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WebObjectsで開発してますが、なにか?

1 :りお:2001/08/02(木) 13:05

Appleが贈る最高のWebアプリ開発環境、WebObjectsで開発をしてます。
何かききたいことある?

WebLogic?なにそれ?ColdFusion?ちょっとねぇ。
PHP?タダだけが魅力のモノでしょ。

2 :名称未設定:2001/08/02(木) 13:21
特に無い。
============糸冬 了===============

3 :名称未設定:2001/08/02(木) 13:49
>>1

ウィナにとってWebオブジェクトは反則ワザです。持ち出さないで下さい。

4 :名称未設定:2001/08/02(木) 13:59
そんなもんでしか開発できないドキュソには何も言うことはない。

5 :りお:2001/08/02(木) 14:28
>>4
「そんなもんでしか」っていったな。何もわかってないクセに〜。
触わったことすらないでしょ?

>>3
少しはわかってるね。確かに反則ワザかもね。

6 :名称未設定:2001/08/02(木) 14:35
1じゃないが。
WebObject出されたら歯がたたんぞ。>他のAP鯖
AP鯖の中じゃピカイチの製品なのは間違いナイ。
Appleの製品だからといって小馬鹿にできぬ代物だな。
PHPなんかと比べたら負けてとーぜん。WebLogicとは
良い線だが、でもWebオブジェクトが良いに決まってる。

っツー分けで、これ以上は話してもいみないので。終了。

7 :6:2001/08/02(木) 14:37
ちなみに、WebObjectsをアポーの製品だからといってアタマから
否定する>>4みたいな奴のためにオレっちの乏しい知識でいうが、
WebobnejtにはEOFっつーミドルウェア(フレームワークだが)と
WOFってやつがある。こいつのおかげでこの製品は他のAP鯖よりも
生産性が高いんだな。言い過ぎかもしれないが、はっきしいって、
化け物Dayo。

8 :6:2001/08/02(木) 14:40
あー、それと、クソウィナの決まり文句でシェアが低いとかいう奴が必ずいるが、
WebObjectsの場合は国内はダメダメだが米国じゃ結構シェアが高い。
ちょっと前迄はNo1だったのを付け加えておくZoooo~

9 :>>6:2001/08/02(木) 14:43
はいはい、天下とってからほざいてね。
幻覚、妄想、空想はクズマカーのお得意だろうけどね。

10 :名称未設定:2001/08/02(木) 14:47
>>9 あんた、技術的な返答できないんだったら黙って聞いてたら? 邪魔なんだけど。

11 :名称未設定:2001/08/02(木) 14:49

>>1
Oracle とサイベースを使ってます。Oracleに社員マスタ、
サイベースに売り上げデータがあるのですが、2つの異なる
データベースを一つのデータソースとして扱うことができる、と
きいたのですが、本当ですか?マジレス希望。
できれば、>>9
も、妄想と言ってるからには、知ってるんだろうから、教えて。
できるんだったら、マジで導入を考える。

12 :名称未設定:2001/08/02(木) 14:53
>>9 ほら質問よ。サクサク答えてやりな。ホイ、みんな静粛に!

13 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:00
待て待て待て待て!
なぜそのように言い争うのだ。
象さんにあやまりなさい。


                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                  | パオーン     |
                 \__  __/
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   //
     J|     (⌒ ●  ●⌒)
        |      )    | ≡|  (
        |        ヽ   | ≡| ノ
        |         /≡/ヽ
        | ≡|----| ≡|  ̄| ≡|        ◎ (((◎
      ( mn)   ( mn)  ( nm)      ソ` ソノノ'
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^:
ぞうもすみません。

14 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:01
えれふぁんとなことをしでかしました。
ぞうもすみません

15 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:03
>>14 ワーイ、オモチロイ!(メモ、シトコ)

16 :11:2001/08/02(木) 15:05
>>1 >>9も答えろ。
追加で聞きたい。
運用環境。PureJava環境だと思うのだが、窓2kやソラリス、Linuxでの
運用は問題ないの?
あと、運用サーバーを追加する場合の投資額はどうなの?
WebLogicだと数百万単位になるけど?同額ぐらいでOK?
それと、フェイルオーバー、コネクションプール、マルチセッションは問題なくOK?
負荷分散はどうやってる?
質問ばっかりでスマソ。マジレスキボンヌ。

17 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:06
>>9 マヌー決定。

18 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:07
APPLE製つうだけで、もうそれは方言なんだよ。
>最高のWebアプリ開発環境
だって、真性厨房もいいところだ(W

19 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:09
アポーは田舎モノ、カッペ

20 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:13
>>9

はやく謝れよ。

21 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:13
>>18

そういうなら、11の質問に答えてやれ。できなきゃ、オマエもマヌーだ。

22 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:16
>>18,19 ありゃりゃりゃりゃ〜。まただよ。
技術的な返答に詰まると、「ヨ〜スルニ、マクダカラ糞」論。小学生の喧嘩以下。

とにかくこのスレでは技術的な応答を中心にやってくれ。いろいろ知りたいんだから。

23 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:17
>>18,19

はやく謝れよ。

24 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:19
>>20 9はもう謝ってるんじゃないの? パオーンって泣きながら。
それより18と19だよ。あんたら代わりに答えてくれるんだね。
待っていたんだよ、そういう技術のある人をよ。
さぁさぁ、みんな、静粛に!だよ。

25 :うううっ:2001/08/02(木) 15:20
=マックハズレまくり人生=
☆1台目=初期imac(だったかな?)
 起動したのはたった一度だけ。二度と生き返りませんでした。
 即初期不良交換しました。
☆2台目=G4/350/PCI
 起動に問題はなかったものの、フリーズの嵐。
 メーラーで文字入力するだけで固まってました。
 キーボード&マウスのせいと気づいたのは購入後半年以上たってから。
 それに加えてファームウエァの件やDVDの件その他もろもろ。。。
 ちょうど使用1年(その間精神的に鬱)で買い換えを決意。
☆3台目=G4/400/AGPM7641JA中古
 PCIの不調に慣れていたためとりあえず安定している
 マックに初めて出会った事に感動。。。。
 とりあえず鬱は晴れた。。。と思った矢先、
 時計が狂ってることに気づく。またか!
 内蔵電池交換で収まらず、結局またもや初期不良交換。
 なんかもう笑ってごまかさないと自分を見失い繰だった。
☆4台目=同じくG4/400/AGPM7641JA新古品?
 PCIに比べたら驚異の安定性だけど、(OS9.1のせいもあるんでしょうね。)
 もう感動はありませんでした。精神的にすっかり疲弊してたんですね。
 HDがガリガリガリガリ猫が床を掻きむしるような音がしますけど、
 いいんです別に。。。。落ちなければ。

26 :11:2001/08/02(木) 15:21
>>1 >>9,18,19も答えろ。

また聞きたい。
ポップアップリストにデータベースの内容をセットして表示したい場合、
あるAP鯖環境は猛烈に苦労するんだが、ウェブオブジェクトはどういう
やり方をしてんの?選択された値をキーとして別のテーブルのリレーション
先の参照とかはSQL投げて・・・と細かいことやってんだけど、
ウェッブオブジェクトも同じ?
すげーローレベルなところでこの製品が他と比べてどうなのかを知りたい。

27 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:23
>>25 あんたコピペじゃん。「DOSの上に乗っかってるだけじゃん」スレの89でしょ。
そのスレの90は俺。そちらでの質問に答えてちょ。

28 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:24
>>26

ここで質問したら?
http://www.tech-arts.co.jp/macosx/webobjects-jp/ml.html

29 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:24
>>25カッコわる〜。マク攻撃しようとしてすぐ撃沈されてる〜。
マカのふりしたウィソ最低〜。

30 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:26
エロコムのヘラチオマウスを検討してるんですけど、
使い心地はどうですか? 気持ちいいですか?

