべく言いたいことが伝わるように】を重点に
自分なりの書き方で書く、と言うような注意はしてるけど、そこから萌えを省く気はない。
それを取るなら書く意味ないし、読むのもプロの小説を読むのが一番だし。

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 23:33 ID:JzhSBwz8
一人称の視点の交代と三人称での視点の交代を一緒にしてる人が数名いるもよう。

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 23:51 ID:Los96LQc
>一般の「小説」と同列に並べるのはあまりにも「小説」に失礼だ。
だから「同人小説」「萌えストーリー」って自称しているのだと思いました。
でも個人的に「小説」は形式の名前だと思ってるので形式が小説ならそれは小説で良し。
ポエムに「小説」とついてるのはナンだがな。
韻を踏まないから「小説」ってつけたのかもしれんが、「散文詩」って便利な言葉があるのにネー。

>593
>パソコンで文章入力→インクジェットで印刷→原稿用紙に張りつける
ですね私は。コピー誌だったらB5紙とかに直接印刷、それを原稿にする。
校正は画面でやっちゃいます。昔からこうだし、その場で手直しして確認できるので。

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 00:25 ID:yIgkekQy
>593
うちは、レーザープリンタで厚めの白い紙にトンボ付き印刷
→そのまま入稿。

長く原稿作成に使うなら、モノクロレーザーは買っても損は
ないと思う。A4だったら、最近はかなり安くなったし。
インクジェット貼り込みからこれに変えて、随分刷り上がりも
良くなった。
(ちなみに、コピー誌作るのもペーパー刷るのもすごく楽)

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 00:33 ID:4Dn7lbWA
>593
うちもワープロが逝ってしまわれました。
感熱紙で校正、私も好きでした。
最後に二百枚近い印刷をしたのが思い出です。

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 01:04 ID:hml9Q+eF
小説かどうか、小説に失礼かどうかは、読む人の判断かなー。
いくら筆者が「これは小説なのよ!」と息巻いても
読む方が「ケッ、失礼だなや」と思えばそこまでよ。

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 01:13 ID:XhHLa0UY
どんなにクソでも作文用紙に文章が書いてあれば作文だべや。
小説もそれと同じ。

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 01:15 ID:EPYkzdmp
>598
私もレーザー使ってます。やっぱり綺麗ですよね。
ただ紙はA4のコピー用紙にトンボごと印刷、そのまま入稿です。
これでも十分綺麗でした。

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 01:22 ID:NVhU5FXx
>592
そんなこと思っているあなたはナゼここにいるの?

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 01:28 ID:We0ifJ3l

ココにいて、いいの?




(無言)

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 02:07 ID:hml9Q+eF
>592はきっと、腰が抜けるほどアレな「小説」を読んだんだろうさ…。

涙のあとには虹も出る。歩いて逝くんだどこまでも。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 02:27 ID:Ngykn+li
>593
ノウハウ板に行ってみたら?
http://natto.2ch.net/2chbook/

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 09:25 ID:69zxWOTm
製本のこととかはノウハウがあるんだし、
オンラインノベル板もあるから、正直、ここって微妙だと思う。
だから>592さんのような意見も出てくるのでしょう。

でも、オンラインノベル板の空気はあんまり馴染めないので
ここがもう少し賑わってくれればな…と思うのは贅沢だろうか (;´ω`)

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 14:13 ID:XpaaQwr8
オンラインノベル板ってどこ?外部?

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 14:56 ID:d6ZQ5GtD
ここって、同人板だからこそできる話ってのもあるんだろうナーって思うよ。
書くものは違えど皆同人者なんだろうし。

そういう自分は台詞から入る小説はそういう手法だと思ってた…。
作文だったら「」台詞からはじめるのはナシなんだろうけど。
これが正解とか、これは間違っているとかそういうのはないと思うよ。
ようは一番最初の一文で人をひきつけられるかどうかなんだろうと思う。
最初に躓くと最後まで読んでもらえないしさ…。

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 15:42 ID:F04nbaBc
一番最初の一文とか、冒頭部分を考えるのは楽しいね。
読み手をひきつけつつ、設定の説明をする、ってのを
いろいろ試行錯誤するのが結構好き。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 18:57 ID:OeypvCbP
>610
そことクライマックスとエピローグを書くのは楽しいんだが
間のストーリー展開が苦手……必要なエピソードなのはわかってるので
一気にとばしたい誘惑に耐えてコツコツ書くけどね。

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 19:20 ID:/yBHyAQV
出だしの文章って悩むよね。
ストーリの筋が決まっていても、
会話から始めるのか、主人公の心理から入るのか
それとも情景描写から始めるのかで悩む。
それによって、その作品自体の印象ってがらりと変わるからね。
私は情景描写から入るのが書きやすいからほとんどそれだけどね。

会話からって意外と難しくないですか?


613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 19:46 ID:jTHkhtwv
出だしはいつも悩む。自分自身をグッと引き付けるような文章を
書きたいから。
大抵は、短くて、衝撃的で、ちょっと想像の斜め上をいく文章にしてる。



614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 20:45 ID:/eaQrd44
台詞からはじまる手法は赤川ジローから広がったように記憶しているよ。
それまではあまり見かけなかった。
手法としてアリだとは思うけど、個人的には好きではないな。

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 20:58 ID:kbjOAjEb
短編だとつい台詞から始めようとしてしまうんだよね……
うまくいくと強くキャラクターを印象付けられたり
一気に世界に引き込める有力な手段なんだけど
台詞だらけの厨小説くさくなる諸刃の剣なんだな……

個人的には出だしよりもラストにこだわってしまうほう。
エンディングで3割方その話の印象決まってしまうからなー。


616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:06 ID:GCltsi4t
私、6割くらい台詞の小説もよく書くし読むよ。
ヘンにもってまわった地の文や、テンポ悪い心理描写を
長々続けるタイプの話よりは、会話で読ませてくれる小説のほうが
読みやすいし、いいと思うけどなあ。

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:07 ID:U3+gIoox
セリフから始めるクセがついてしまった時期があったなあ・・・
今はほとんど地の分からだけど。

冒頭は悩む。
私は冒頭部分で読者の興味を80%ぐらい引き付けておきたいので。
また、そこから「起」部分につながる時に気をつけないと、冒頭だけが妙に浮いてしまい、
せっかく引き付けた興味ががくんと薄れることがある(自分がそう)から難しいな。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:55 ID:DacUmeDs
>616
舞台台本読んだ事ある?
9割りがセリフでできているんだけど、はっきり言って、この人がどうしてこういうセリフを言ったのかものすごく悩む。
人によって違う解釈したり、読むのが難解。
地の文も、心理描写もかなり大切。

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:56 ID:lJU8pWDu
>617
そうなんだよ。
冒頭って読み始めの部分だから、興味を持って貰わないとならないんだよね?
何が始まるんだろう?って感じで。
だからこそ、余計に悩むんだよね。
これが一番いいって決まったものもないからね。
615さんがラストに拘るっていうのもわかるけど、
これは冒頭部分に拘るというのとは、意味合いが違うよね。
ラストはあくまでも話のメイン部分。
(もちろん読み手にとっては、冒頭部分よりもこちらを重視するだろうけど)
冒頭は読み手に対して興味をもたせる部分だから。
それは、タイトルもある意味同じだよね?

タイトルも決めるの悩むんだよな〜。

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 23:03 ID:lJU8pWDu
>618
一度読んで、わけわからなくて断念した時あったよ。<戯曲
あれって、本当に台詞以外はト書きしかないから、
部屋に人が入ってきたとか、出て行ったとかしか書いてないから
何度も前のページを読み直したりしたよ。

舞台とか見た後で読むならわかるけど、
でもそれだと結局、自分以外の人の解釈の受け売りでしかないんだよね。

621 :616:02/10/01 23:16 ID:GCltsi4t
>618
舞台台本、読むだけでなく書いたことも何度もあるよ。
あれは、基本的に役者や演出が入って、台詞の裏の「どうして」の部分を
補完して完成するものだから、会話の多い小説の良し悪しを言うのに
比べるものじゃないと思う。

でも、小説の地の文や心理描写にしても、
人による解釈の違いを避けるために入れるものじゃないでしょう。
むしろ、場面の解釈は、基本的には読者にゆだねるべきじゃないの?
作者が読者に「わかってもらう」ためにグダグダ書くのは鬱陶しいだけ。
いかに最低限の文章で、伝えたいことだけを的確に伝えるかが
技術じゃないですか。
だいたいどのみち、どう書いたって解釈の違いは生まれるよ。
ヘタな説明的書き込みは、かえって読者に伝わりにくくなることも多い。

622 :615:02/10/01 23:31 ID:kbjOAjEb
んー、なんか私の書き方が悪かったかな。
台詞の多い小説が悪いとは別に私も思ってないんですよ。
生き生きした掛け合いが素直に面白いこともあるし
全編台詞みたいな推理小説も大好きなのいくつかある。
でも最近は台詞の羅列とおそまつで説明的な地の文ちょっとで
大きな顔で小説名乗ってるシナリオもどきも多くてね……すさむのですよ。
いやしくも字書きを名乗るなら、文章そのもののもつ魅力をもっと大事にしてほしい。
磨きに磨いた地の文とそうでないものは同じ短い文でも雲泥の差があります。
そういう気持で書いたんだけど、説明不足だったかな。

戯曲はもう、小説とは全く別のものだから……台詞も説明的にならざるを得ないし

623 :616:02/10/01 23:49 ID:GCltsi4t
>615
いや、私も615が、台詞の多い小説すべてを厨と言ってるとは
思わなかったよ。
ただ、615が、台詞の書き出しが読者を引き込むのに有効な手段だと
知っていて、台詞だらけでもいい小説もあると思うなら、
台詞で書き始めることをためらわなくてもいいんじゃないかな、と。
同じように書き始めても、中身が違えば読者は厨と思わないだろうし。

621は、615へのレスじゃないです。

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 00:09 ID:AGfImvwG
>621
伝えたい事を分かってもらう為に書くんじゃないの…?
商業なら兎も角、同人って自分はこうだと思う。こう感じる。こういうのが好き、
っていうのをぶつける所じゃないの?
オリジナルってジャンルもあるけど、オリジナルなら尚更、世界観を説明する何かが必要だろうし。
私の主観で悪いけど、説明しなさすぎの文章はよく読むけど、書き込みすぎの同人なんて見た事ないよ。
いや、商業小説にしたって。この人の書きすぎる描写がウザイ、なんて感じた事はない。

何の為に小説書いてるの?
書くのが鬱陶しいのじゃなくて、読むのが鬱陶しいだけじゃないの?


625 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/02 00:09 ID:54scFx/T
セリフだって、インパクトを感じるキラリと光ったセリフをひねることが出来れば
十分に目を惹く材料になるかと。書き出しとしてたいへん有効なんじゃないのかね。
引き込めてしまえば、あとは内容次第。そして内容が良ければ書き出しは更に光るさ。

なんて言ってる間に自分もやらねばー。

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/02 00:14 ID:54scFx/T
連続スマソ。面白いネタが上にあったんで。

>624
624も621も、どっちもそれぞれの主張があって(・∀・) イイ!!と思う。
自分はつい心理描写他を書きすぎてしまうんだけど、それが自分の文体だと思ってる。
セリフばかりで繋げるのは苦手。どうしてこのセリフが出てきたのかって運びを書くのが好きなんで。
だけどどうしても会話の間と間が空いちゃうんで、セリフ回しのテンポが悪くなるのは否めない。
読んでて、もっとさくさく進んで欲しいと感じる人もいるんだろうなあと思う。

どっちも長所短所があるし、わざわざ人の書き方を否定する必要は無いんじゃなかろか。

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 00:18 ID:RzvCETKx
台詞ばっかで書かれている小説ってヘタレっぽく見えるけど、
かといって、やたら熱心に説明っぽい文章を書かれても、読むの疲れる。
状況が分かるように書かれていて、
なおかつ説明っぽくなってない、自然に頭に入ってくるような文章がすき。
ときどき論文書いてるんじゃないかと思うくらい
回りくどい解説調の文章書く人いるけど、
ああいうのは私は駄目だ。

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 00:21 ID:Nscwmwcq
地の文が書けないからとセリフに頼ってる小説は論外だけど、
セリフのセリフの繋ぎを効果的に使用できる小説はいいと思うな。

ただ、これだけは言いたい。

説明くさいセリフは萎え〜。

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 00:25 ID:a/c0oG0A
>626
同意。色んな文章のスタイルがあって、
そのスタイルに見合う技術があるわな。

後は好みの問題で、読みにくいとか
わかりづらいとかいうのは、
単に書き手が下手なだけだと思われ。

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 00:43 ID:tl6UU/eE
>627
ついさっき借りた同人誌が回りくどい文体でした。
やおいシーンがばんばんあったのにひとつも萌えなかった。

この人文章上手だよ、と薦められたけど、
どうしても文体に馴染めないものってありますよね。

631 :616:02/10/02 00:56 ID:b+Gmwgso
>624
もちろん、読むのが鬱陶しいんだよ。
自分が読んで鬱陶しい文章を自分で書くわけがないでしょう。
何を読んでも説明しなさすぎだと思うのは、
自分で想像しながら読もうとしてないからじゃないの?