31 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:27
>>18,19

はやく謝れよ。

32 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:27
>>30 うーん。ボケで誤魔化そうと・・・ 面白くないからボツ。

33 :1:2001/08/02(木) 15:28
>>11

ちょっとまて。いま、忙しい。もうちょっとしたら答えてやる。

他のウィナは死ね。

34 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:31
>>33 ようやくまともになりそうな兆し。ワクワク。

35 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:42
Mac党、規約

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/6906/kiyaku.html

Mac党への献金の義務はありません。しかし、Macを自分で購入、
もしくは他の人に買わせることが献金かもしれません。
党員は入党している間は常に、Macへの勧誘を忘れてはいけません。

36 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:46
>>35 はぁ〜・・・(鬱) これ党員何名? 党首?
言い返す気力なしなし状態・・・(脱)

37 :1:2001/08/02(木) 15:46
>>11

最初の質問。

できる。データベースとの接続情報を取り扱うモデルファイルをデータベースごとに
作成すれば良い。

モデルファイルはアダプタアーキテクチャだから同じスキーマ情報でも
異なるデータベースへの展開もできるし、異なるモデルファイルでも、
外部キーとエンティティを指定・適合していれば、リレーションシップを設定
することができるので、結果的に異なるデータベースでも、抽象的に扱う
ことができて、あたかも一つのデータベースのように問い合わせや更新が
できるようになる。

ほかの質問はしばらくまて。夜でもいいか?今忙しい。

38 :1:2001/08/02(木) 15:48
>>37
ちなみに、この方式を採用しているのは今のところWebObjectsだけ。
他のAP鯖では出来る芸当じゃない。

39 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:50
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                  | パオーン     |
                 \__  __/
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   //
     J|     (⌒ ●  ●⌒)
        |      )    | ≡|  (
        |        ヽ   | ≡| ノ
        |         /≡/ヽ
        | ≡|----| ≡|  ̄| ≡|        ◎ (((◎
      ( mn)   ( mn)  ( nm)      ソ` ソノノ'
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^:
ぞうもありがとう。

40 :>>35:2001/08/02(木) 15:51
>ドン・ノーマンは言いました。
>外に開くドアに、ノブが付いているから人間は
>ドアを引っ張ってしまうんだ。
>外に開くドアは、ノブをプレートにすれば、
>人間は間違えない。
>マウスに2つボタンが付いているから
>人間は迷うんだ。

アホだね。ノブのついた両開きのドアにすればいいじゃん。

41 :ジョブスの妹:2001/08/02(木) 15:51
1サンオシゴトガンバテ
オウエンシテイマ〜ス

42 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:54
>>40「アホだね。ノブのついた両開きのドアにすればいいじゃん。 」
両開きだったらノブいらんのとちゃう?
それに外と内から押し合ったり、引っ張り合ったりする場面もあるにょ〜。
やっぱドアはノブ&プレートが合理的だにゃ〜。

これはマク擁護ではありませぬ。マジにドア論として。

43 :名称未設定:2001/08/02(木) 15:59
>42
じゃあ、ノブなし両開きでいいじゃん
全面(スモーク)ガラスにしてさあ。

44 :名称未設定:2001/08/02(木) 16:10
ん? >>43は本当に42宛?
42では「ノブなし両開きもよし。しかし、それよりさらにノブ&プレートがよし」
と言っとるんだが・・・。ま、確かに「ガラス」つけりゃいいんだけどさ。
そんでも、道ばたで向かいの人とばったり出会って、どちらが譲るかで迷うことって
あるでしょう。ガラスつき両開きドアもそれがありえるが、ノブ&プレートならなし。
(って、ドア論で時間つぶす?)

45 :42=44:2001/08/02(木) 16:12
>(って、ドア論で時間つぶす?)
って俺がつまらんちゃちゃ入れんかったらよかったんやな。
すまん。謝るから許して。>>43
このスレ、荒らしたくないんや。

46 :>>43:2001/08/02(木) 16:15
結局、そういう改良を加えて進化してきたのがWinであり、
頑なに片開きの固執してきたMacとの差が今であるということだな。
進化をとめたものに未来は無いって実例

47 :名称未設定:2001/08/02(木) 16:25
ここで一句。「46は自己満足に入りにけり。」(合掌)

48 :名称未設定:2001/08/02(木) 16:34
>>47
1点。落第だな。 季語が無い。表現が貧弱。
次回に期待。

49 :名称未設定:2001/08/02(木) 16:38
アリガトウゴザイマス

50 :名称未設定:2001/08/02(木) 17:22
>>1
> 何かききたいことある?
なんもねぇよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

51 :名称未設定:2001/08/02(木) 17:24
>>1
> 話のタネにMacでも一度くらいウイルス見てみたい。
勝手に見ろよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

52 :名称未設定:2001/08/02(木) 17:25
>>1
> 総攻撃仕掛けられるから覚悟するように!
意味わかんねぇよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

53 :名称未設定:2001/08/02(木) 17:26
>>1
> すくなくとも初心者さんにはMacをお勧めする。
なにタコぬかしてんだよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

54 :名称未設定:2001/08/02(木) 17:29
>>1
> 今日からWinユーザーを「マヌー」と呼ぶことにする。
あぁおもしれぇ、ついでにうざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

55 :名称未設定:2001/08/02(木) 17:31
>>50-53 はいはい、あんた、そこ下がって。
今夜はね、1と11がものすごいバトルを繰り広げるタイトル・マッチがあるんよ。
大してよく知りもしないで書き込むと大やけどするよ。
よくログ読んでごらん。死体が2つ3つ転がってるから。
タイトルマッチを大人しく待ちましょう。
クンクン、ん? あんた酒、入ってるね。こんなになるまで飲んじまってさ。
さ、もうお帰り、お帰り。

56 ::2001/08/02(木) 17:31
自動ドアにすりゃいいじゃん。

>>1
必要スペックと速度についてはどう?

57 :名称未設定:2001/08/02(木) 17:38
梨さん。よくお見かけするね。
残念だけど、ドアネタはもう終わっちまったよ。
1ハシゴトチュウ。ジャマシナイデ。

58 :11:2001/08/02(木) 18:14
>>1

サンキュ。なるほど、異なるデータベース〜云々 はできるんだね。
今、取り引きのあるデベはできない、できない、って連呼するもんだから。
足りないアタマで調べてたらウェブオブジェクトにたどりついたのさ。

59 :りお:2001/08/02(木) 22:40
仕事終わった。質問にこたえてやるぞ。待たせたな。

60 :りお:2001/08/02(木) 22:44
16の質問。

WebObjects5.0からPureJavaになった。JDK1.3ならどのプラットフォームでも動く。
ただし、現在のWebObjects5.0で正式にサポートしている、および
インストーラが対応しているのは、MacOS X Server、WindowsNT、Solaris8の3つ。
LinuxはSolarisのインストーラをHDにコピーしてちょっとシェルを
いじって色々小細工すればインストールができる。が、あんまり
利口な手段じゃないな。Appleの正式サポートを待て。

61 :りお:2001/08/02(木) 22:50
16の質問続き。

>>あと、運用サーバーを追加する場合の投資額はどうなの?

いい質問だ。
WebObjectsは1パッケージで72800円だが、基本的に1ハードウェアに
1パッケージのインストールができる。ハードウェアがショボい
Macだろうが、cpu32個積んだSunEnterpriseだろうが72800だ。

で、稼働後、動かしているアプリが重くてサーバーを追加したい
場合もハードウェア+パッケージを追加するだけでいい。つまり
72800円だ。ただ、別にネットワークプロテクションがかかってる
わけじゃないからな。おっと、このことはみんなにはナイショだぞ(笑)

っつーワケで、商用AP鯖の中ではピカイチに安い。初期費用、ランニングコストともにだ。

62 :りお:2001/08/02(木) 22:57

>>それと、フェイルオーバー、コネクションプール、マルチセッションは問題なくOK?
>>負荷分散はどうやってる?

フェイルオーバーは対応してる。コネクションプールは、Web鯖に
インストールするWebObjects用のアダプタでコントロールできる。
あ、もちろん、コネクションプールは機能として対応してる。
マルチセッションっつーか、セッション管理か?どう説明すりゃ
いいかわからんが、基本的にURLでのセッション管理になる。
(ブラウザからのリクエストに応じて増えていくが)
重そうな処理に見えて、WebObjectsの場合はフレームワークが
色々と肩代わりしているのでソースコードの実装量がかなり
少なくてすむから動作が軽い。
セッションもオブジェクトとして扱われるので、他のユーザーの
セッション内容がわかってしまうというどこかのバカAP鯖のような
仕様じゃない。

負荷分散も基本的に対応してるというか、上で書いた通り。
マシンを追加するだけで半自動的に負荷分散がされる。
他のAP鯖だと負荷分散とか言い始まるとコストが一桁上がるからな。
ここんとこはよく考えた方がいい。

63 :りお:2001/08/02(木) 23:04
26の質問。

うむ、いい質問だ。が、説明が難しいな。

ポップアップというか、WebObjectsの場合、ダイナミックエレメントという
オブジェクトを専用のHTMLインターフェイス構築ツール(WOBuilderというんだが)で
配置する。それをテンプレートファイルとして、アプリケーションリソースとして
鯖に保存される。実行時にアプリケーションがブラウザからのリクエストをモトに
目的のテンプレートを鯖で展開し、DB接続が必要ならEOFからキックして
dataを受け取る。そして、テンプレートの任意の部分にデータを
セットしてHTMLをレンダリングしてからWeb鯖に返して初めてHTMLとなる。

ホントはもっと難しい話なんだが、他のAP鯖と比べるとかなり
エレガントなことをやってのけている。OO指向のたまものってやつだ。

続く。

64 :りお:2001/08/02(木) 23:12
続き。長くてすまんな。

で、ポップアップの質問だが、そのダイナミックエレメントという
オブジェクト(パーツ)を配置するんだが、ポップアップには
いくつものプロパティが用意されていて、listにはNSArray
(Javaでいうところの配列型変数)、ItemにはNSDictionary
(辞書型)を割り当てれば簡単に表示させることができる。
で、Databaseの内容をそのまま表示したければ、
EOFを使ってDBからデータをフェッチしてきて、結果セット
(EOFでフェッチするとNSArray型を返すことができる)
をlistに、listの各オブジェクトの型(この辺の説明が結構
大変なんで簡単にかいちまう。スマソ>>11)を割り当てるだけで
DBの内容を表示することができる。もちろん、カスタム化する
ことも容易だ(たとえば、DBの内容に今日の日付を付加するとか)。
簡単な上に、ちゃんとOOPしてればメンテ性も高いゾ。

65 :名称未設定:2001/08/02(木) 23:21
脱糞

66 :りお:2001/08/02(木) 23:23
補足。

基本的にWebObjectsでは、EOFがDB接続に於いてはそのほとんどの操作を
肩代わりしてくれてるから、SQLを意識する必要はほとんど無い。
ほとんど、と書いたのはたとえばDBに密着したデータを取得したり、
直接SQL投げ他方がパフォーマンス良かったりする場合があるので。
ケースバイケースだな。その時もEOFのクラスにはちゃんとSQLを
投げるためのメソッドが用意されている。ストアドも実行できる。

WebObjectsは何もかもオブジェクトとして扱うオブジェクト指向開発環境だから
(たとえば、さっき説明したHTMLのテンプレートを作成するツールで
生成されたやつも結果としてオブジェクトとして扱われるので、
他のページにソレをパーツとして転用することができる。)
ちゃんと使えば生産性は他のどのAP鯖よりも良い。VBなんかとくらべちゃあかん(笑)

他に聴きたいことあるか??遠慮無くきけ。テクノロジックアートのMLも
いいんだが、変なことはきけねーからな (ワ

67 :名称未設定:2001/08/03(金) 01:10
糞尿

68 :11:2001/08/03(金) 09:48
>>1

詳しい説明ありがとう。よくわかった。とりあえず、来期には導入できるようにする。
WebObjectsで開発してくれる良いデベはしらんか??
>>1のとこでもいいぞ(笑

69 :名称未設定:2001/08/03(金) 10:41
>>1
クッキーの制御は?SSL対応は?クライアントブラウザに独自タグを埋め込む必要あるの?
Eofって連呼してるけど、特徴は?

70 :名称未設定:2001/08/03(金) 10:53
WebObjectsの欠点はないの?なんか利点ばっかでAppleの宣伝文句みたい。

71 :りお:2001/08/03(金) 10:57
>>70

いい質問だ。あたりまえだが、欠点はもちろん、ある。

が、いま、忙しい。まとめてあとで言うから、少しまっててくれ。

72 :名称未設定:2001/08/03(金) 11:29
フェラチオ

73 ::2001/08/03(金) 12:24
>>1
>>56は良くない質問ですか。

特にMac以外のプラットフォームで運用した時にまともに動くのかどうかが、
Mac本体に金払えなかったりLinux信仰の厚い世界では必要だったり。

74 :名称未設定:2001/08/03(金) 12:25
>>1
聞きたいことはもう無いので消えてください。

75 :名称未設定:2001/08/03(金) 12:36
>>74
マヌー消えろ。

76 :名称未設定:2001/08/03(金) 12:37
クリニングス

77 :りお:2001/08/03(金) 12:56
>>70
またせた。欠点を書く。

・PureJavaとはいっても、フレームワークをインストールしないといけない。が、このフレームワークもJavaで書かれてるからあまり心配してないが。ちょっと面倒なだけ。
・自動復帰があまい。たとえば、クライアントとサーバー間でセッションが
はってあって、サーバー側が何らかのトラブルで落ちてしまった場合、
複数サーバー構成でアプリを構築しているとすれば、別のサーバーに
セッションを引きついでくれる機能が今のところ、無い。っつーか、
この機能、他のAP鯖でもないんだけど(ワ
・おぼえるのが少し大変。フレームワークを最低3種類、マスターしないと
いけないんだが、マニュアルが1000ページを優に超える(リファレンス含)。
・アポーのサポートが結構いいかげん。というか、マトモに答えてくれないときが多い(致命的じゃん
・ODBC接続の場合、複数リソースからのアクセスはできるけど、
アダプタに問題があるみたいで、レコードの追加がちゃんとできなかったりする。
・CGIアダプタっつーのがあるんだが、それが複数インスタンス起動にマトモに対応してない。
・Apacheアダプタが最新のApacheに対応してない。
・プロジェクトビルダーのソースコードエディタが少し使いにくい。
・窓版の開発環境のプロジェクトビルダーがCVSに対応してない。
・マニュアルが英語。(最近、和訳がどんどんでてきたけど)

ま、思い付くところではこんなもんだ。
他のAP鯖も似たような問題をかかえてるけどな。

78 :りお:2001/08/03(金) 13:00
>>69(シックスナインだ(ワ )

クッキー、SSLは問題ない。対応できる。
独自タグは特に意識する必要はない。テンプレートを生成するときは
自動的にタグが埋め込まれるが、それはクライアントには反映されず、
WebObjectsが稼動している鯖上でダイナミックエレメントがフレームワークに
よってちゃんとしたHTMLにレンダリングされて、クライアントブラウザで
HTMLソースをみても、独自タグはほとんどといって良いほど含まれていない。
つまり、WebObjects鯖からWeb鯖に返すHTMLはスタティックなHTMLと
同じ状態で返されると考えて良い。

79 :りお:2001/08/03(金) 13:04
>>73

Mac以外のプラットフォームのほうが安定して動くぞ(笑
特にソラリスでの運用は安定してるな。

おれの知っている、WebObjectsを使った開発事例では
その多くがソラリスか窓NTを使った運用だが、どれもこれも
安定度抜群で評判は高い。もし、落ちたとしてもオートリカバーが
あるからな。顧客にはアプリが落ちてるぞゴラァと電話が鳴り響くことも
ほとんどない。

80 :りお:2001/08/03(金) 13:06
>>77

欠点がもう一つ。

WebObjectsはJavaやdbの知識をあんまり知らなくても、
ベラボーに詳しい奴がWebLogicで開発したアプリと同等かそれ以上の
品質のアプリを作り上げてしまう。

逆にそれが問題になる。時がある。

81 :名称未設定:2001/08/03(金) 13:07
Gスポット

82 :りお:2001/08/03(金) 13:07
おまたせ欠点を書く。

・真性ではないが仮性包茎のためカスが溜まり易い。夏場はイカ臭い
臭気を伴い他人に不快感を与えてしまう。
・外気に触れていないため、どうしても敏感になってしまう。3分以上の
性交は実質上不可能。
・短小のため汎用のコンドウムに対応していない。どうしても必要な場合
は特注になるため時間と費用がバカにならない。

ま、思い付くところではこんなもんだ。
他にもボクに関する情報が必要ならドンドン質問してくれ。

83 :りお:2001/08/03(金) 13:08

今日は忙しいから、また夜。

84 :名称未設定:2001/08/03(金) 13:12
Zopeはどうよ。

85 :名称未設定:2001/08/03(金) 13:13
http://www.zope.ne.jp/

86 :名称未設定:2001/08/03(金) 13:39
乳首

87 :名称未設定:2001/08/03(金) 13:44
>>82
欠点ばっかじゃん、KaseiHoukeiの利点は?