なんのために書いているかといえば、もちろん
伝えたいことを伝えるためです。
そこで、自分の言いたいことを全部垂れ流して文章にして、
わかって、わかってとぶつければ、言いたいことが伝わるとは、
私は思わない。

でも、たしかに商業ではなくて同人なら、
どうすればより効果的か、とかは関係なく、
ただただひたすら自分の見たもの、思ったものを形にするのが
楽しくて書く、という人がいてもいいのかもしれないね。
それを否定するつもりはありません。

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 00:57 ID:7QRScky5
>>630
ありますねー、うまくても肌に合わない文章。
その大仰な言い回しさえなければ!とか(藁
自分、歴としたプロ作家で作品のレベルがどれほど高くても
文章が自分に合わないと読めないです。狭量なんだなあ……
自分の書く文章はかなり心象描写がくどいタイプなんだけど
読むのはそういうタイプの文章はむしろ苦手かも知れない。ワガママや。

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:07 ID:3aGDWvH4
自分の主張はしつつ、想像する余地を適度に残した文章を書く
これがとても難しい。精進あるのみっす

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:14 ID:WWIqAGY8
>632
それはあるよー。
昔の文豪の本でも、「だみだこりゃ」と肌に合わない文章があるし。
逆に「ああ、ヘタレやのう」と思いつつも、好きだと思って愛顧している同人小説もある。
(ヘタレやのう、ってのは失礼かもしれないけど、ヘボンを愛するのとは別で:w)
アレか。演奏も下手でボーカルも微妙に音痴なの。それは解ってるの。
でも好きでCD買っちゃうの〜!
って気分なんだろうか。

後半にも同意。わたしも回りくどい、気取った文章を書く方だと思うけど、
読むのは直球の暑っ苦しいのが好きさ。

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:18 ID:ZV6Fiees
この一連の議論を流し読みしている自分は

も う だ め ぽ ?

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:19 ID:r3yc+CFy
よく分からないのだけど、セリフばかりの小説ってどんなの?
漫才の台本みたいな物?それともこんな感じ↓に説明調セリフが延々と続くの?


「馬鹿!お前が今右手に持っているプリンは俺のハラシマご褒美プリンだ!食べるな!」
「そんなの知らねえな。俺は食べたい時に食べたい物を食べるんだ」
「うわ!食うな!」
「もう食った。今食った。なんだよ?その目は」
「殴ってやる!食いもんの恨み!!」
「痛え!殴ってから言うな」

もしこれ↑であってるのなら、この手の代物を小説と呼ぶのは勘弁してほしい……

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:21 ID:7QRScky5
>>635
このスレは確かに議論好きが多い。
やっぱり字書きは理屈っぽいのかな、自分含め(藁

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:21 ID:tl6UU/eE
>635
なんの言葉が欲しいのか分からんので…とりあえず寝れ。

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:25 ID:LZwXpUlL
>635
いや、口で何を言うかではなく、何を書くか(作品)っていうのがすべてだから。

大半の字書きは特に語りたがりだけどさ(オレもなー

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:35 ID:WWIqAGY8
>639
しーっ!しーっ!(w

まあ作品を書く合間にここで議論するのも、また、よかろ。

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:39 ID:aZgutesB
>636
たぶんそれで合ってると思う。
自分はそういうセリフが延々続くのが嫌で、意地でも地の文を間にはさむけど、
“と、○○は言った。”を羅列するわけにもいかないので、
毎回頭悩ませてしまうよ。
特にキャラが二人で真向かい真面目トークをかましてる描写が難しい。
せめてなんか行動しながら喋ってるシーンなら書きやすいのになぁ。

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:51 ID:tl6UU/eE
>641
分かるよ。
○○は言った、系で書かれても読んでる時は気にならないんだけどね。
書くときは色々と考える。


643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 02:00 ID:jDtIt6xG
>636

説明調セリフがえんえんと続くのはカンニンだが
でも、それは面白いな。
漫才みたいで

テンポの良い掛け合いだったら、セリフが少々続くのは
私はOKです

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 02:06 ID:ZH4VB1vu
>>635
なんか……
愛してる。(w

それはともかくとして、台詞羅列の小説も説明バリバリの小説も書く私。
厨くさくならないようにするには、やっぱり何度も読み直すしかない。

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 08:35 ID:Egp1GzhG
自ジャンルではアニメ化されてキャラCDが出たときに
セリフの羅列の「小説」を書くリア焼酎が増殖したよ。
場面転換も何もない、へたな漫才みたいな薄っぺらい話ならまだいいけど
ストーリーものをそれでやるなよ〜って泣きたくなった。
脳内でキャラが会話しているシーンを垂れ流しているだけ。
そりゃ作者様の頭の中にはすんばらしい背景や長大な前振りが
言語化されることなく渦巻いているんでしょうな。
そんな人たちには「声や聴覚を失った設定で一度書いてみれば?」とよく思う。

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 10:56 ID:n+sVHLJq
文章が上手で、面白くない話だったら
多少文章が厨でも面白い話のほうが100倍いいです。

角を矯め*すぎ*て牛を殺してほしくない。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 16:04 ID:Hf10tDXB
「台詞だらけ」の文章も詩みたいでそれはそれで読むのは好きだよ。
ただそれって「小説」じゃないよねって言うだけの話で。

でも自ジャンルでそういう文章じゃないちゃんとした
萌え「小説」が読みたいでつ…。ないよ、ないんだよママン…

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 16:53 ID:2s1B5QVA
自分自身の萌えを貫いた作品を書くことは難しいが、
どうしても書いてしまうんだよなぁ。
萌えが修まらないから。


649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 17:59 ID:tcOSnGDZ
説明過多というんでなく、くどい文章なら見たことあるな。
お前が好きなんだ。
好きなんだ。
本当に好きなんだ。
みたいに、自己陶酔しちゃってしつこいくらいに語らせてて。オナカイパーイ…
でも、こういうのが好きだって人も居るんだろうな。

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 21:13 ID:bCLdXgwW
>646
何度もループしていることなんでつが、

「同じ面白さなら文章が上手いほうがいい」

というのがこのスレのコンセンサスみたいなものかと。

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 22:36 ID:H5jpUTWE
>>641-642

私の場合、無理矢理小道具投入。飲み物系が多い。
飲んだり机の上に置いたりと使い回す。
あと本人や相手の表情&声音を描写。必要に応じて背景などの説明文。
ギャグっぽい掛け合いの時は勢い優先で擬音のみってことも。
(ただし、原作でそれっぽい表現が出てくるパロのみ)
それで繋ぐといつの間にか一シーン終わる。

>>649

それはまあ、実際の恋愛と同じで。
言われてみたい人もいると思う。

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 22:42 ID:4lqYhOLC
全てを会話で説明する、と聞いて瞬間的にハ シ ダ ス ガ コ のドラマが
頭に浮かんだよ……。
役者に演技を求めず、ただひたすらに全員が会話のみで状況を説明するという
薄ら寒さ。小説書く人は、書き終わった後に頭の中でキャラクターを動かしてみ
るといいとおもう。全てを会話で進めていくなんてことがあってたまるもんか、と。
あんたやあんたの家族はそんなにしじゅう喋りっぱなしなのかと。

まぁでも、そんな文章しか書けなくても面白いものを書く人はいるよね。
ハ シ ダ ス ガ コ は面白くないけど。

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 22:59 ID:vyVfYXGA
>>649
一つの表現方法としてはアリだと思うけど、全部の話がそんなノリだったらちょっとね。

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 23:02 ID:C6wZEyhT
>652
ハシダスガコのドラマってそうなの?
今のは知らないけど、昔結構おもしろく見ていた記憶がある。


655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 23:17 ID:JxtOQ+SF
ホシダスガコのあのうざい長台詞、
とってつけたようなわざとらしい丁寧語が死ぬほど嫌……
登場人物もどうにも現実味に欠けるし。
現代の話なら現代の時代考証ができてないとダメだよね。

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 23:20 ID:qGqMOumj
>654
今やってる「鬼」一度見てごらん。
画面見なくっても、声だけで誰がどんな事してるのかよ〜く判るから。

自分は>652読んで、なんであのドラマが嫌なのか気が付いたYO。


657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 23:35 ID:C6wZEyhT
>656
「鬼」の時間は必ず裏見てるので無理ですが
そうですか・・・
昔からそうだったかなあ・・・
でも「鬼」は小説ではなくテレビドラマで、メインの視聴者は中高年だよね? 
ということはもしかして

>画面見なくっても、声だけで誰がどんな事してるのかよ〜く判る

のは、目の弱いお年寄りにも話がわかるようにという
配慮の可能性ってないかなあ。
もともと長台詞が好きな人でもあるんだろうし、
スガコファンじゃないのでどうでもいいんですが。

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 23:52 ID:JTotSD25
私もスガコドラマは昔から苦手だったけど、
ケコーンしたらそれなりに見られるようになったヨ。
確かに長調子の説明ゼリフばっかだが(しかも説教くさい)、
嫁姑関係の確執のキモは確実に押さえてる。
厨な親類がいるあたりはけっこーリアル。
時代を超えて永遠に不滅のテーマなのか……。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 00:02 ID:1LLb3yKc
>657
いや、ドラマなら余計にセリフで状況説明しちゃマズいでしょう…。

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 00:05 ID:RciK1u3k
>657

>目の弱いお年寄りにも話がわかるようにという
>配慮の可能性ってないかなあ。

たぶん、晩飯の後かたづけをしながら、とか洗濯物をたたみながら、とか
そういう「ながら視聴」をせざるを得ない主婦層をターゲットにしているため
ではないかと思われ。時間が時間だからね。

そういう配慮だと思えば許せるが、自分はやっぱり気持ち悪いので見たく
ない罠。
せめてあれで不自然な敬語がなきゃまだ許せるんだけどな…。
そしてあの「完璧」か「厨」の二極分解の人物像形も気持ち悪い。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 00:06 ID:PSUWyLkG
>台詞のみで進む話
黒崎緑の「しゃべくリ探偵」は面白いよ。タイトルでわかる通りそういう作りなんですが。
やっぱ筆力も影響すると思う。
「普通の人の日常会話」と、「プロの漫才師のボケツッコミのやりとり」位面白さに開きが出ると思う。


662 :657:02/10/03 00:21 ID:/KyEgKlf
>659
そうかな?
劇場で金払って見る映画だったら台詞で説明は絶対まずいけど、
目の弱いお年寄りや、660の言うような、ながら視聴者も同時に見ている
テレビドラマだから求められることってあるんじゃないかな。
好きか嫌いかは人それぞれとしてね。

ここは同人板なので、話題にするなら
「台詞ばっかしで進む同人小説ってどうよ?」てことじゃないかと思うんですが。

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 00:57 ID:Gs/ZAom8
そもそも、シナリオの会話と小説の会話を一緒にしての議論になっているのがだめぽ

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 00:59 ID:EMRmGndA
「今回は台詞ばっかりで進めます(゚Д゚)ゴルァ! 」って
筆者の意気込みや、色々な頑張りがあるならイイと思うけどなー。
読者に伝わるかどうかは別問題として…。

ミシマユキヲの戯曲なんかは、字で読んでも充分面白いです。

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 05:00 ID:qtpL5hs+
戯曲はそもそも読み物でないし、完成品(舞台)ですら想像力がないと
つらい場合も多々あるんで、読みやすさとかは特に気にしませんが、
* 小説が * わ か り に く い 文章になってるのは、
台詞・地の文の割合が問題ではなく書き手の技量。
自分のリア厨時代の文章読んで泣きそうになった……

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 05:58 ID:Fa9X5O5J
戯曲は読み物だと思うが…


667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 10:07 ID:J9TcXW+q
思いきり話の流れを中断して申し訳ないんですが、みなさんにお聞きしたくて。

Macのシンプルテキスト使って小説書いてる方、いらっしゃいますか?
私そうなんですけど、一度Macが壊れて窓98を使った時、その日本語変換の
能力差に愕然としてしまったんです。
勿論、Macだと、ぱっと出るが故によく理解していない言葉を平然と
使ってしまうなんてことがなく、いちいち辞書引くので自分の勉強になるわけですが、
普通に使う漢字さえ一発で出せないのはいらいらしてしまって。
昔はワープロを使っていましたが(今も持ってはいます)、
置き場所の都合や変換の利便を考えると、どうしてもMacがいいなぁと。

何か辞書のソフトを載せ、根本的な文字変換能力を上げる方法は
ありますでしょうか?
それとも、OS自体の問題だから、どうしょうもないものなのでしょうか?