88 :糞スレ"管理人":2001/08/03(金) 14:31
糞スレ度アップの気配、むんむん。

89 :名称未設定:2001/08/03(金) 14:32
適度に調べ、ここを読み、WOを導入したいと思いました。
>>68 同様に良さそうなデベロッパーさんが見つけにくいですね。
日本語の情報も大変少ないので。

りおさんに連絡を取る方法はないですか?(^^;

90 :sage:2001/08/03(金) 15:23
>>89
あんた止めた方がいいよ、会社で肩身狭くするよ。

91 :89:2001/08/03(金) 15:33
>>90
今までは PHP+PostgreSQL みたいな感じでしたが、
実際に目の前で実作業を見てしまったので(といってもさわり程度ですが)
「慣れれば」かなり楽に作れ、メンテナンス性も高そうに見えました。

どこかに頼もうとすると上記の環境で構築した場合と同じ金額を
取られて結局同じじゃん!という感じになるかもしれませんが
自分でできるようになればコストパフォーマンスも上がるかな…
と思ったわけです。

確かに、欠点も多数あるみたいですが値段と他を比べると
いい選択肢なのかな…と最近思っていたのですが。どうなんでしょう。
Appleというのは確かに気になる点(しかも情報も少ない)ですが、
Linuxなんかが正式(運用)プラットフォームとしてなったら
かなり使えるのでは?とちょっと思ってます。

肩身狭くなっちゃうかなぁ…

92 :89:2001/08/03(金) 15:35
あとは Oracle,OpenBase などを使わないで
Postgres とかフリー関連で構築ができて
必要になるのは、本体の 72800円だけ!ってなれば
かなりお得とか思ってますけど、無理っすかね。

93 :名称未設定:2001/08/03(金) 15:50
WebObjectsを使ったデベってみんな儲かってるんだよねー。

94 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:09
>>93
んな訳ねえだろ。

95 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:12
>>94
そう言える証拠を。数字で出してくれ。

96 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:15
>>93=>>95
だったら君が先に数字を提示すべきだね。
もしマジで提示すればオレもマジで根拠を出さしてもらいます。
男だったら逃げるなよ。

97 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:19
>>96
まあまあ、熱くならずに。
マカに根拠なんかないでしょ。どうせその場の雰囲気で無責任な発言を
繰り返すだけ。
どうせ妄想の中でしか生きられない人種なんだよ。

>>95 早く謝っておけよ。

98 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:22
>>96
オブジェクトビジョンは社員8人で売り上げ2億以上。
NTT-ATCも同様。
プラネットコンピュータは社員11人で売り上げ2億5千万。
フレームワークソフトウェア社員5人で売り上げ1億以上。
有限会社テクニカルピットはWebObjectsコンサルティングで常に黒字。

謝るつもりはない。

99 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:24
これで、一つでも赤字や儲かってないところを出して、鬼の首をとったような言い方されると、かなり痛いんだが(ワ

100 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:25
89>>
APPLEのプラットフォームを主張することは、それなりの覚悟が必要だと
思います。
成功して当たり前、もし失敗したらデベだけの責任ではなく、APPLEを選
択したあなたにも当然、責任を問われる事になるでしょう。
Windowsのシェアが95%もある事はそれなりに理由もあるのですよ。

101 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:25
ついでに、いずれも昨年度〜今年度の売り上げ。帝国データバンクのコスモスでのデータ。
あ、ステラクラフトとローランは入れてない。

102 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:26
>>100
シェアって、クライアントのシェアでしょ?サーバーでのシェアは95%じゃないですぜ。

103 :96:2001/08/03(金) 16:31
んー、数字はだしてみたものの、どれもこれも零細企業だなぁ。そこんとこ突っ込まれそうだ(w
ま、いいか。社員10人以下で2億以上の売り上げだったら結構いい給料もらってんだろうなぁ。

104 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:34
>>98
あのね、ガキの使いじゃ無いんだからもっと真面目に答えてよ。
これってただ数字を並べただけじゃん、これらの企業全ての売上が
WebObjectsでの実績じゃ無いでしょが。

オレが知りたいのはWebObjects単体で、売上がいくら、粗利がいくら、
開発工数は?とかの詳細のことなの。(当然概算でいいよ)
自慢げに年間売上金額を並べただけで根拠になるわけないしょ。

やり直し!

105 :96:2001/08/03(金) 16:37
>>104
いや、WebObjects100%のところをあげてみたんだが、、
104のいいたい工数だのは分からん。それで開発したこと無いし(ワ
っつーか、そのへんの細かい数字って、普通、門外不出じゃ?

106 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:38
>>98
それから、出来なかった構わんよ、そこまで期待してないから。
そのかわり>>93での発言は取り消すこと。
無責任も休み休みにしてくれ。

107 :96:2001/08/03(金) 16:40
>>106
ずいぶん、ムキだな。関係者か?(ワ

108 :96:2001/08/03(金) 16:40

もちろん、取り消すわけないだろ。ヴァーカ。

109 :名称未設定:2001/08/03(金) 16:55
>>105
少しHPみて調べたが、WebObjectsは業務の一環であって100%じゃ無い
よね。WebObjectsやれば儲かるみたいな発言は、この壺を買えば幸福になれ
ると同様でしょ。
なんか、煽る気力も萎えてきたきました。
不要な誤解を招く発言もほどほどにね。

110 :名称未設定:2001/08/03(金) 17:01
>>108

>もちろん、取り消すわけないだろ。ヴァーカ。

「ヴァーカ」と人を罵るのがあなたの人格の全てなんですね。
言ってて恥ずかしくないですか?私なら恥ずかしいですよ。

自分の思いどおりに事が運ばずに、最後は「ヴァーカ」ですか?

学生さん?自己都合の失業者さん?もちろんまともな社会人ではない
ですよね。
もうこれで全ては理解できました、有難うございます。

111 :名称未設定:2001/08/03(金) 17:01

もっとWebObjectsの詳しい話きぼーん。

112 :おめでとう:2001/08/03(金) 17:03
>>108 は本日の厨房大賞に決定。

113 :名称未設定:2001/08/03(金) 17:04
>>111
だから「WebObjects最高」はネタだって

114 :傍聴人:2001/08/03(金) 17:12
WebObjectsがどんなもんか興味あります。
で、それで儲かってるかどうかの話ですが、93=95=108さんは一応、
儲かってる企業の事例をあげましたが、94=96さんは、儲からないって
判断の根拠はまだ何も出してませんね。>>96では「もしマジで提示すれ
ばオレもマジで根拠を出さしてもらいます。 男だったら逃げるなよ。」
と書いてるわけで、たとえ不十分でも93さんは判断理由を出しているの
ですから、94=96さんも出して下さいな。
(どちらも“完璧な根拠”はないでしょうが、それぞれの判断の根拠を
示してもらえると参考になります。)