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 10:09 ID:moLmcbHh
つか、リア厨の時点で書いた文章が、涙なしに読めないはずがないよ(w
自分のリア厨の時に書いたものが、「まあ、なかなかいいじゃない!」なんて思えるヤシがいたら
それはそれで、大いに問題あるとみた。

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 10:15 ID:moLmcbHh
連続申し訳ない
>667
別にWinだからMacだからってことではないよ。
辞書変換ツールの問題でしょう。
MS−IMEは結構バカなので、長く使って調教しなきゃダメよん。

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 10:18 ID:VBS+DMbx
それはことえりとかの日本語ソフトの仕様だと思いまつ。
対策としてはプロパティで学習能力を引き上げて、よく使うものは登録を。

それがダメなら日本語ソフト自体をどうこうするしかないでつ。
でもマックの変換って悪評があるんだよね・・・(´・ω・`)

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 10:49 ID:Fa9X5O5J
MAC用のATOKを導入してみるとか…


672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 11:00 ID:iNb8nY7I
シンプルテキスト愛用者です。
ATOKの方がお利口です。お勧め。ことえりの第一選択と文節の切り方は変。
などと言いつつ今の機種にはことえりしかないので使ってるんだけど…
上記の文だけで、だいいちせんたく→第一洗濯、きしゅ→騎手と変換されたよ!
確かに脳は勉強にはなるけど(w

673 :667:02/10/03 11:34 ID:fRSPmIA8
667です。みなさんありがとうございました!
ATOKを知らなかったので、ググルで検索しました。
おおお、大変役に立ちそうです!値段も、これなら手が出せそうですし。
やはり、使う方々は知っている……ああ、本当にありがとうございました。
あとは、バージョンどちらを買うかが悩みどころです。
それにしても、本当に、何故あんなにもことえりは能力が低いのでしょう。
Macは基本的な理念が好きなので、頑張って欲しいものです。

話の流れを切ってしまい、本当に申し訳ありませんでした。

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 11:34 ID:uYdpKFkN
ATOKとことえりならマジで大学生と小学生くらいの違いはあるよね……

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 11:35 ID:xAmOogNF
ATOK買うべし。別にEGBRIDGEでもいいけど。
当方OSX使ってて、ことえりの変換効率の悪さに切れて
ATOK15導入したよ。

ちなみにMS-IMEも字書きとしてはいまいちだな。
「思考の早さで変換する」には程遠い。
変換ソフトは一万円しないので出費を惜しむべからず。

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 11:43 ID:Fa9X5O5J
MACがグラフィックを扱う人たちに愛用されてきた歴史とか
(対しては漢字のスクロールが早いことを売りにしていたPC98の歴史とか。なくなっちゃったけど)
その辺が原因でしょうね。
求められてこなかったから、発展しなかったわけです。

これだけWINDOWSが普及して、タダでMS-IEがついてくるのに、
金払ってATOKを使うWINユーザーが相当数いるっていうのもかなりスゴイ。
(ネスケなんか無料でも廃れてってるのに…)

677 :665:02/10/03 20:17 ID:DSLwSchf
ごめん戯曲=シナリオつー意味で書き込んでました……
逝ってくる……前に、うち関西なのでATOKに禿しく惹かれる。

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/03 21:20 ID:11U1+F29
まあIMEはあのおばかな変換ぶりが愛しかったりするがナー。
ドラえもんだのサザエさんだのを一発で変換できるあたり、
ひらがなカタカナ漢字と言葉にマニアックな日本人向けで楽しい。

そういや昔、IMEのおもろい変換を書き込むスレってあったよね。
けっこ好きだったわ。

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 21:37 ID:t3MiwZFT
私はIMEにすっかり慣れ親しんでいるのでATOKは苦手だな。
仕事で郵便番号とか住所とか使うことが多いので、IMEの郵便番号変換は
本当に有り難いのだー。って、もしかして今のATOKにはあるのかな?
通販の時とかも便利だよ!
<判読できない汚い字でも郵便番号さえ読めれば漢字が分かるし……

マカーの人に説明すると、例えば「100-0001」と打ってスペースキーで変換
すると「東京都千代田区千代田」とちゃんと表示されるのだ!

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 22:15 ID:g+UL5ZRh
ATOKにもあるよ!
郵便番号入力してF3で住所でます。便利だよね。

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 22:33 ID:bwjNjn1c
>679
ATOKにもその機能はあるよー。
ただしF3キーで変換してるけど。ちなみにATOK13。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 23:23 ID:svKSXZD8
セリフばっかり厨房小説って、
多分CDドラマとかが頭にあるんだと思うけど、
セリフがどこかで聞いたことのあるようなありきたりの
ものばっかりとか、会話が本人は面白いかけあいのつもりでも
ちっとも面白くないんだよね…。
まだ会話自体が面白ければ読めるんだけどな。

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:20 ID:VrQl+zEj
 私はマックでWXGを乗せています。すっげぇ頭いい。
 シンプルテキストと Jedit を使用。

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:42 ID:cMh7a1nU
>679
自分もずっとそうだったんだけど、2000にあがったときに
どうも変換精度がへぼくなった気がして
試しにATOK導入してみたら……もう戻れません。
ATOKのファンクションキーに各辞書を割り当てておける機能は
複数の作品のパロやってる人間には本当に便利。
同じ読みで漢字の違う登場人物がいるんですが、
辞書分けてあるんで間違えずにすんでます。


685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 01:23 ID:cs2bXYEy
そろそろ変換ツール話はスレ違いかな?

>682
ドゥー胃。
筆者も楽しい、読者も楽しいならイイんだけど、
すべると、お笑い番組を見てる自分は全然面白くないのに
スタッフのバカ笑いだけが空疎に響く、そんな感じ。


686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 02:04 ID:sBX/FnE2
ナガノマユミみたいな文章すかすか状態で印刷されてる小説ってどうですか

大嫌いなのですが良く見掛けるので世間的にはウケがいいのでしょうか
まあウケが良くても私はやりませんけど

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 02:13 ID:j1UD+Dcw
>686
文章スカスカでも、キラリと輝いているものを読者が掴めばいいんじゃないかな。
ウケているのは、読者のニーズと筆者の発信しようと思っていることが
一致している層がちゃんと存在するからでしょう。
こわいのは、スカスカを詩的とか感性溢れてるげに筆者が勘違いすることかと。
そういうのは同じスカスカ系でもウケないんじゃないかなぁ…。

688 :ほんとにどーでもいいことだが:02/10/04 11:24 ID:/4MtAnIV
MS-IMEというのは、MS-IMEという名前のIMEであり
ATOKはATOKという名前のIMEなんだから
MS-IMEのことをIMEとだけ省略して使うのは止めてほしいんだよね。
文脈でだいたい分かること多いけど紛らわしいから

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 12:00 ID:sY+hpUOw
本当にどうでもいいね……

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 16:46 ID:4jmjkpwS
>>686
むずかしい。
嫌いではない、雰囲気による。
絵本みたいな書き方だと受け入れられるけどね……

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 16:50 ID:+fxMmcT6
散々がいしゅつだと思うけど、ナガノマユミだって嫌いな人はいるし
(私も、雰囲気は好きだけど数読むと飽きる)、
ある程度は自分の好きなように書いたらいいと思うんだけど…

ところで、たくさん本を出しているorネットで発表している人は
作風変えるのに勇気がいりませんか?
思い切って変えたことのある方、いらっしゃいます?


692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 17:30 ID:MCYPWpkI
>686
ナガノマユミって作風はなんとなく分かるんだけど、ちゃんと読んだコトがない…。
文章スカスカってのは、描写が薄いってコト?
ナガノマユミ調で、スカスカの文章を書く輩ってコトかな。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 20:00 ID:SlmVFDUe
那賀のまゆみの文体云々じゃなくて印刷時のフォントのでかさとか
行間の話じゃないか?
数読んだことないけど行間、字間がスカスカだったような。

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 20:18 ID:XHxjzNhB
>691
ネットオンリーだけど、作風はほとんど毎回変わってるよ。
「団地妻」調とか絵本や紙芝居調とか、アイディアに応じて使い分けてる。
一番自分らしい作風ってのが今のジャンルにあまり合わないんだよね・・・。

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 21:22 ID:gr5n+JDB
>693
なるほど、そういう意味か。
ページ数の割には内容が薄くて損した気分にはなるかも。
本全体の雰囲気が好きな人には、そのスカスカ感がいいんだろうね。

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 23:57 ID:zBA9xuM8
『A5/一段組、上半分は空白で小説は下半分だけ印字』という
スカスカな本を、一時期マイジャンルでよく見たよ。
無駄というか空白多過ぎてヘンというか…

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:16 ID:OppQdAd/
>>696
それは空白多すぎてとか理由をつけるのも勿体無いほど、単純に変だ。
何の意図があるんだろう。

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:25 ID:dsAzE89N
>696
挿絵を入れ忘れたから・・・ではないんだよね

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:35 ID:vnIgIMdy
>696
美意識としてそういう装丁でやっていた知人がいたよ。
上半分には全頁に同じ挿絵というか、モチーフみたいなカットを入れてたけど。
小説の出来だけじゃなく、本全体の雰囲気にとても気を使う人だった。
すべてのスカスカ本がそういう意識で作られているとは到底思えないが、
まあそういう人もいた、ということで。

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:41 ID:CZhsovN7
ここのスレにいる人なんかは、ぎっちり文章を読むのが好きなんだと思う。
だけど、字というか、文章をいっぱい読むのがホントにダメな人っているんだよね。
雑誌も「見る」程度な人。漫画なら読めるかな…って人。
そういう人が手軽に「文章による物語」を読もうとすると、
スカスカなのはとっつきやすいのかも。
文体も、引っかかりがなく、調べるような言葉がない文章。
「誰がこんなスカスカ読むねん」と字書き側が思っても、
思いもよらないような人が読んでいるのかもよ。

あと、>695の言うように、雰囲気がよさ毛に見えるかもね。
なんか、妙にすっきりというか、綺麗っぽく見える気がする。

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:50 ID:s2aSMJhk
>>691
私はシリアス、甘いの、ちょいコメディ……と何を書いても
結局自分節というか、どう頑張っても同じカラーになるみたい。
文章に独特のクセがあるらしいです……いいのか悪いのか。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:26 ID:Blp9xCXf
一人称、二人称、(っていうのかな、あれは)三人称、
どれも自在にこなす友人が羨ましい通り越してウラメシイ……
お互いにいい刺激を与え合って上手くなれればいいと思う反面、
この人がいなければじぶんはもっと自信をもてたのにとも思ってしまう。
でも友人の小説は面白い。悔しい、負けたくない〜!
妬むだけなのはカコワルイからせこせこ書いてます。
変な吐き捨てでごめんなさい…。私もいい小説書きたい!

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:31 ID:clvs1hfA
上下空白あっても、モチーフで埋められてるのなら特に問題はないけど、
ただ単純に空白なだけなら意味がよくわからんね。
それから、何年か前までよくあったのが、行間が詰まってる小説……読めない。
書き手側の環境をどうこう言いたくはないものの……

>>701
それある。高校の友達に大学で使った脚本を見せて「これ書いたの私」と言ったら
「やっぱり。だと思った」と言われた。「なんとなくわかるよ」って。
自分ではずいぶん変わったと思ってたんだが見破られてた。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:58 ID:CDLrO+QH
>666
遅レスだけど。
戯曲のシナリオは本来は読み物ではないよ。
あくまでも上演されることを前提とした物で、
文章として読まれるために書かれたものではない。


台詞ばかりの二次創作って
特定の役者が演じることを前提として書かれたシナリオみたいなものかも。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:05 ID:CZhsovN7
>704
それを逆手に取って、
・始めは誰と誰の会話だかわからないようにする
 ↓
 口調やなんかで徐々に種明かし
 ↓
 あ、コイツラが会話してたのか!
 という展開
・漫才というか、コントみたいな言葉遊び
・お互いの目での思考がカチカチ切りかえられる

なんて、色々できるかもなー、と思いますた。

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 02:50 ID:YAfcFKUv
たまにはage

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 21:45 ID:hN7VCm9x
口調に特徴があるキャラ同士の小説を試しに会話文だけで書いた事ある。
毎回それで書く気にはならなかったけど。

最初に詩のような短文をつけてる小説ってありますよね。(短い詩→タイトル→本文)
あれも書いた事ありますが恥ずかしくなって後から消しました。
あれは詩の才能がないと駄目かも。



708 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/06 22:08 ID:tZn5pshk
長編を書いてるとき、浮かんだネタを忘れないように会話だけを先に書いておいた。
しかし後で見返したとき「一体なんでこんな会話を……」と言う結果に(w

普通に会話だけ抜き出したら、話してる当人にだけしか通じないだろうってのは
現実でもよくあるよね。結局、地の文がないと意味が通らないもんだと思い知った。
あんまり説明くさいセリフだと、会話している状況に自然さが無くて萎えるしなー。

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:36 ID:ZMbG4Y2b
>707
詩作の才能はなくとも、羞恥心の持ち合わせが無ければ大丈夫だよ

ヘタレな小説は発表するのに、ヘタレな詩は恥ずかしい、というのも不思議な話だ

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:42 ID:Zbg8YLPQ
>709
トゲのある書き方だなぁ。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:55 ID:iaQIsQ8U
>710
自戒なんじゃないの?
自分もへたれポエムもどき時々書くから、そう思うもの。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 00:53 ID:eGvj2a4o
何ていうか、感性(wがよりアカラサマに出るものの方が
後々恥ずかしいよね…。

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 01:10 ID:a/+3BmaE
微妙にスレ違いなんだが、こういうモヤモヤ含めた感覚ってのは、
パクラーには一生分からんのだろうね。

自分は今スランプで出口が見えないんだけど、
距離をおくとやっぱり文章が恋しくなる。
好きなんだなーと思うよ。過去ログ読んでがんがります。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/07 21:47 ID:vRa3vzA8
>713
そうだねー。がっちゅでがんがれ!

字を書いててなにが楽しいかって、日本語をあーでもないこーでもないっていじる感覚。
これを表現するのに、こう言うのが良いか、はたまたまわりこんでああ言うか。
それをひねり回しているときが物凄く楽しい。うまく伝わる文章に出来たときは感慨もひとしお。

対して人からパクるって行為は、想像すると、語をいじるんじゃなくて画像を
いじってるような感覚な気がする。既に形になってるから、言葉を文章にしていく
作業とはチト違う気がするんだよなー。まあ別に知りたくはない感覚だけど。

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 01:31 ID:uFydO74d
パクリというか、こういう感じはどうだろう。
・ある曲や、絵、小説に触れて(゚д゚)ウマーと思う
・その(゚д゚)ウマー感を、自分の文章として、お話としてあらわす。

これはちょっとパクラーの(゚д゚)ウマー感と似てるかもしれない、と今オモタ

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 02:20 ID:2oAuy+sc
>715
それが歌詞のシチュエーション丸写しとかいうわけでなければ、
パクらーの(゚д゚)ウマー感というよりは、感想文に近い感覚でつ。
この音楽を聴いて、こんな風に感じたましたよ、という……

……今後はやんないようにします(つД`)

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 02:24 ID:lO8sLLJh
>715
パロディ同人誌はみなそんなものではないかいな。


718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:51 ID:4R7eAC9u
こないだ見つけた小説。
冒頭に

ああ、君はなぜそんなに美しい

とか書いてあって寒くなった。
冒頭ポエムは自己陶酔見え見えで苦手だ。
プロの表現手法としても難しいのに。

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 10:10 ID:08GoZ1WB
>718
昭和50年生まれあたりだと、思い出すものがあるの…。
セイントセイヤの「神よ、わたしは美しい…」ていう台詞

720 :ほんとにどーでもいいことだが:02/10/08 13:45 ID:18UZWGWG
そういったうそら寒さ間で含めて作品としたいときもあるだろう…

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 15:08 ID:RXTAMvD4
http://www.auction.co.jp/mem1/item/mem_itm_item.asp?LOT=170793
こういうの買う人ってここの住人にいる?

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 15:08 ID:LAekdEuX
http://www.auction.co.jp/mem1/item/mem_itm_item.asp?LOT=170793
こういうの買う人ってここの住人にいる?

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 15:47 ID:2gM2BAdf
>>719
ミスティですか?


724 :名無しさん@どーでもいいことだが:02/10/08 16:14 ID:zMxUI4sM
>719
そのちょっと前だと
「(メーカー名) 私は美しい」という直接的なCMが流行ったよ

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 20:17 ID:IhwSHhTV
パクリじゃないオリジナルでも、読んでてキャラのイメージが重なってしまう事ってある。
商業だけど小野フユミの「東京異聞」を読んだ時、フクヤマケイコ「東京物語」(漫画)の主役二人組みたいと思ったんだけど、周りのリアル友人ももれなくそうだった。
読んだ「東京異聞」の同人誌(健全)全部にも書いてあったけどたまたま読者被ってたんだろうか。

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/08 21:48 ID:9o8oLRth
自分の中にある【チョト昔の東京】のイメージが、東ケイ異聞とも東京モノガタリとも
重なっただけじゃないのかな。出てくるキャラも、似たような格好していておかしくない
二人組みだし、特に漫画のほうはビジュアルになっている分自分の中のイメージと合致しやすく。
そうしてできた新たなイメージが、文字しかない東ケイ異聞にも適用されてしまったと。

小説のほうは絵が無い分、自分の経験則に照らすしかないからなー。

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 21:59 ID:aZYcw2md
>726
景色はそんなに似てないんだけど、主人公二人組のイメージが強烈にデジャブりました。(ひとり着物でひとり洋装というのも同じ)
リアル、同人誌問わず、「東京物語」→「東京異聞」の順で読んだ人しか知らないので(描かれたのは東京物語の方がはるかに先)逆の人の意見も聞いてみたかったり。
スレ違いすいません。


728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 00:51 ID:HulBG9QQ
ちっちゃい頃の話を聞いているうちに、
自分が覚えているように錯覚するような感じかもよ。

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 05:25 ID:u2UkRtO3
ちょっと質問させてくだちい。
文中に(笑)とか作者のツッコミが入る文ってどう思います?
その話の流れによってかもしれませんが、
先日それが多用されている小説を読みましてかなりモニョりました。
「カッコで括らないでちゃんと文章で表せよゴルァ!!」と思うのは私だけ?

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 07:16 ID:w7EOBOaX
>729
過去ログを読みなさい。――以上。

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 07:35 ID:gg5BVThx
私も読んだけど(「東京物語」と「東京異聞」)オノフユミが新人作家だったら絶対パクったと勘違いしたと思う。似てる。
例えるなら、全く無関係なんだけど『登場キャラが剣豪と料理人で、性格も椅子のに似てるキャラが出てくる話』が発表されたら「?これって?」て思うだろうけどそのくらい似たキャラだったわ。
ほんとに「東京物語」読んでないのかなオノフユミ(ちょと疑ってる)…


732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 09:08 ID:gsjacIsF
>729
それでも面白ければ可
たいがいの場合は面白くないから不可

作者の気持ちは分かるんだけどね。
マンガの余白につっこみ入っているようなのをやりたいんだろうって。
しかしそれを小説でうまくやるのはものすごくムズカシイだろう。

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 13:57 ID:OYfdG9G8
これ以上は擦れ違いかと<東京〜
私はおのふゆみしか読んでいませんが、その主人公より狂言回しの人形とそれをあやつる人物
の方が印象深かったので、うがちすぎじゃないかなーと思ったり。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 15:19 ID:H5ab/JYb
>729
パロならともかく、オリジの場合はモニョ。上手い突っ込みキャラ作ればいいのに。

735 :729:02/10/09 16:11 ID:wi7THR7r
ガイシュツでしたか、スマソ。
読んだつもりで抜けてたみたいです。
逝ってきまつε=ε=┏( ・_・)┛

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 01:33 ID:ProYwcJa
コンビ物というか主要人物二人いるなら、
あの手のキャラ分けするのは、物語の基本ではないかと思うのだが……>闘鶏と東響
っていうか、ホームズとワトスンの系統じゃん

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/10 05:31 ID:LJcBFwp5
東経の方しか読んでないけど、上でいろいろと似ていると指摘されている
点については、キャラ分けの基本ってのに同意。
時代的にも洋装、和装に分けて個性を際立たせるのって、やりやすいよ。
「東京物語」より古い「摩利と新吾」でも、やってたよね。

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 09:52 ID:qDgAeDQ5
中身(=性格)も似てれば余計そう思われちゃうんだろうね。
この設定が被る事はあると思うけど(他にもありそう)似てる似て無いの話はとりあえず両方読んでみないとね。漫画喫茶にある?
東京物語と東京異聞で検索してみたら「異聞て物語のイメージ」てページがいくつかあったから、かなり似てはいるっぽいけど。
あとは見てから見てから。


739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 00:04 ID:qo8w+lPm
いま、原稿の合間の気分転換中。
だが気分転換に2ちゃんつなぐとそっちが本道になってしまう罠。

小説書いてて、エチシーンの前後って必ず一息入れるんですが、
私だけかな。
どうも、普通の場面とエチはテンションが違うので、
一息に書き続けられないですよねえ。

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 00:13 ID:aBTB/chO
私は大まかにキモになるセリフ・動作だけをメモしておいて、最後に書きます。
やはり気合を入れないと。(w
エチシーンだけでなく、イチャこいてるシーンも後回しにすることがあります。
特に勢いで書くときには、恥ずかしがってるうちにこんがらがってしまうことがあるので・…


741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 10:27 ID:c+otSM+f
私もエチシーンは最後に書くよ。
書くのに時間も気力も食うから、最後にしておかないと終わらない
気がして不安なのさ……。

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 15:27 ID:TJjCy4OS
私の場合は全く逆。
エチシーンというかイチャこいてるシーンも先に書いてしまう。
それで気が済んでしまう場合も往々にしてあるが(w


743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 23:07 ID:/Eghqc88
とりあえず一気に最初から最後まで書き上げます
エチが入ろうと入らなかろと

でも結局後で校正が大変なんで部分部分で書いていったほうが
直し易いかも知れないなー
今度そうやってみよう

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 00:16 ID:UfRMdcKj
エチシーン、書いてる時はハァハァ(;´Д`)しながら
ノリノリで書いてるからいいんだけど、
後で読み返すとどうにもこっ恥ずかしくて死にそうになる…。
そして耐えきれずに手を加えてどんどんエチがヌルくなっていく罠。
イチャこいてるシーンは眉ひとつ動かさず書けるし読み返せるのに、何故だ。

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 05:18 ID:bGocQL87
>744
読み返すのを止めなされ

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 05:57 ID:NbV28gN+
エチシーンを書くのが恥ずかしいという感覚は無いなぁ・・・。
むしろ話に必要な流れとして冷静に書いてる。
どういうエチシーンにすれば読み手さんが入り込めるか、とか
そんなことばかり考えてるよ。
だから気合いは入るよね、やっぱり。

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 11:26 ID:0JCfVc2V
>744
作者が照れてると読者にもそれが伝わってしまい、
世界に入ってきてくれないよ。
エチはノリノリで書いてこそ読者もハァハァしてくれるので、
誤字脱字や、あきらかに文がおかしいところ以外は
あえて直さないを推奨します。

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 11:49 ID:LHcTOGLN
オリジナル専門物書きです。
このスレの存在を知らず、今日始めて過去スレも拝見しました。
…な、なんだか「ヘ(略」「読みづらい」と書かれてある文章の
特徴全てが私の作品に集まっている気がしました…
ヤバイ。

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 14:15 ID:AUFwdVGF
>748
変な作品と、名作は紙一重ですぞ。
「これって厨くさいかも」「ヘボンかも」とビクビク人の眼を気にしながら書いたものが
良作であるはずがない。
「ワシはこれが萌えるんじゃ」「ワシはこういうヤシが好きなんじゃ」と
勢いをつけて、それからその勢いを殺さないように
整えて行けばいいんじゃないのかな。

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 14:33 ID:gda25KpP
>749
要は書き上げた後の推敲が大事なんだと激しく同意。

751 :748:02/10/13 18:23 ID:LHcTOGLN
>749、450
うう…ありがとうございます。
自分の文章って敬遠されがちらしいので
つい弱気になってしまいました(一応801系)。
意欲と勢いだけは人一倍という自信はありますけど、
上手な方々の作品読んでると「……」となってしまうのです。
努力あるのみですね。

752 :744:02/10/13 22:43 ID:Kx7L5436
>745>747
レスどうもありがとうです。
そ、そうか直しちゃったらかえっていかんのですね。
次はもう思い切って誤字脱字チェック以外読み返さないぐらいの
勢いで逝ってみることにします。

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 00:13 ID:4Poooba1
エチシーン、あんまり得意じゃないです。
書いて書けないことはないけど、どうしても何作も書いていると
同じような表現になっちゃって。
おんなじカプだとどうしても同じような雰囲気になってしまうし
プレイのバリエーション(藁 にも限界が……
シチュエーションが変わっても結局やってることは一緒だし
どーしてもマンネリになってしまう……
皆さんはそういうことないですか?

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 00:23 ID:PjbWQdrW
>753
あります。もうヤリつくしました。どーしたらいいのれすか?
もう書けません。


755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 01:07 ID:NWHiZUnP
>754
初心に戻って最初から。
以前書けなかったことが書けるかもしれない。
それか、新しい体位をア ミ ダ セ

>753
いつもとパターンが逆なものとかどうですか?
(801を前提にして書きますが)
女装ネタだったら「受けが女装」−>「攻めが女装」とか。
・・って安直すぎ?

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 03:14 ID:2RqHS5Vg
>753
エチだけをメインに書いてるのでなければ、
エチそのものは、毎回同じ段取りでも、
読むほうはそれほど気にしないんじゃないかな。
そこに至るまでの過程が違えば、同じ行為でもその最中の心理や
言葉のやりとりは違うはず。
私はそこで差をつけてるよ。エチは何回書いても楽しい。

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 03:34 ID:bnhW5aYq
自分はやりたいプレイがてんこもり過ぎてただのオナーニになってます。
激しく、エロく、とかエチーに重点を置くとプレイがどんどんマニアックになるかと。
自分は好きだけどそういうのが苦手なお客さんもたまに居るし。
むしろエチーマンネリ万歳って人もいるよ。

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 11:35 ID:+5HUyMZs
マンネリであることを逆手に取っちゃう手もある。
いつもと同じ手順で触られて嬉しいとか安心するとか、書いてしまえばOK
(これ自体は何度も使える手ではないけど)

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 12:36 ID:VrYx/5qb
エチシーンはやっぱ最後に書くべきだな…流れに沿って書いちゃうと
エチのとこで精力奪われて後がグダグダになりがちだ(w
自分も色んな場所でヤるのが好き。ドコでどうヤるか考えるのが楽しくて。>757
引く人も居るんだろうけどね…。

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 12:50 ID:n6TnEs8A
エチシーンか…基本的に「ふつーにベッドで前後はシャワー浴びる」な人なので、面白みはありません。ので最中は書かない事も多いな。
前後のイチャイチャ書く方が好き。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 13:04 ID:1TelHn8r
イチャイチャはいいねー。
カプによって(当方パロ)イチャイチャだけで満足なのと、エロいの
書かないと満足できないのとわかれますが。
皆さんは、そんな事ない?