115 :名称未設定:2001/08/03(金) 17:22
94(=96=108)さんは、WebObjectsを使ってアプリ開発している会社で儲かってる
会社の事例を紹介したわけですよね。で、その儲けのどれだけがWebObjectsによるも
のか怪しい、という批判が出たわけですよね。その批判はもっともだと思いますが、し
かし、どの業務でいくら黒字でどの業務がいくら赤字かなんて外部に出るわけないんで
すから、まぁやむを得なかなと思います。
 ですが、批判派側はまだWebObjectsでは儲からないという主張の理由を、不十分な
形であれ何であれ、まだ何も言ってないですよね。それを教えて下さい。あとはこれを
読んでる人が、それぞれの理由の良し悪しを判断するでしょう(私のその一人)。
>>94=96さん、逃げないで下さいね。

116 :114=115:2001/08/03(金) 17:28
上記115で書き間違い。
一行目「94(=96=108)」は「93(=95=108)」の間違いです。
スミマセン。

117 :名称未設定:2001/08/03(金) 17:35
ここにいるマヌーどもがまっとうな反論をするとはおもえないのだが、ちょっと期待しとこ。

118 :名称未設定:2001/08/03(金) 17:38
>>114,115に同意。
93があげた事例は数人の開発会社だろ。WebObjectsで大赤字出してそれを
別の業務の黒字でそれを埋めてるなんて、数人規模の会社でそんなことちょ
っと考えられんよ。
やっぱWebObjectsが100%じゃあないとしても、相当な黒字出しると考え
て普通なんじゃねーの?

119 :名称未設定:2001/08/03(金) 17:49
単に認めたくないだけじゃないの?マヌーは。Appleの製品をつかってカネもうけしてることに。

120 :114=115:2001/08/03(金) 17:54
結局、「WebObjetsでの開発はどうやら儲かっているらしい」っていう結論で
良いんですね?
>>110,112,113の煽りって何でしょうね。
>>94さんも「マジで根拠」「 男だったら」なんて書かないで下さいよ。

121 :名称未設定:2001/08/03(金) 18:01
>>115

あのね、>>93はWebObjectsやれば全ての会社が儲かるような発言をした
んだよ。これって随分、無責任な発言じゃないのかな。
>>94はWebObjectsを使っても儲からないじゃなくって、WebObjectsで
開発しても100%儲からないと言ってるんだよ。

WebObjectsを使おうがPHP使おうが儲かるところは儲かるし、損をする
とこは損をするんだよ。
「WebObjectsを使えば儲かりますよ」これって随分、宗教が入ってん
じゃないの。

文章の上辺だけじゃなくて、真理を読める力を付けようね>>114

122 :名称未設定:2001/08/03(金) 18:02

おととい、フジテレビで開催されたWebアプリのセミナーで
WebObjectsについて紹介された。その模様については
今日か明日のMacWeekに掲載される予定。

123 :名称未設定:2001/08/03(金) 18:04
>>121
じゃ、一歩引いて、それでも、それなりに儲かってることは揺るぎ無い事実でしょ?

124 :傍聴人:2001/08/03(金) 18:07
>>121 その論点は了解してますよ。93の根拠が不十分さを持ってることはわかっ
てると書いているでしょう。
それに対して、>>96はちゃんとした根拠を持っているようなこと書いてるので、そ
れを出してくれってことですよ。それはやられてますか?

125 :傍聴人:2001/08/03(金) 18:10
ちなみに>>120はわざと挑発的に書きました。そう書けば無視されないかなと思って。
知りたいのは、「儲かってる」側と「そんなわけない」側のそれぞれの判断根拠です。
前者はとりあえずどんな根拠で言っているのか知ることができたので、後者もちゃんと
出して下さいってことです。

126 :名称未設定:2001/08/03(金) 18:13
93=114〜120
自作自演するんじゃねえ!

>>93が上げたのは「WebObjectsを業務の一環としている会社の年商」
の一覧を作っただけだよね。
これを根拠と言い切る>>93と他のマカーもかなり痛い。
やはりマカーって数字的なセンスは皆無だよね。まあ、マカーには
感覚的な生き方が似合うんじゃないですか。

127 :傍聴人:2001/08/03(金) 18:17
>>126 私は93ではありません。私はどちらの肩も持っていません。WebObjectsに興味が
あるので、事実に基づいた根拠を知りたいだけです。
 くどいようですが、93の根拠に不十分さがあることは理解していますし、そのように割り
引いて聞いています。しかし経営資料からはあれ以上のことは言えないだろうと思って、そ
れ以上の追求は不毛かと判断しています。
 知りたいのは「儲からない」論の根拠です。93の根拠の不十分さの批判をする
だけではなく、自説の積極的な根拠を示して下さい。

128 :名称未設定:2001/08/03(金) 18:20
ところでこの分野でシェアナンバー1なのは何?WebObjects
ではないんでしょ?

129 :94:2001/08/03(金) 18:24
>WebObjectsを使ったデベってみんな儲かってるんだよねー。

>>93は「WebObjectsを使ったら全てのデペロッパーが儲かります」と
言いました。
出してきた根拠は、数社の年商だけ、WebObjects単体での売上、粗利
は判らないと言いました。

これでWebObjects使ったら全てのデベが儲かる根拠なの?????
根拠となり得ないでしょ。逆説的に言えば94が根拠が上げられない
事が、93を否定する根拠なんだよ。
この、腐りきった頭を最大限に使ってよく考えてみろや。

130 :94:2001/08/03(金) 18:29
>>127
わたしがいつ「儲からない論」を吐きましたか??
「100%儲かるのは言いすぎじゃない?論」なんですよ。
不十分な経営資料から強行に「100%儲かる論」を吐いているのは93で
しょうが。違いますか。

131 :93:2001/08/03(金) 18:32
93
だが、>>126のいうことと、>>127のいうように、数字は不十分だったことは認める。

ただし、>>127のいう、儲からない儲からないの根拠はまだ提示されてないので、そこんとこはマヌーがどういうか、知りたいところだ。

>>128
この分野のシェアは、PHPだったような。WebObjectsは国内じゃゼロに等しいのでは。米国は結構いい点じゃなかったかな。ただし、NEXTSTEP譲りの代物だから人気は高いのは事実。

132 :傍観者:2001/08/03(金) 18:36
>>129 「根拠」っていう言葉は「証明」とは違うんですよ。ある判断をした際に
そのような判断になった理由を言うもので、当然、十分な根拠から不十分な根拠まで
いろいろあります。根拠を明示するっていうことは、その判断理由が十分なものか不
十分なものかを評価することを第三者に可能にするってことです。
 93の根拠は確かに不十分なものです。何度もそう言ってるでしょう。でも、とにかく
93の判断がどの程度のものであるかを評価することができるでしょう。
 しかし、あなた(達?)は自分たちの主張の根拠を出していますか? けっして完
全な根拠、証明でなくていいのです。これが判断理由だ、と示してくれれば、第三者
はそれをどの程度信頼して良いのか評価できるでしょ。それを望んでるんです。
 繰り返しますが私を93の援軍のようには見ないで下さい。93と94の議論を第三者
として評価する材料を示してくれ、と言っているだけですから。

133 :93:2001/08/03(金) 18:38
>>米国は結構いい点じゃなかったかな

これ、取り消し。ソースさがしてたんだけど、みっかんないや。

134 :名称未設定:2001/08/03(金) 18:40
で、>>96は、いつ「儲からない」論を出すんだ?