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 17:05 ID:wa12hR5J
ありますよー。
時折無性にエロ書きてえ!という欲求に襲われるけど、現在やってるカプで
はエロは書けん。読むのは好きなのに、何故か書けん。
私が書くエロはいつもかなり鬼畜はいるのだけど、今のカプはなんかほのぼの
しか想像できず、エロよりいちゃつき系に走ってしまう。
それでも楽しいからいいけど、時々、ああエロ書きてえ〜と欲求不満になる(藁

763 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 23:54 ID:d7xSK0A5
話の腰を折って済みませんが、
みなさんは日本語、熟語の間違いなど
誰か(友人など)に添削してもらったりしますか?
あーそういう友人( ゚д゚)ホスィ


764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 00:00 ID:piApzDb9
>763
人にたよっちゃいかんよ。
自分でひたすら辞書ひいたり(10册近く机に積んで)
ネットで調べたりしてる。
そうしないと力つかないし。

765 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/15 00:53 ID:xcXAXDdh
>764
まあでも、単純にスルーしちゃって気づかないこともあるからね。
言語能力と関係ない部分で。後で印刷されてから気付いてごはー!となるの。
たしかに推敲してくれる友人が( ゚д゚)ホスィ…
むしろ誤字チェッカー。

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:45 ID:lmEebFzz
一晩(期間は人によるだろうけど)ねかせて
読みなおすと、まあ大体変なところは見つかるよ。
「あやしいな」と思ったところはやっぱり、調べないと。
そうすると横道でネタがでることもあるし(w

まあ、天然で間違っていることもあるんだよね…。
「すべからく」「的を*得る*」とか、無意識にやっちまう。

767 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:56 ID:b9PkJy7c
すべからくなんて言葉、使ったことないや。
どこが間違っているかわからないんで辞書の角で逝ってきまつ

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:06 ID:HqTOwT+o
須くの何を間違っているの…?
用法…?

的を射るは解ったんだけど。

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:15 ID:lmEebFzz
うーとね「すべからく」って「すべて」って意味だと思ってたの。
「すべからく無視した」みたく使ってた。
だけど本当は「すべからく〜べし」って「○○すべき」「○○したほうがイイ」
って意味なんだって。

まああんまり使わないけど…。
ちなみにこの誤用は2chで知りますた(w

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 06:31 ID:UzbXpYUv
自分は書いてる最中に、これって正しいのかなって思って調べちゃうな…<日本語の間違い
たまに「えっ、そんなのあるの?」っていう器具の説明とかしてる小説見かけるけど。
一番モニョったのは絵描きさんが「監禁」を「軟禁」と間違えてたぐらいかな。
思いっきり身体拘束されてるのに軟禁ってな〜…。


771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 10:15 ID:ppTxMggn
自分もPCの横に必ず辞書。
思いついたまま書いた後で、でもこれホントにある言葉なのか?と調べる。
こないだ使った言葉は辞書には無かった…。でもネットで検索したらあったので
使ってもーた。日本語破綻スレ逝きなのかも。

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 11:48 ID:6ev6ymWt
辞書は気がつくと蜜柑箱一杯あるなぁ。
PCにも広辞苑と学研の辞スパ(学研の国語・漢字・英和・和英の電子辞書パック)が
入っているし。
取り敢えずは電子辞書だけで足りてるけど、やっぱり紙のも必要。
ついでにPHPとかの雑学系日本語の文庫とか新書もあると便利だね。


773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 12:55 ID:YP7U+qMw
「ど忘れ辞典」があるなんて、ここじゃ恥ずかしくて言えません。

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 14:53 ID:9b6Ibtcy
漏れもど忘れ辞典が必要かも、と思い始めている今日この頃。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 16:43 ID:HH+m75ob
 私は以前、出版関係の仕事をしていたことがあるのですが、そのときに
使用していた「現代国語表記辞典」(三省堂)が手放せません。

 この辞書はどのように文字を遣うのか――漢字で書くのか、平仮名か、
漢字ならどのような漢字を使用するのか、送り仮名はどうなるか、など
といった日本語の表記について調べるためのもので、完全に「文章を書
く」ために存在する辞書です。

 私は同音異義語などがよく訳が分からなくなるので、死ぬほどお世話
になっています。
 例えば「おさまる」だと「納まる」「治まる」「収まる」「修まる」
と4種類存在しますが、それぞれどのような場合に使用するのか、とい
ったことが説明されています。
 後ろについている付録の「現代表記のしおり」も、文章を書く上で
とても勉強になりますよ。

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 17:08 ID:bTpxPYh5
「すべからく」ってずっと前に「おしなべて」と同じ意味で使っちゃってた。
でも正しい意味を知ってからあと、どんな文章を見ても「すべからく」に出合ったことってないんだよねぇ。
もともと使われることの少ない単語なのかも。

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 19:54 ID:Deg2h5se
【問】『すべからく』『やぶさか』を使って文を作りなさい。
【答】 やぶさかを食べました。すべからかったです。

ははは…。全然わかんねえ。

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 20:37 ID:0jFPXT2c
私「すべからく」は魔術師O変で初めてみた。
で、しばらく「すべて」という意味だと思っていたら「是非とも」という意味だと
知って驚いた。

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:26 ID:EUn7mIXs
すべからく 分解すれば分かりやすいんじゃないかな。

すべく+ある+らし だしょ?

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:30 ID:h+K2DtAi
>779
よけいわからないぞ。それで「〜べし」で締めくくるのはもう感覚の外だね。

781 :名無しさん@どーでもいいことだが:02/10/15 21:38 ID:HNzcreaA
>780
感覚の外ってどういうこと?
それを使うかどうかはともかく、本当にわからないの?
まさか、今までノベライズしか読んだことが無い?
国語の授業も「私は本をいっぱい読んでいるからいいもん☆」って聞き流し?

と驚きのあまりに煽ってみる。

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:58 ID:k9IfeKcU
私は「おもむろに」をずっと「いきなり、突然」だと思っていた。
おもむろに立ち上がる=いきなり立ち上がる、みたいに。
実は「静かに」の意味だった(by広辞苑)と知って、これは勘違いも
はなはだしいと思っていたら、友人も同じ風にまちがえてた。
なぜなんだろう…

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 22:15 ID:n3lLiLLF
>782
「おもむろに」……私は今の今まで
「見せつけるように、わざとらしく」みたいな意味だと思っていた。
何故だ。
82さんありがとう。今日ここのスレに来て一つ勉強になったよ。

784 :783 :02/10/15 22:19 ID:n3lLiLLF
782だ。ごめん。
広辞苑の角で頭打って逝ってくる…。

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 23:01 ID:uvpRHpR+
ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%AA%A4%E2%A4%E0%A4%ED%A4%CB&sw=2
「静かに」とも少し違うような。

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 23:19 ID:k9IfeKcU
>785
あれれ…スマソ。以下、広辞苑のコピペ。
『おもむろ‐に【徐に】
 落ち着いて事を始めるさま。しずかに。ゆるやかに。おもぶるに。』
動作が緩やか、の意味ですね。
小学館の国語辞典でも「ゆったりと」みたいな意だったのに、
やっぱり語彙がまだ身に付いていないようです。大変失礼しました。

あとこれは読みの勘違いなのですが、「病膏肓(こうこう)に
入(い)る」の読みを家族で大論議したことがあります。
「そうこう」とか「そうろう」とか、いろいろな読みが飛び交いました。

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 23:26 ID:61mYprTt
おもむろにと書かれてると「よっこらしょ」と声を出しつつ
手を膝に置いて立ち上がる男性が浮かぶ…

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 00:06 ID:Fl3DHjzu
>782
私も高校生の頃までそう信じてたよ。
おもむろに=とつぜん
言葉の響きなのかなあ。
はじめて知ったときは衝撃だったよ。

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 00:12 ID:4bolJasT
では、私の間違い。
「やおら」
いきなり、突然に、不意に。
このような意味だと思っていました。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 00:31 ID:KViO9S+r
「やおら」私もです。
「おもむろ」か「やおら」のどちらかは、鬼平の原作を
読んでいる時に気になった→辞書を引いて勘違い発覚、でした。
そのせいかどうか、「おもむろに立ち上がる」というフレーズを
別小説で読むたびに、TVドラマの鬼平が立ち上がるシーンを
連想してしまいます。

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 00:45 ID:9JsCfjsF
>790
あるある。
ひとつの言葉を覚えた状況が印象に残り過ぎてて、
自分で文章書いている時に思いだし笑いしちゃうの。
私は「狼狽」というと、何故かインディジョーンズを連想してしまう…。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 01:24 ID:akg0RZ1O
「団塊」をしばらく「だんこん」だと思ってたYO
ティムポじゃねえか、はづかしい……

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 01:48 ID:V8akdiFR
男根…訓読みしてた時期が…… だめぽ⊂⌒~⊃。Д。)⊃


794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 05:05 ID:7gG5cF2u
うわ、私は今まさに789さんの書き込みを読んで
自分が「やおら」の意味を勘違いしていることに気付きました。
使ってなくて良かった…。

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 08:04 ID:gXIGlPx/
>781
「すべく+ある+らし+べし」じゃ、しつこすぎ&まわりくどくてついていけない。
時代物や硬い内容の小説やことわざ的に使うならいいが
現代人が感情のままに口にするような自然な言葉とはとても言いがたいね。
考えて理解することと直感的に理解することの違いは
文章書く人間ならすごく大きいと思うんじゃないの?

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 08:31 ID:kimhdMhe
「やおら」という文字を見ると
その言葉本来の意味よりも「やおい」の五段活用が頭に浮かぶのは自分だけでつか。

797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 09:24 ID:p0VlayU9
>>795
傍観してたがあんたアフォですか?
言葉の成り立ちになに文句つけてるんだか。


「すべからく〜べし」という言い回しは、確かに若い人間だとほとんど使わないだろうが、
文章としては間違いなくまだ生きている言葉だとうのですが?
時代物に限らず、硬い文体のホンを書けば使用の選択肢には入ってくるだろう。

自分に理解できないから他人も理解できない、という思考はトンデモの入り口だよ。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 09:50 ID:66P6tdrA
>文章としては間違いなくまだ生きている言葉だとうのですが?
>時代物に限らず、硬い文体のホンを書けば使用の選択肢には入ってくるだろう。

基本的に同意。
普段は使わないが、硬い文章を書く時にはこれが出て来るような
気がするよ。言葉って雰囲気に合わせて選ぶもんだしな。

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 10:05 ID:6XPw/TuP
>798
>普段は使わないが、硬い文章を書く時にはこれが出て来るような
そしていざ使ったら、用法を間違う罠…。

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 11:27 ID:p0VlayU9
>文章としては間違いなくまだ生きている言葉だとうのですが?
編集ミス。「〜言葉だと思う〜」ですた。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 13:00 ID:x+eHMyeu
硬い言い回しって、たとえば時代物ですか?
原作が古くても作者が意図的に現代語をも混ぜて使っている場合、
どのへんまで砕けていいのか迷います。
と言っても、その元となる時代の言葉がいまいち分からない罠…
こんなんで良いのか自分でも(・∀・)モニョ!

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 13:13 ID:yyDVMefM
モノ書きなら資料にお金をケチっていてはダメですよ。
古書店(古いタイプのね)に行ってそれらしい本を漁ると吉。
もにょるくらいなら動かなくちゃ。

作者が意図して現代語を混ぜている場合、そのほとんどは地の文
に集約されていると思います。
あとはTPOに応じてどこでどの文体を使っているか見極める目をもちましょう。

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 14:57 ID:0YiOC+ZT
〜〜である
〜〜であった
ってあんまりつかわないのかな。



804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 15:04 ID:HY5/lhpe
>>795
> 考えて理解することと直感的に理解することの違いは
> 文章書く人間ならすごく大きいと思うんじゃないの?
その通り、すごく大きい。
が、どの程度の言葉までしか直感的に理解できないかという幅の違いは
表現の厚みの差につながるよ。
悪いことは言わないから、メディアミックス小説以外も読んでごらん。

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 15:25 ID:NVLpkfxw
>>802に同意。
近所に固い古書店があったら通い詰めるのも吉。
この点で東京在住者が羨ましい。
神保町なんてコミケ上京でしかいけないし。

手に入るなら戦前の小説とか童話とか読んでみるとその辺の感覚が養えるよ。
岩波小国民文庫とか、戦前のグリム童話の和訳本とか、結構言い回しが面白いし。

あと、その辺の蔵書がある人と知り合いになるのも吉。
今度ナチスもの書きたくて(でも801ってのは内緒)戦時体制版の『我が闘争』を
古書店で知り合った同人物書きさんに借りたけど、深かったよ。
私はSFとかは書かないけれど、やっぱりいるんだなぁと思った。


806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 15:36 ID:66P6tdrA
「死に様」が正確で「生き様」は誤用だと長いあいだ言われて来たけど、
今では広辞苑にも載っているように、使いたい言葉が今の時代で
生きているか死んでいるかを見極めることが出来たら、直感的に理解する
文章か、頭で理解する文章かの違いが出て来るんじゃないかな。

>805
今の岩波文庫はけっこう訳が古風だね。でも名訳も多い。
「金色夜叉」の旧仮名遣いもそういや苦労したな…(ニガ藁

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 16:30 ID:rnyGF6zu
>>801
硬い言い回しは戦時中でも使われてましたよ。
見つけやすい物としては帝国陸海軍の将軍の手紙とか調べてみるとよし。
江戸時代ですか?って文面のもあるから。

>>805
戦時体制版の「我が闘争」…読んでみたい。
帝国陸軍もの書いてる私からすればそういう人と知り合えたなんて羨ましいとしか。
でも、相手も同人、しかもSFやってるなら出来上がった本見せてって言われた時に
>>805がピンチになりそうな予感(ニガ藁


808 :795:02/10/16 20:33 ID:KEeJus7j
>804
言葉のなりたち(779で言ってるようなの)を現在の用法と合わせて理解しようとしても
述語がふたつあるような説明が感覚の外だと言ったんで、
797が誤読しているような「成り立ちに文句」つけたつもりなどないんだがな。
「すべからく」は直感的に理解するより、もはや慣用句のように捉えるものという気がする。
自分はほとんど海外翻訳ものか理系ノンフィクションばかり読んでまつ。
正しい「すべからく」が使われているのは辞書の中でしか憶えがない。

809 :795:02/10/16 20:44 ID:IEf3gy3d
今ぐぐってみたら「すべからく」で出てきたのは大半が用法・誤用に関することですた。

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 20:47 ID:/t6wOGUz
>801です。皆さんアドバイスありが豚です。
岩波系、幾つか持ってますので、久々に研究を兼ねて再読したいです。

ずぼらなので辞典的なものがあればいいなと思いつつも、
小説など、実際に使われているものの方が
自分の中に入っていきやすくて便利ですよね。
刺激されるものもありますし。
長文スマソ。

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 21:34 ID:66airh/m
うわぁ、私「やおら」ってずっと「唐突に」とか「すぐに」って意味だと思ってた。
親に聞いてみたら親も同じ勘違いをしていたよ…。
ここ読んでて良かった。とりあえず現代国語表記辞典を買ってこよう。

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 23:38 ID:kuHNo9k1
ちょっと違うけど、「確信犯」も謝った意味で使われがちだよね。
辞書引けば正しい意味はすぐに分かるんだけど、
余りにも勘違いしてる人が多いせいで、安易にこの言葉は使えない…。

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 23:39 ID:kuHNo9k1
謝った× 誤った○
でした。スマソ

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 23:50 ID:66airh/m
>812
TVとかでも大抵「わかっててワザとやっちゃってる」っていうニュアンスで
使われることが多いよね。「あれは確信犯ですね」みたいな。
そのうちこっちの意味の方が浸透して定着するんじゃないかとチョト思う。

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:12 ID:opnOzqGd
まぁ、言葉は生物だから。どんどん意味が変わっていくのは仕方ないやね。
変わらないままだったら、誰も古典の授業で苦労しないわけだし。

ところでついでだから質問していい?
何回か小説読んで見かけた言葉なんだけどさ。
どんなとこで出てきて、後にどんな文章が続いていたのかも忘れたんだけど、
「ややあって」……ってどういう意味?

やや時間を置いてってこと?
ややー!って気合入れる感じでやっとこさ何かの行動をできたって意味?
アホなんで誰か教えてください。

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:16 ID:QkQbXTIg
ちーっと経って、というような意味じゃ?<ややあって

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:16 ID:8MFxbNia
>815
ややって少しの事じゃないのかなあ?
ややあって→少し経ってだと思っているが……

以前悩んだ言葉に
『〜なことがままある』
の『まま』が頻繁なのかたまになのかわからない。
そもそも辞書に意味の通じる『まま』がない……

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:30 ID:HH8kr50r
>817
広辞苑見たら「間々」と書くみたい。
折々とか時々とかいう意味らしい。

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:31 ID:aoHy/x8+
>まま(間々)
しょっちゅう、というわけではなく、時どき。

だそうです。
ちゃんと辞書に載ってるよ?

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:31 ID:aoHy/x8+
あ、ケコーンした……

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/17 00:33 ID:pIhy5kLa
http://www.bb.wakwak.com/~nesu/shousetu1-1.htm

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:33 ID:aoHy/x8+
もうひとつ追加。
>ややあって
もちゃんと辞書に載ってるんだが……
あなた方ほんとうに字書きですか? もしかしてリア厨とか?

823 :178:02/10/17 00:38 ID:8MFxbNia
サンクスコ!
の、乗ってる言葉だったのか……
うーん、漏れ一体どんな辞書使ってたんだ。
とりあえずコウジエソから買いなおそう……

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:48 ID:opnOzqGd
>>822
スマソ。小学校時代から使ってる私の辞書には載ってなかったっす(w
金ケチらず、ちゃんとしたヤツ買うか……。

んじゃ、ちょっと間を置いてっつ意味なんですねー。
いや、なんか当時、その意味だと文章の流れ的に「?」な感じだったような……という記憶しか残ってないもんで。
理解力が足りなかったっす。

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 01:53 ID:jKb3QTvg
煤i゚ω゚)ヤヤア!!

リア工までは何が何やら……
そもそも掛け声だと思ってしまったら辞書なんて引かないし……

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 02:23 ID:oeEWS0aG
個人的に ヤヤア! は好きだ。
なんか……抱きしめたくなる

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 02:42 ID:MVkUKUTN
ビートルズがやってくる!って感じがするne☆

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 10:54 ID:i+uIn1zj
(´д`)

829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 13:42 ID:PwTSIVL8
言葉は日々移り変わってるからなぁ。

>826-827
もまえら…本当に字書きさんでつか?(´д`;)

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 14:28 ID:aBeeKB5/
「ややあって」から「抱きしめたくなる(子供がヤヤア!ってはしゃいでる感じ?」や
ビートルズがやってくるまでネタをのばす。
字書きに必要な資質ではありませんか。


ナンツッタリシテ

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 17:21 ID:Vqo12eZl
>797
795は「硬い内容の小説〜に使うならいい」って書いてありまつよ。

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 17:45 ID:LzUnRfvr
むむう、「字書き」って、謙遜して名のっている名称だとずっと思いこんでいたが、
このスレを読んでいるうちにそうでもないと思い始めた今日この頃です。

幼稚園児でも「字書き」になれるもんね。

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:10 ID:Cqp4tjDw
帰国子女で、なんとなく日本語は苦手だという気分があるので
(向こうでも日本人学校行ってて、現地の言葉はさっぱりだったんだけど)
辞書は手放せないっす。
漢字の使い分けでもちょっとした言い回しでもがんがん引く。
国語辞典・漢和辞典を筆頭に、類義語・慣用句・故事成語etc.
昔はあっという間に周りに辞書が山積みになって大変だったけど
今はHDにコウジエソ入れておけるし、3省堂のオンライン辞書は便利だし
すばらしい時代になりました。


834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:22 ID:aBeeKB5/
絵を描く人→絵描き
だから、何となくそれを受けて「字書き」なのかと単純に思ってますた。
でも、何となく違和感あるね…。何となく。
お習字の練習みたいな語感がある。

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 20:16 ID:8ECRWWQS
ここ数日、無用に攻撃的なカキコする人がいるけど
本人はまっとうな書き込みのつもりなのだろうな。
1の立場はいったいどこに。

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 20:27 ID:HB/Dri0W
???

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 20:27 ID:7C1/WPfg
うん、ここってマターリで何度も志半ばにしてdat逝ってるからね。
自分に合わないと思えばスルーすればよいのでは?
それこそ壺ポエムを書く人も200Pの小説を書く人も、
ここでは字書きで括られるのだから。

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 20:32 ID:T7+hrYVA
>>834
正確に言うなら「文書き」となるのかな……
絵描きと区別しての呼称だと思ってた。
謙遜の意味はちょこっとは入ってるけどあんまりないなあ。
だからって「字書きならこれくらい知っとけよ」とか言う気は 私 に は 毛頭ありません。

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 21:17 ID:QkQbXTIg
「小説書き」というにはおこがましいので「字書き」 だと思ってまつ。
言葉知らずだと字書きとして失格、とは思わないけど
字書きの端くれとして切磋琢磨する心がけは持つべきかと。




840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 21:22 ID:wqN2WCv2
私も「文章(小説)書き」だなんておこがましくて名乗れません
くらいの意味で使ってた。チョト謙遜入ってる感じで。

斜陽ジャンルでマターリとテキストサイトやってます。
自カプは年齢層高めのせいもあってか、結構達者な文章を書かれる
サイトさんが多いような気がします。
ただ、長編連載をなさっているサイトさんに多いように思うんですが、
文章一つ一つ取ってみるとよく練れてて決してへ(略 ではないのに、
全体がやたら冗長なため、途中で飽きて挫折してしまう事が多いです。
いや、本当に上手い文章なら、読み手をひきつけて途中で飽きさせたり
しないもんですし、飽きちゃうようなのは本当に上手いとは言わないん
でしょう。
けど……
もう少し全体の流れをコントロールできれば、すごく面白い作品に
なったんだろうになーなんて考えてまって。(読みながらこんな事
考えてるあたり自分もどうかと思いますが)
なんかすごくもったいないなーと思うんですよね。

841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 23:07 ID:OIcgs4ZE
>812
は! 私も間違った使い方していた!
スレに感謝。

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 23:40 ID:MPbvIkT8
>840
それ私のことかも。
書き始めの頃はサッさと書き進んでしまっていたけど、
最近もうちょっと書き足したい、書き足りないような気がするっていうのが
大きくなりすぎて読み返すとただ長いだけの文章になってしまっている気がする。
うまく削る方法ってないものかと、試行錯誤していますが。どうにもこうにも・・・(´・ω・`)

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 23:41 ID:yqwOsHk8
字書き?造語なの?
物書きとは言わないの?

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:04 ID:b8g1UppS
>840
ただ「長く書く」だけなら、案外簡単なんだよね。
読み応えのあるボリュームと言えば聞こえは良いんだけど。
なので以前このスレかどこかで見た、
「文章の推敲は書き足すことではなく、無駄を削ること」ってのを念頭に置いて
書き足したい衝動を抑えつつ推敲してるよ。
それで長いお話を書いた後の感想とかで、
「一気に読み切ってしまいました」とかってもらえるとすごく嬉しい。

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:20 ID:NBe+lNQs
ずっと昔に読んだ、★新一のインタビューでのSSの書き方では
まず一度書く。このとき予定枚数の20〜100%増しくらいになる。
これを予定の80%程度に削る。最後にちょっと肉付けする。
と言うようなものでした。
削るだけだと、余裕のないぎすぎすした文章になるので、最後にちょっとふくらますのがコツだとか。

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:35 ID:flUTGApv
よい作家は冷徹な目をもち、よい文章は行間を読ませるのだそうだ。

847 :840:02/10/18 01:26 ID:foK6HY9B
ボリュームについては、皆さんやはり相当気をつかってらっしゃるんですね。

>削るだけだと、余裕のないぎすぎすした文章になるので、最後にちょっとふくらますのがコツだとか。
ああ、なるほど。そのひとひねりがプロのテクニックという感じですね。参考にしたいです。

「行間を読ませる」という言葉は、恩師にも言われた事があり、以来肝に銘じてます。
心理描写も情景も何もかも言葉に変換してしまうより、多少なりとも想像の余地があった方が
読み手としては楽しいかもしれませんね。少なくとも私はそうかも。

848 :537:02/10/18 01:31 ID:R9CHrJkz
「文章系・小説同人誌に優しいイベント」
スレッドを立てようという話が出ています。
以下のテンプレに訂正、加筆、意見等ある方は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1025822723/l50
までよろしくお願いします。

★「文章系・小説同人誌に優しいイベント」スレッド

創作・パロ問わず、文章系同人誌に優しいイベントの情報交換、雑談など。
漫画と違って地味な文芸同人誌で、いかに戦うかという話。
ぶ ん ぶ ん !(文章系オールジャンル)
ttp://www.din.or.jp/~yosinobu/ivent.html
文 学 フ リ マ(文芸オンリー)
ttp://www.bungaku.net/furima/
蘭 藻(創作文芸オンリー)
ttp://www.interq.or.jp/yellow/okumura/ransou.htm


849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 01:38 ID:cYINCWLi
卵巣は悪名高き欄ババ主催なので、生暖かい目で魚地に留めておいたほうが・・・。

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 02:04 ID:v0Wj/6L1
ババイベントを同列に扱うのはちょっと…
あそこの主催、痛すぎるからねぇ。

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 12:58 ID:RJdblh+w
皆さん長いの書いてるんですね。
私は逆に長いのが苦手で、最長でも原稿用紙250枚程度。(1年かかりましたが)
今のジャンルでも15kが精々というところです。元々書いた物をがしがし削って
しまうタイプなので、書いた量に比して出す量が1/2あるかないか。
でも、今書きたい話のプロットを立てたら、中編(4,50k)はありそうなのですが
普段長いもの書いてる人って頭から書き始めますか?それとも好きな(書きたい)
シーンから?中〜長編書くのにコツとかありますか?