135 :傍聴人:2001/08/03(金) 18:40
>>131 なるほど、確かに「儲からない」論ではないですね。
でも93の主張をひっくり返す積極的な根拠(マジな根拠)をそもそも持っていた
のではないのですか? >>94はそのように読めましたが…

136 :傍聴人:2001/08/03(金) 18:42
失礼! また間違えた。↑135の「>>131」は「>>130」の間違いです。

137 :りお:2001/08/03(金) 18:44
なんかスゲー展開になってんな(和良

なんか聞きたいことある?カネの話以外で。おれ経営の話苦手。>>傍聴人

138 :傍聴人:2001/08/03(金) 18:46
さらにもうひとつ訂正。↑135の「>>94」は「>>96」の間違い。
>>96では「だったら君が先に数字を提示すべきだね。
もしマジで提示すればオレもマジで根拠を出さしてもらいます。
男だったら逃げるなよ。」とある。
「もしマジで提示すれば」という条件を満たしていないので出しません、という
わけでもないでしょ。

139 :94:2001/08/03(金) 18:52
>>138
そのとおりだよ、マジで提示していないのに、こちらもマジに切替す
必要なし。

140 :傍聴人:2001/08/03(金) 18:56
うーん。そうですか。
しかし傍で聴いていた者としては、何かあるのなら知りたいのですが…。
93に対しては「提示する義務はない」と言っても、まぁ私としては納得しますが
第三者の希望として、教えて欲しいと頼んでも駄目ですか?

141 :89:2001/08/03(金) 18:55
経営の話も大切だとは思いますが、
技術やサポート及び、日本の現状についてなにかアドバイスいただけないでしょうか。
89,91,92あたりです。

142 :名称未設定:2001/08/03(金) 19:02
「96」が出てこない限り話にならんのぅ。

143 :名称未設定:2001/08/03(金) 19:14
・・・・・沈黙・・・・・
・・・・・沈黙・・・・・
・・・・・沈黙・・・・・
・・・・・沈黙・・・・・
・・・そろそろ話題変えない? 94=96も見栄張っただけだよ。もういいじゃん。
>>141の話題に移そう。

144 :名称未設定:2001/08/03(金) 19:20
>>143 私はかまいませんが。
WebObjectsについていろいろ教えてもらえればいいですから。

145 :傍聴人:2001/08/03(金) 19:21
>>144=傍聴人です。(再三のミス、スミマセン)

146 :りお:2001/08/03(金) 19:22
>>141

ちょっとまってくれ。いま、まとめる。

147 ::2001/08/03(金) 19:28
あれ、WebObjectsを試すために高いMacを買う必要は無いんだっけか。

>>79
レスありがと。興味沸いてきた。
評価してみたいんだけど、安く体験出来る方法無いかなあ?

解説書とかでもいいんだけど。

148 :りお:2001/08/03(金) 19:34
だめだ、バグが出たーー。もっとまってくれ。すまにゅ。

149 :りお:2001/08/03(金) 20:37
簡単にかくぞ。

サポートについて。はっきしいって、あまり当てにはならない。
そういう意味では初心者への壁は高いかもしれない。ただし、
ADCプレミアメンバーになったり、300万ぐらい払うと、それなりの
サポートをうけられる。

というか、フレームワークがかなりしっかりしてっから、挙動不審な
ことになったり、意味不明なエラーで悩むことは、慣れてくるとそうないんだが。

あと、Appleがトレーニングを定期的に開催してる。ここで渡される
テキストとか、最近Appleが公開した和訳のドキュメントだけでも
十分にWebObjectsを理解することができる。

書籍はWebObjects実践トレーニングガイド一冊のみ。まぁまぁ
参考になる書籍。あとは、AppleのTechExchange(だったか?)とか、
先にあがってた、テクノロジックアートのMLなんかを活用するといい。
どっちかっつーと、NEXTSTEPから築き上げられてきた開発環境だから
研究者が多いもんで、わからんことは何でも自分でやってしまう連中が
多い。だから情報が少ないせいかな。(勝手な想像)

150 :りお:2001/08/03(金) 20:39
>>147
前にも書いたかもしんないけど、WebObjectsはAppleのマシンでなく、
窓2Kでも動く。開発環境な。だから激安の環境でもできる。
AppleのADCオンラインメンバー(無料)になれば、トライアル版を
ダウンロードできるのでそっちをお勧め。
ドキュメントは全部英文だけど、最近、和訳ドキュメントが公開
されたのでそれを読めばなんとか。ただし、書いてることは分かる
内容だけど、初心者には難しいないようかもしれない。Javaができなきゃちょっとツラいかもな。

151 :りお:2001/08/03(金) 20:42
カンケーないけど、WebObjects5.0になって開発から運用にいたっては
結構スマートになった。あったりまえな話だけど、OSXで開発・ビルドした
アプリは、窓2k、Linux、Soralisでリビルドなしで運用できてしまうのが嬉しい。
アプリの運用状況を監視するツールや、アプリの挙動を記録して
大量に再生させて負荷状態をテストするツールもあるのもおいしいと感じる。

152 :89:2001/08/03(金) 21:13
ということはJavaができてないと手を出してはいけない感じでしょうか…
デモを見ていたらほとんどマウスだけでこなしているように見えたので
Javaの知識はあまりなくともGUIでいろいろできて便利かも!
って思ってしまいました。

結局、ある程度知識のある人がより効率よく使うためのツールで
素人はPHPをセコセコ書いていた方がいいのかな…

153 :りお:2001/08/03(金) 21:24
>>152
Javaはできた方が良い。こりゃ、仕方ないな。
たしかに、マウスだけである程度のDBメンテツールができちまうのは
事実で、WebLogicとかphpなんかよりもずっと少ないコーディングで
イロイロできちまうのが魅力なんだが(それだけフレームワークが
ちゃんとやってるっつーこと)、ちょっとこったことをやろうとすると
とたんにムズくなる。ま、仕方ないっていえば仕方ない。けど
中身は意外にスマートなんだがな。あとオブジェクト指向設計だとか
知ってると更に良いかも。

154 :名称未設定:2001/08/03(金) 21:27
竿なめ

155 :りお:2001/08/03(金) 21:27
PHPだと慣れの問題もあるがメンテ性が悪いだろ。
(Javaもプログラミングっつーか設計次第でいくらでもメンテ性わるい物に仕上がるが)
掲示板とかちょっとしたアンケートだったらいいかもしれないけど、
画面(=機能)数が5個をこえるようならphpでやる気はねぇなぁ。俺的に。
これを機会にJavaおぼえれば?悪くないとおもうが。

156 :89:2001/08/03(金) 22:35
小さいものだとメンテ性というか覚えることがないから楽…
確かに規模の大きいものだと疲れますね。
そこで、いろいろなツールがある中で苦労してまでWOを覚えた方がいいのか
どうか…と思案中なわけです。

Javaを覚えて、WOの使い方を覚えるのはしんどいですからね。
最初苦労して後で楽できるってなんとなくはわかるんですけどね…

157 ::2001/08/04(土) 02:15
漏れは断然PHP派というか、
WebアプリとJavaの相性ってあんまりよくないと思うけど。。

たぶん、理想的なチューンのされたJavaのソースを見た事が無いだけだろうな。


とりあえず、登録してみることにする。
下手な他社広告とかのDMが届かなければいいが。

158 :駄スレ請負人:2001/08/04(土) 02:26
手も足も出ない優良、且つ難解なスレ。(敬

159 ::2001/08/04(土) 02:32
早速登録してきた。

漏れが厨房で無かったら、
ADCのオンライン会員用トライアル版WebObjectsは、
Mac OS X版しか無かったような気がするんだが。

流石に数十万するMac本体を買わないと試せないなら、ちょっと手がだしづらい。
本屋で解説書でも立ち読みして、概念だけでも理解する事にするよ。

160 :名称未設定:2001/08/04(土) 03:37
>>159
>>150の和訳ドキュメントってのは、多分これのことだと思われ。
http://www.apple.co.jp/webobjects/wo_docs_j.html

161 :1:2001/08/04(土) 09:17
マカーはWin一色の会社にMacを導入させたくて躍起になっています。
WebObjectsの優位性を説きMac教を広めようとする私設エバンジェリスト
(狂信者)も見受けられます。

たしかにWebObjects単体をみればアポルにしてはまともなソフトウエア
かも知れません。
しかし、ここで重要なのは「開発サポートしているのはアポル」という事
なのです。

会社で基幹業務に使うような言語を選ぶのなら、いろいろな面を検討して
選ぶ必要があります。
大金をつぎ込んで開発したのはいいがアポルが潰れてサポートも受けられな
いといった事態が充分考えられるからです。

今時、Web開発にアポルのソフトウエアを使用している会社もその姿勢自体に
かなり疑問が感じられます。
彼らは、ただ単に「マックが使えたらいい」だけの信者かも知れませんね。

162 :りお:2001/08/04(土) 09:43
朝早くからご苦労だな(´Д`;)
>>157
そうだな、確かにMacOS X版しかない。スマヌ。パッケージ版を
買うしかないなー。勘弁して遅れ。
>>161
WebLogic、WebSphere、OracleapplicationServer、PHP、ASP、
ColdFusionとそれぞれ比較検討したんだがなぁ。
あと、たぶん、>>161のマヌーは勘違い学生だと思うのだが、
WebObjectsはクライアントソフトウェアを開発するモノじゃねぇぞ。
Webアプリを開発するもんだぞ。納品するのはWebブラウザで利用
するシステムだ。ンだからAppleがつぶれても面倒見るのは
採用した会社であってクライアントは何ら気にすることはねぇってことだな。
カネの面についてもだ。あと、何度もいうが、Appleがつぶれたとしても、
WebObjectsほどのソフトウェアだったら、よそのどっかが買い取るって。

>>彼らは、ただ単に「マックが使えたらいい」だけの信者かも知れませんね。

俺様はWindows2KでWebObjectsをつかってるからしらんが、
少なくともマックが使えたらいいというだけじゃねぇな。
仕様が変わるたびに莫大な工数が必要となるどっかのクソAP鯖よりは
できるだけ少ない工数で同等かそれ以上のことができるモノを
求めたらWebObjectsになったっつーことだ。そういう開発者が
いてもフシギじゃあるまい?(オレだけじゃねぇってことだ)

163 :りお:2001/08/04(土) 09:55
一つ実例を出してやる。ある商社の社内システムの見積を出すとき、
競合が数社あって最終的にウチの会社と取引することになったんだが、
担当者から聞いた話ではヨソの会社とは、見積額に大きな差が
(っつーでも、500万ぐらいだと思うのだが)出た。WebObjectsパッケージが
72800円と、開発工数がヨソの見積よりも少ない、繰り返し開発にも
柔軟に対応できると説得したところが評価されたらしい。
 テメーの会社の人月が安いドキュソ会社だと言われるかもしれねーが、
人月110だったから安くはないと思うのだが、結局は開発工数
の短さが金額にモロに影響したってコトだ。特にWebObjectsは
ビジネスロジックの開発だけに集中できる点を他のAP鯖と
比較したところを説明して納得を得てもらったりと、どこの
会社でもやってるようなことをしたにすぎん。
 で、結局、クライアントはカネで決めたってことだな。
Appleの製品だろうが何だろうが、おめぇさんの会社がちゃんと
メンテしてくれればよいってことだ。ちょっと前だったら
確かにAppleの製品と聴いただけで蹴られたろうな。だが、
今のご時世、結局はいくらで、どれくらいの早さで、ちゃんと
やってくれるかダヨ。現場ってそんなもんで、俺様からすりゃ、
>>161の話は机上の空論にしかおもえんのだ。
もちろん、全ての会社がそうじゃないことは言っておく。担当者が
Appleキライだったら、はずすだろうしな。

なんでWebObjectsだと工数が短くてすむのかっていうのを
もうちょっとウマく説明できりゃいいんだが、ちょいとまて。

164 :名称未設定:2001/08/04(土) 09:56
WebObjectsってあえてどっちかっていうとどっち?VC++ or VB

165 :りお:2001/08/04(土) 10:05
>>157 あとはsageでいくか。

PHPも悪くはない。機能的にも、先進性(ワ があるし、なんと言っても軽いし、タダだしな。
ウチの会社も別チームがPHPで開発しててソバで見てると
判るんだが、ホントに可哀想なぐらい非生産的なことやっとるんだ。
クライアントの指定でPHPつかえっつーことらしいんだが、
仕様変更があるたびに阿鼻叫喚だぜーよ。

オレは以前はPerl→ASPときたんだがカネはいいんだが、トシもトシだし
もっとラクなモノはねぇのかと探してたのだ(´Д`;)
ま、その辺の話はいいや。妄想とかいわれそーだ。

166 :りお:2001/08/04(土) 10:10
>>164
んー、難しい質問だ(笑)
WebObjectsは、Webアプリ開発環境だが、実はクライアントアプリの
開発もできる。ProjectBuilderの恩恵だな。Version5の場合は
JavaClientの開発になるが。
んーで、VC++とVBどっちかの質問はホントはどっちにも当てはまらないのだが、
言語仕様の強さはVC++(っつーてもJavaだから、別の意味で
VC++の方が融通きく)でGUI構築の良さはVBか??ん??なんか
オレも勘違いしてるか?スマン。とりあえず、C++Builderとしといて。
Delphiでもいいや(いい加減(´Д`;))

167 :名称未設定:2001/08/06(月) 02:59
1は神。

168 :名称未設定:2001/08/06(月) 09:26
age もっと話を聞かせておくれ。

169 ::2001/08/06(月) 09:34
>>160
さんくす。まずはじっくり見てみるわ。

PHPからの移行には勇気がいるな。
ただ、WebSphereとかは使いたくないからなあ。

170 :りお:2001/08/06(月) 17:00
>>169

Webスフィアはいいぞ。良く出来ている。IBMがつくっただけある。
(あれ、これって、IBMがどっかの製品買収したんじゃなかったっけ?まいいや)
ただ、バカ高いしリクエストに対するレスポンスが異様に悪い時がある。

ええと、どっかのレスにEOFについて教えて欲しいっつーのがあったような
気がするんだが、もうちょっとしたらEOFの俺的に好きなところを書く。

171 ::2001/08/06(月) 17:09
>>170
Websphere、使ってみたことある? あるか。
取引先がIBMだと使わざるを得ないんだけどね。。

あれと比べて、WebObjectsってどうよ?

172 :りお:2001/08/06(月) 17:17
>>171
俺の主観でしかないので、参考程度に。
・IBMの製品だから、DBはDB2をベースに作ってるとしか思えないときがある。
・負荷分散させる手法が複雑すぎ(Web鯖、AP鯖、DBと分けた場合)、あと調整が大変。パフォチューも厄介だと思った。
・HTMLへの展開が遅いと感じた(こりゃ、腕が悪いPGのせいか?)
あ、なんか、悪口になってるな。スマソ。ただ、ソフトウェア群をIBMで
固めると安定した環境であることは間違いない。
WebObjectsと比べると、となると、返答が難しいのだが(藁
純粋なツールの使いやすさはWebスフィアの方が上よ。良くできてる。
んだけど、運用環境でのお手軽さ(っつーても、WebObjectsもWebスフィアも
できあがったモノの機能品質は同じなんだがな)でWOに軍配が上がると
感じる。あと、負荷分散させるときのラクチンさも。Webスフィアは
余計な心配事が多かったりする。ありゃ運用者泣かせのツールかも。
使った期間はスゲー短かったけど。

173 ::2001/08/06(月) 17:18
やっと7割読んだ。

Direct to Webってのが面白そう。
わけありでJava Clientが使えないケースも多いからね。

HTMLもメモ帳で書く人なんで、GUIベースでの開発に
躊躇するかも知れないが、学習は容易なんだろうか?