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 13:42 ID:intKFoQF
>851
自分の場合現ジャンルの場合最長で102k、オンラインの時で長いのは30〜40k
なんだけど途中から書くと訳分からなくなるんで、地道に最初から書いてます。
>851の区分けだと中編クラスなので参考にならなかったらスマソ。

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 15:03 ID:7uEOaiog
SFファンタジーのオリジナルだけど、イベントでは普通原稿用紙100枚、
オンラインでもゲーパロなら10枚から40枚程度、オリジナルなら50枚程度かな?
一週間とかしか時間取れなかったりするからこれ以上は物理的に難しいと思ってるし。

普通は先にプロット立ててから地道に、だけど、後から冒頭書き足したりするから
結局は書きたいシーンから、かな?

でも、この前のコミケで同ジャンルで100枚を3夜で書き上げたサークルさんを見て
一寸鬱…CD-Rにpdfで完全デジタル化ペーパーレスって…


854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 16:04 ID:eGrfVAt4
PDFは読み込み重いし、どうせ画面で読むならテキストファイルのほうがいいなあ…



855 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 16:07 ID:5M3O4VMl
いや、文字コードの問題とか旧字体使いたい場合はpdfじゃないとダメな場合あり。
テキストだとWinで見られる文字がMacで見られるとは限らないし、逆も又然り。


856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 16:40 ID:Omh1KmPt
ペーパーレスってさみしいなあ。
画面で縦書きで読めたとしても、本で発行してほしい。
サイトオンリーの字書きさんには申し訳ないけど、
私は長いものは紙でしか読まないので……

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 16:48 ID:1UmQSF6j
>>853は「原稿用紙100枚を3夜で書き上げる力」に鬱なのか、
「中編クラスをペーパーレスで発行している」のが鬱なのか、
どちら?

>>856
最近はオンライン販売(でじぱれとかDLsite.comとか)メインにしているサークルも
あるからね。
最初からペーパーレスだとそういうところに卸すのは楽かも。


858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 17:35 ID:afucLv39
>856
紙の本って邪魔だなあ。
資源の問題もあるわけだし、デジタル化を推進してほしい
出版関係・印刷業の人にはもうしわけないけど
私は本って買って読まないから

という人も増えているわけでつよ。

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 17:50 ID:Omh1KmPt
>858
資源の問題で紙読まないの?
そんな人、本当に増えているんだ……

感覚的に、紙で読むこともとても大事だと思うけど、
同人誌でも、お金を出して、買って読んでもらうんだ、という気持ちは
書き手にとって大切な緊張感だと思うんだけどなあ。
同人でも大切だと

860 :859:02/10/18 17:51 ID:Omh1KmPt
スマソ、最後の一行は消し忘れです。

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 18:40 ID:afucLv39
>859
まあ、「紙で読むことも大事」というのはあなたの価値観なわけで
他人に押しつける物ではないよね。
本にお金を払ってもらえないとモチベーション保てないというのは、
そりゃ志が低いんじゃないの、という考えもあるだろうし。

私は紙の本も好きで読むけど、読み終わったら邪魔だと思うこともあるし
デジタルテキストは手軽でいいと思う。どっちもあり。

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 19:01 ID:jo9YoSma
まあほれ、そこは人によるでしょう。
858のタイプの人はオフで本を買わないけど、
そうでない人は買うもの。
自分が出したいように出せばいいんじゃないのかな。

ちなみに私は目が老化してきているので、長芋のは紙で読む方がいいです…。

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 19:01 ID:jo9YoSma
ギャア。
×長芋のは
○長いものは

本フェチの人もいるしね。
本に押しつぶされて逝ってくるyo…

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 19:15 ID:Omh1KmPt
デジタルかアナログかの考え方はそれぞれでいいけどさ、
お金でモチベーション変わると志低いっていう考え方すごいね。
宗教みたいだ。

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 22:53 ID:NBe+lNQs
「お金をもらえるならがんばります/もらえないときは手を抜きます」という考えがあるとしたら
趣味の同人でそれはどうよ? と言いたくなる人もいるだろう。

「お金を払っていただく以上は、半端なものは出せない」という気持ちになりやすいのは確かだけど
「お金が絡む絡まないに関わらず、作品への愛と情熱のために頑張る」という方が
志が高いようには見える。

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 23:56 ID:rb80eXdi
電子データは保存と再現に重大な問題があるから気をつけた方が良い
例えば、10年前に出した同人誌をもう一度読もうと思っても、何も問題はない
でも、今、フロッピーなりCD-ROMなりに保存したデータを10年後に読もうと
思っても、データを再現する環境を再構築できる保証はないんだよ
昔の5インチのFDを覚えている人がいるかな?3.5インチより大きくてペラペラのやつ
普通に存在してしていたけど、今、そのころの5インチFDを見つけだしたとして、
その内容を読みとれるパソコンを持っている人間がどれだけ居るだろう。
今はFDそのものの先もあやふやだよね
CD-ROMだって10年後には廃れきっているかも知れない
データを新しい媒体に移し続けるシステムを持たない個人は、大事な情報を
電子データだけに保存するのはやめておいたほうが無難だと思う


867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 01:02 ID:vUCxO0ba
本は出さなくても、ページそのものを印刷して保存しているでしょ

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 01:12 ID:G17DSK8A
デジタルデータは、データそのものは劣化しないけれど、メディアが劣化しやすいというのは既知のことかと。

ただし、データの複製は大変容易なので
大事なものは分散して複数保存しておけば損失の危険性は低くなるし、
どれかひとつ残っていればまた複製して配布することも簡単

商業ベースで考えると、その「複製が容易」という部分がネックなわけですが。

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 01:21 ID:zTeG+e4g
ただ、パロ作品の場合、何年も残しておくことはない気がするな…。
例えば今旬のパロ話(今なら庭球とか?)を書いたり読んだりしたとして
「これは私の脳内殿堂入り!」っていうなら
紙に出しておくと思うんだよね。
五年十年たって、今のジャンルのものを読むかというと…。

何だかんだ言って、いざという時はアナログ媒体が信用できるなぁ。

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 02:42 ID:9Wgo6hLT
>868
866さんへのレスですよね?論点がずれていませんか?

現時点でのメディアの複製が容易かそうでないかの問題ではなく、
何年か後になって同じメディアからデータを取り出せる保証はどこにもない以上、
アナログ保存のほうが安心と866さんは言ってるのだと。
いくら分散して保存しても、メディアの状態が良かろうとも、再現できなければ
宝の持ち腐れだし、再現できないということは複製なんて無理だしね。


871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 03:22 ID:Bzy2rOWY
別に保存方法がアナログだろうが、メディアだろうが人の勝手だと思うのだが…
どちらにも一長一短あるだろうし

そういう理由で、同人出版を勧められるのも迷惑なのでは?

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 03:39 ID:zTeG+e4g
まあここでは誰も薦めちゃいねーがや。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 06:42 ID:VoJwmpSz
あくまでも個人的には、紙という媒体のほうが好きだなぁ……
感覚が古いって言われればそれまでのことかもしれないけどさ。
読みたいときに、ぱっと手にとってぱらぱらとめくれるのが、冊子形態の最大の利点だと思う。
デジタルデータだと閲覧のために踏まなきゃならない手順が多すぎるように思う。
もちろんデジタルにはデジタルなりの利点があるけど。
でも、ただ紙で出せる本をデジタルに変換しただけ、というものなら漏れはあまり欲しくないなぁ。


そして! デジタルデータは便所の中で読めない。これ重要(*゚ω゚*)
そのためだけにPDA買うのも馬鹿らしいし(´д`)

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 08:50 ID:pXiFpC6k
>873
>デジタルデータは便所の中で読めない。
確かに(w
どんな話でも自室でマターリ読みたいけど、ノート持ってない人だって
いるわけで。

ところで、話が落とせなくて、どうしたらいいのかサパーリです。
ジャンルは一応オリジュネなんですが、とりあえず書きたいところを書くと、
軽度にイチャこいてるシーンばっかりでダラダラしてしまいます。

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 09:33 ID:vUCxO0ba
常連に本を出して下さいと度々云われるが、そっちに足を踏み入れる気は毛頭無いのです。
ウェブオンリーに拘りを持っているんだが、そういう人、他にいない?

876 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 09:38 ID:ufGrthws
>874
テーマを決めなはれ

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 10:42 ID:YdCEx05+
>874
イチャイチャのまわりの状況(いまは朝なのか夜なのか、
エッチの前なのか後なのか)を想像して、なぜその状況なのかを
想像する、と、少しずつ想像を広げていくと、だんだん話が
できてくるよ。

878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 11:54 ID:Dzda9Q4H
>875
私もwebという手段を愛してるよ(w
かたちに残らないのがいい。

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 12:12 ID:wf4bd6bb
>875
金を取れる文章など書いていないという自覚をもってWebのみ。
無料配布するにはオフはコストかかりすぎる(w

拘りというのとはちと違うか。

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 19:34 ID:WTB2574P
私の場合、パロはWebにて無料公開のみ、オリジナルはオフのみ。
サイトでオフの通販はするけど、内容は公開しない。
もともとパロはキャラ描写の勉強も兼ねてと思ってるんで、
パロで金を貰おうとは思ってない。

こういう姿勢の人もいるってことを出版社の人に知って欲しいなあ。

881 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 20:41 ID:3uy8zVQm
何故出版社の人に??
純粋に質問。

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 21:21 ID:S5y5GiEv
パロに出版社からオファーがきたんじゃないの?

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 00:35 ID:un3LnApY
>>874
確かに日常系の軽い話は落としどころが難しいですね。
自分もそういうのばかり書いてますが、ここずっと
ラストはちょっと意外な台詞で落とす、というパターンが続いてしまった……
もう禁じ手だ。

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 00:39 ID:Gc+iRB/D
日常話じゃなくても、オチというか終わらせ方が非常に苦手です。
どう締めくくるか毎回悩む。で、大体似たり寄ったりになってしまう。
そこを考えるのが楽しいって人もいるんだろうなぁ。

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 00:53 ID:K4Z5H/CX
パロもオリジも、BL系だと、最後はハッピーな二人がお約束だからねー。
これを止めてもよければいろいろと手はあると思うんだけど。

886 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 01:00 ID:PRBKqXJJ
終わりの殺し文句から考え初めてはどうだろう。

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 01:04 ID:7hPgqBCu
>終りの殺し文句

「月が見てる……」系統か。

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 01:11 ID:Q/x79HM+
>887
読者を笑い死にさせる予定? <月が見てる

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 01:43 ID:8O2itFVC
某化学デュオでつか?(w

しかし私もシメの言葉から考えるとうまく行く。
最近は>883同様、自分に禁止令出しているけれど。
あと、テーマって言うのも、BLでは難しい…。
小難しいことじゃなくってもいい、自分テーマで良いんだって、
頭では分かっているんだけど……。

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 01:54 ID:PRBKqXJJ
>888
それもまた、芸なり。

891 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 06:30 ID:Vwm6pJMF
なかなかいいオチが思いつかなくて悩むことも多いけど、
うまく思いつくときは、そーだったのか!と自分でも驚くくらいオチてくれる。
あれは何度経験しても気持ちイイ

892 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 08:23 ID:2zqT/EqV
>885
ハッピーなオチが好まれる傾向はあると思うけど、
好きで書いている物に「お約束」ってこともないと思うよ。
自分でハッピーなのしか書きたくないと思っているなら別だけどね。
そういう私はきれいに決まったアンハッピーが好きさ。
泣かせるだけのための必然性のないアンハッピーは嫌い。

893 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 09:22 ID:mQWWWtEW
>887

あなたもへ(略)スレ住人ですか?(w

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 22:20 ID:u4cFNCWT
オリキャラスレで見たんだけど、
「同人では擬人化と言えば人間以外のものを人型に描くことを言うのが一般的」ってほんと?
私は字書きだけどそんなの聞いたことなかったよ。
「人間化」と「擬人化」を混同している人たちが勝手に言っていることなのか
それとも擬人化の意味が同人界では変わっちゃったのかな?

895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 23:29 ID:Q/x79HM+
>894
要するに、諏訪野チビ猫のことを擬人化と呼ぶか、ということだろうか。
あれはむしろ、擬人化するが故に、人型として描いてあるというべきかな。
人間化というと、人間に化けてしまう状態と思われる可能性があるので
どちらかといえば擬人化と言う方が正しいかも。

チビ猫をご存じなかったら意味通じないなぁ…

896 :895:02/10/20 23:33 ID:Q/x79HM+
質問に正しく答えていないと思うので追加。
擬人化というのは、「ブランコが寂しそうに揺れていた」などの表現方法のことの筈、と私は思います。

でも、同人界というのはカオスで、平均化は到底望めない世界なので
「人型に描くことを擬人化というのが一般的」と思っている人たちもいれば
「そりゃ違うだろう」と思っている人々もいるということでしょう。


897 :894:02/10/20 23:48 ID:8lCn6K5l
>896
チビネコは知ってるよ。
でも擬人化っていうのは人間じゃないものに人格や人の感性を持たせるもので、
形まで人型にするのはやっぱり違うと思う。
人間化というのがまずいから擬人化と呼ぶというのは短絡的な気がする。
人キャラ化なり人型化なり造語作ればいいのにね。
増村弘の吟画鉄道を「擬猫化」したなんて言わないのと同じだと思うなぁ。

898 :895:02/10/21 00:05 ID:qqS3qark
>897
「擬猫化した」と言わないのは単に言葉としてなじまないからかも。
実例も少ないことですし。

擬人化という文字の並びだけを考えると、必ずしも間違っていないのでは。
今までに使われていた言葉の意味とは違う、というのは事実だけれど
新しい意味に使われていくことをダメとするかヨシとするかは
ある程度長い時間の中で、実際に言葉を使う人たちが決めていくことで
こっちがダメとか決めることでもないし。(決めてもどうしようもないし)

894の様に違和感をもつ人が多く、かつ代わりの言葉でぴたりとハマるモノが出てくれば
そっちが使われるかもしれないけれど。


899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 00:17 ID:JNytMDTH
擬人化という言葉の意味を知った上であえて使うならまだしも、
間違った理解とボキャ貧から使われはじめ、
さらに身内だけで通じているものを勝手に一般的とされちゃ迷惑つーかなんつーか。
小説でもロボットの人間キャラ化なんてあるのかなあ?

900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 00:19 ID:JNytMDTH
あ、あと人間に化けるというのは間違ってはいないと思うので
人間化・人化という言い方は特に紛らわしくはないと思うよ。

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 00:24 ID:JNytMDTH
ググったら擬人化同盟だのなんだのいっぱい出てきた。
知らない間に日本語ってこんなになってしまってたのか。
おまいら、そりゃ擬人化じゃなくてただの人化だろうって小一時間

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 00:33 ID:hgO5itFS
擬人化同盟って…。
ジャンルが違うとこんなに常識が異なるんでつか…。
人格のないロボットさんならまだ何とかわかるけど、アソパソマソまでなぜ?
ファンならあの姿ごと萌えてあげればいいのにと思うのは甘い?

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 01:09 ID:6sUPNkz0
擬人化ガソダムのやおい漫画なんて、ノベライズしたら基地外と思われそうですな。

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 02:07 ID:DHV71nfw
じゃあ「擬人化」っていうのは
「テメーの気に入るように、美形に描き直す」
でいいですか?

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 02:53 ID:Pg3+VSRH
>904
上記のレスの応酬からどうやったらそうなるのかと小一時間(ry

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 03:46 ID:kwAqtfxN
基本は絵描き用語なんだからここでどう結論しようが意味ないと思われ

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 05:46 ID:Y4J0gNqh
>906
「擬人化」は「人間でないものを人間になぞらえて表現する事」なので
絵描きに限定された言葉ではないですよ。

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 07:53 ID:GrI5Mocn
>907
つーか外見まで人間の姿に変えちゃうことは擬人化とは言いませんよな、フツー。
しかし人間の妄想力には際限がないな。

909 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 09:35 ID:+zKIXkl6
ずっと「擬獣化」の方を思い浮かべてました。
毛皮に埋もれて逝ってきまつ…。

910 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 11:46 ID:XOC1XLkY
>>907
夏込みのSFファンタジージャンルで見た『戦艦とか空母の意思を人型に見える姿に
固定化した兵器が巨砲を手にして…』という小説は擬人化と言えるんだろうか…
一応、人が造った兵器だし、意思疎通は出来るけれど人間じゃないし…


911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 12:49 ID:8gGCZzPR
>907
元々の意味の「擬人化」はそうだけど
実際に議論されているのはそういう意味の「擬人化」じゃないでしょ。
人間外のキャラの形を人間のように描いてしまう、というのは
小説でやることではないし。

日本語破綻スレの方が向いているかな。


912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 18:55 ID:2nEnnV2q
擬人化、かぁ…
昔懐かしいレッドホーク連合艦隊あたりがそうだったな…(w


913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 23:47 ID:q0JGOqHL
>893
そうでつ。(w

914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 01:31 ID:zMdzW3Te
擬人化というと、
「(人物名)は〜した」「(人物名)は〜と言った」と、人物名を書くのが妙に恥ずかしくて、
その合間合間に「月が見ていた(w」みたいな風景が主語の文をいれまくってしまう。
こういう衒いをなくせば、ホントは1/3くらいに収まるのになぁ…。

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 01:44 ID:0YvAMJj8
>914
私もそうやって書いちゃいますし、そういう話を読むのも好きですよ。

そのへんというか、なんでもそうだけど、好き好きだと思います。
本屋で文庫本を適当に取ってパラパラ見たって、
色々な書き方がありますし…。

それとも、同人だからこう、っていうのがあるのかしら。

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 10:18 ID:Cvt5hrYn
かしら、って……。
きしょ。

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 10:35 ID:JlMOMj5H
>916
それは人それぞれな感覚ですね。
私はちっとも気持ち悪くなかった。
ちなみに「でつ」「まつ」の多用は大嫌いなんだけど、
「別に平気」って人いるでしょう。ふしぎだね。

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 11:37 ID:6FOVabNl
でも実際、「かしら」って…。
年齢がある程度オトナな人は違和感ないのかなあ?
10代〜20代半ばまで(?)くらいは、絶対に違和感があると思うけど。
男性作家さんとかはたまに使うけど、実生活では死語だよね。

よく小説でもそういう古い話し言葉を見かけることがある。しかもそれを
高校生とかに言わせたりしてると、そこで萎え…。

919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 11:50 ID:0j+XEdi3
わざと言ってたんじゃないのか…?

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 12:03 ID:41Y7G5n4
でも、リアルに話し言葉で書こうとすると、男の子と女の子の区別を
つけるのも難しいよ。絵も音もない小説だから、3人以上で会話するとき、
多少は言葉づかいに味付けするの、有りじゃないかな。
「かしら」もキャラや話によっては、若い子がつかってもいいと思う。

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 12:07 ID:gqKFyEJf
「かしら」を使う高校生が居たっていいじゃないか(w
作家がそう言わせたかったんだよ…。
まあ育つ環境によってはそうなることもあるだろうしさ。

ところで誤用「擬人化」をモロに見てもうたよ。ドラエモンズスレ。

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 12:39 ID:Cvt5hrYn
>915=917
悪いことは言わない。2ちゃんではあんた口調変えたらどうだ。反感買うから。


923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 13:03 ID:XsMTIXRw
>915=917
ほんとだ、バレバレだね(w

924 :917:02/10/22 13:06 ID:JlMOMj5H
へっ?
917=914ですよ。915じゃないよ。
別に眼光紙背しはいに徹しる!とは言わないので、もちついてください。

925 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 13:07 ID:JlMOMj5H
しはいしはーい。スマソ。

926 :ばーばばばー:02/10/22 14:00 ID:K9xYE7lH
ねー、ここって字書きさんの集うスレでしょう? たしかに2ちゃんだけどさ。
どうして「かしら」くらいで、きしょ、って返すかな。
ウテナの「カシラ、カシラ」なんかは特殊かもしれないけど。
ときどき若い子が、すこし古っぽい文体や言い回し見かけると、
自分がなじんでいない、知らないっていうだけで
これおかしいのではーなんていったりするよね。
自ジャンルで、やや古風な言葉遣いのキャラが仲の悪い別のキャラを指すのに
「彼」の変わりに「あのものが」と言っているのを、
「ものよばわりしていてひどい」と憤慨している人もいたな。

それより、これってもう死語なの?
たまにリアル会話で使ってるよ。
自分の場合は、ワザと、すこーしお気取り風味つけたいときにだけど。
こんな私もきしょなのかしら?








927 :926:02/10/22 14:09 ID:yIqjFoPn
× 変わりに
○ 代わりに
ウー、ハズカシー…

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 14:10 ID:ROx79ClF
915です。キショくてごめんなさいね。
かしらって…自分の意見を書くときによく使うんだけど…10代だけど…。
それ以降書き込みしてないです。
なんか荒ませちゃってスマソ。
逝ってきます……

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 15:57 ID:V1r1kxut
え?私も「かしら」とかってつかうよ。
文章だけだけど、メールとかだったら特に違和感ない・・・と思う。
普段の言葉遣いが問題なんじゃないの?
友達も使うことはあるし、なんだか優しい感じがして私は好きだけど。
当方漸く20。

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 15:58 ID:V1r1kxut
あ、ごめんageちゃった・・・。逝ってきまつ。

931 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 16:19 ID:i4iwV6C4
書き言葉と喋り言葉に区別があること
実感できない人が増えたなーと最近感じる。
なまぬるーい気持ちになる。ばばの戯言ですか。そうですか。

932 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 17:27 ID:cXKCdryx
>931
で、どっちのつもりで書いているのかね?

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 18:34 ID:5K93XynM
うーん、いつもレスの後半は荒れるような気がするなぁ。
マターリといきましょ。


934 :uzakaltutara:02/10/22 19:54 ID:l8QSBaBf
うお。またレスが進んどる。最近活性化してないか?

かしら[かしら](終助)[「か知らぬ」の変化「かしらん」の変化][主として女性が使う]
@疑いの気持ちを表わすA希望・依頼を表わす

935 :934:02/10/22 19:55 ID:l8QSBaBf
うわ間違えた!
名前欄はウザかったらすまん、でした。

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 20:16 ID:iMER4zMk
2ちゃんで「かしら」なんて使うな。

…てことで。次の話題にいきませんか。

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 20:16 ID:BPXouNcz
「〜かしら」は大学の友達がよく使っていたので自分も感化されて使うようになった。
生活環境の問題でしょ。場所によっては男でも使う言葉だしね。
延びた君だってたまに使ったじゃないですか。
首都圏の大学に行ったことは私の字書きとしてのキャリアにとても役立ってまつ。
方言を方言と知らずに使う人もネットではときどき見かけるもので。

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 20:18 ID:HzNEYU6+
漏れは「〜かしら」とか「〜だわ」って、リアルでも使うけどなぁ。
女の家族や、仲良い友達に、結構使ってる人いるよ。
ちなみに20代前半でつ。
違和感の有る無しは、生まれ育った家庭や環境の違いじゃない?
田舎のズーズー弁や下町言葉がデフォルトの人には、
普通の東京弁も違和感あるだろうし。


939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 20:31 ID:wHPxnvpM
「〜かしら」とか「〜だわ」って、今となっては女性的通り越してカマッっぽい…
その人のキャラにあってりゃいいけどさ。


940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 20:44 ID:l8QSBaBf
936の発言をみるとまあ確かに、とニガワライなのだが、
939の発言をみると小一時間語り倒したくなってしまう

昔ながらの女性的な喋り方はもうわざとらしいか・・・
話し言葉も書き言葉も男女ボーダレスの時代になるのかな

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 21:38 ID:1PXLduxd
>939
まずは品のいいキャラを想像できるようになってからレスしたほうが…。
老舗の着物内覧会にでももぐりこんでごらんよ。

942 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 21:42 ID:0j+XEdi3
きしょいって言う人がきしょいの!

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 21:57 ID:mqmGOQPO
「きしょい」と「きもい」なら「きもい」のほうが漏れ的にはダメージ大だが、
ただひとつ問題なのはスレの流れとまるで関係がないことだ。

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 22:01 ID:0/7tW+iY
>942
そ・・・それはどうよ(w
まるで「バカって言う方がバカなんだー』という子みたいですよ。

どっちでもいいじゃん、五十歩百歩。
読み方は『ごじゅっぽひゃっぽ』ではなく『ごじっぽひゃっぽ』である(w

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 22:05 ID:29tKQrT5
>944
わかっててわざと皮肉って言ってるんじゃないの?<きしょいって言うほうが云々
私は942じゃないからわからないけどな。

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 23:16 ID:ma5toZAY
なんだか変な荒れ方してるなー。
2chで普通の喋り言葉を使ってるほうが不自然だよ。<〜かしら。
あまりオススメできない。
けどここは字書きさんスレなんで、他の板に書きこむときよりも、
地で話せるから楽ではあるな。
〜でつ、とかは小馬鹿にした言い方だからね。

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 23:39 ID:r0nRrk0q
デパート勤務の者ですが、「〜かしら」「〜ですわ」を自然に使ってるお客様は、
意外?にも、まだまだ沢山いらっしゃいますよ。
バーゲンに群がる貧乏人は例外ですけどね。

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 23:57 ID:eAtMDAQw
庶民で普通の家庭という設定の女性が「いやですわ」とかしゃべってると、
小説に入り込めないよ。
男性作家が生み出した理想の女性かなーと思う。
女性作家では見たことない。

まーたしかに「かしら」は使うな。フツーに。

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 00:01 ID:8zNhB3qq
つーか2ちゃんだから云々言ってる方にもにょるんだが?
2ちゃんをそんな別格視しなくてもなぁ……。
てか、かしら、くらいスルーしろよ。

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 00:19 ID:TgZ1sGiI
「○○○カシラー」とかだったらどうだったろう。
こういう馬鹿にしたような言い方の方が、2ちゃんでは受け入れられたりしてな。
 
スレ違いスマソ
次の話題ドゾー↓

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 00:37 ID:IQUElGYu
>950
次の話題でなく新スレ立てよろしこ。

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 00:38 ID:GLADojCu
>950
君が好きだ。

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 00:43 ID:nbXswznD
新スレは?

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 05:48 ID:fVhfzMaO
950がなんのリアクションもないようなので
スレ立てしてきます〜。

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 05:56 ID:WX9nYc8S
新スレです。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1035319930/

……実は談話室は1も2も自分が立てました(w
マイナープロバゆえか、ほとんどスレ立て規制に引っかからないんだよなぁ。

956 :950:02/10/23 15:37 ID:Z5M1hyKz
次スレ立てだったのか。
スマソ気付かぬまま回線切って寝てますた。
>954-955さん、代理スレ立てありがとうございます。

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