ただ、私用で入れるには金が足りないっす。。
アンチWebObjectsスレの意見の通り、仕事に使うのは今のところ難しいからなあ。

174 ::2001/08/06(月) 17:24
>>172
微妙だな。。。
負荷分散も必要無いし、黙ってWebsphere使ってようかな。。。

175 :名称未設定:2001/08/06(月) 17:31
http://www-6.ibm.com/jp/software/direct/websphere.html#11K6824

た、高い・・・・・・

176 :名称未設定:2001/08/06(月) 19:44
氏ね、梨

177 :りお:2001/08/06(月) 22:24

EOFについて。
EOFはミドルウェアっつーかフレームワークなんだけど、WOFとかFoundationだとかCocoaだとかと同類かな。
役割としてはデータベース接続の管理とかトランザクションだとかを司る。
Windowsでいうところの、ADOだとかRDO(古い?DAOか?)に近いな。
MacOS X のフレームワーク群は全てOOPを前提としているから、
EOFの対象となるモノ(RDBMS)も当然内部的にはオブジェクトとして扱われる。

具体的にはテーブル(Entity)、列(Attribute)、行(Row)はもとより、
リレーション、ストアドプロシージャもオブジェクトして扱われ
制御できるようになるわけだ。

178 :りお:2001/08/06(月) 22:31
EOFはデータベースをオブジェクトとして利用するために
Databaseの各要素をマッピングするためのファイルを必須とする。
それを作成するのがEOModelor。EOModelorでデータベースの
スキーマ情報を自動的に取り込むワケだが、そこで、
OracleだのSybaseだのを選択する。ODBCもOKだし、Ver5.0では
JDBCだけになっている(もっとも、これはJDBCに準拠した
Nativeアダプタが出そろっていないだけかもしれないが)。

図で説明できないのがつらいところだが、EOモデラーで
Entity、Attributeなどを細かく設定して保存する。
で、EOFはモデルファイルを元に内部的にデータソース(厳密には
クラスなんだが。こりゃ後で説明)としてDBとアプリケーションとの
データのやりとりができるようになる。

179 :りお:2001/08/06(月) 22:41

で、ここからが説明が難しいんだが、WebObjectsアプリケーション内では
基本的にリクエストがあれば自動的にEOFがDBに対して接続をして
Rowをフェッチしてくる。フェッチしてきたデータはそのまま扱うのではなく、
(もちろん、ナマデータとしてそのまま扱うこともできる)、
EO(エンタープライズオブジェクト)として各行(Row)を変換する。
EOはRowのオブジェクトなので、アクセサメソッドを介してデータを
取得する。この辺がWebObjectsが完全なOOPを採用した開発環境と
いわれるゆえんかもな(もちろん、他にも理由は沢山あるぞ)。

で、たとえば、データベースの内容をテーブルに表示する
簡単なサイトの場合、テーブル(HTMLの)に配置された
ダイナミックエレメント(ここではWOReptationっつーんだが)に
割り当てられている内容に応じて、WebObjectsフレームワークは、
自動的にEOFに対し、作成された該当するエンタープライズオブジェクトの
各列を自動的に取得してくるってーわけだ。

この辺はぜーんぶ、フレームワークが受け持つから、いっさいプログラムを
各必要がない。
こうした低レベルな部分でもヨソのAP鯖開発環境と比べて
便利きわまりない機能を提供しているWebObjectsにホレてしまうわけだ。
あ、上記のようなのを、ダイナミックバインディングっつーんだ。世炉氏苦。

180 :りお:2001/08/06(月) 22:58
長々とすまねぇな。一応、妄想だとか夏休み電波とかじゃねぇから勘弁な(ワラ
で、モデルファイルとフレームワークではダイナミックバインディングの
おかげでデータの取得についてはプログラムレスだっつーことは
説明したが、逆に、独自の振る舞いっつーか、たとえばデータの取得方法を
変更したり、逆にデータベースにデータをセットするとき独自の
処理をほどこしたい時が出てくる。そんな奴にもEOFは柔軟に対応する。
モデルファイルはあくまで一つのクラスとして扱い、強引な説明だけど
とあるクラスのサブクラスとして列に対するアクセサメソッドを
定義したものを定義することができる。また、DBにないテーブルでも
独自のEOとして定義することもOKだ。
たとえば、DBには、数量と単価の列しかないけど、合計はその場で
計算となった場合、カスタムEOを生成し、合計の列(厳密にはメソッドな)
を定義すれば、WOFからまたソレをダイナミックバインディングとやらで
データを取得することができるっちゅーワケだ。

つまり何が言いたいかっつーと、合計のデータを用意するロジック
(ビジネスロジック)、それを取得するためのロジック(アプリケーションロジック)、
展開されたHTML(静的)は完全に分離されている構造なんだ。(かっこいいコトバで言えばMVCってやつか?)
これがWebObjectsの神髄………って、まだ神髄のシも語ってないか。

181 :りお:2001/08/06(月) 23:20

もう一発。これで今日はおしまいな。

EOFのスゲーと思ったことは、リレーションシップをオブジェクトとして
扱うことができること。

たとえば、テーブルOmaemonaと、テーブルGikonekoがあって、
モデルファイル上で双方1対多のリレーションシップの関係が
あるとする。この時、データベース上ではリレーションは
張っていなくてもいい(トリガーとかも)
EOMでリレーションを設定すると、データの取得時とか、
レコードを新規追加するときに色々と便利なときがある。
たとえば、テーブルOmaemonaを取得し、ある行がオブジェクト(EO)と
されてるとする。リレーションシップはEOのサブクラスとして扱われてるから、
リレーションシップオブジェクトにアクセスすると、モデルファイル上では
どのテーブルに対し、対1、対多の関係が設定されているから、
自動的に主キーでディスティネーションオブジェクトを検索して
対多のデータを配列オブジェクトとして返す。
たとえば、
Omaemona omaeMona = new Omaemona(); // 別にnew しなくてもいいんだけど、便宜上。
omaeMona = omaemonData; // omaemonaDataにはすでにDBから取得したEOのデータがあるとする。

と、Omaemonaオブジェクトとデータが入ってるオブジェクトを設定して、
String wara = omaeMona.itteyosi().toString();
とすれば、任意の行のitteyosi列のデータを取得することができる。
さらに、さっき説明したリレーションGikonekoの配列データを
取得するには、
NSArray zonu = omaeMona.gikoneko();
とすれば良い。gikonekoはリレーションのオブジェクトっつーか、
クラス内のアクセサメソッドだ。
もちろん、リレーション先から配列データを取得する挙動を
カスタマイズすることも可能だ。(検索条件を設定するとか
ソートするとか)

EOFやWOFはスミからスミまでOOPを意識してプログラミングするから
Javaが適している。もちろん、OBJ-CもOKだ。
あと、ちょっと前にも話したけど、アダプターアーキテクチャを採用してるから、
OracleだろうがSybaseだろうがDB2だろうが同じインターフェイスで
プログラミングすることができるワケだ。便利だろう?
あと、一度カスタムクラスを定義すりゃ、他のアプリでも使い回しがきくからな。

っつーワケで、簡単ちゅーか、わかりにくかったかもしれねぇけど、
EOFの話はおしまい。俺的には今んとこ、EOFを越えるDataBase管理を
するためのフレームワーク、ミドルウェアにはお目にかかったことがない。
特にリレーションオブジェクトの扱いや、データの更新などには
ベタホレだ。

この辺の便利な機能が「標準で」提供されてるから、Booch法設計&UML表記
しても柔軟にプログラミングに対し余計なカベもなしに
取り組むことができるから、結果的に実装時間の短縮につながっている。
で、見積額も減るってーわけだし、エンジニアの負担も大幅に減る。
ロジックの分担作業もできるしな。

長々とスマソ。ホントはもっと話したいことがあるんだが。
なんか聴きたいことがあったら、書いてくれ。時間が許される限り
答えてやる。

182 :りお:2001/08/06(月) 23:22
なんか、一部日本語おかしいところあるけど、雰囲気で読んでくれ。

183 :89:2001/08/07(火) 11:30
ここからが説明が難しい…と書いてある以前から難しい(汗
あとはプログラムを書く必要がない、とは書いてあるけどWOを始めるにあたって
どの辺まで知識があればいいのか、またどこで何を学べば良いのか(その難易度とおおよその期間)

ほとんど言葉がわからない鴨レベル…
いろいろ聞きたい上に、お金を払って習ったり、頼んだりしたいけど
こういうのって永遠に連絡とか取れないんですかね。
こっちから連絡先を提示すれば良いんでしょうか?(2ch初心者なので)

184 :りお:2001/08/07(火) 13:12
昼休みだぜぇ。
>>183
そうか、難しいか、スマンかった。
WOをはじめるに当たって、だが、、、

・Java言語の知識
・同、プログラミング全般の知識というか、経験。ただし、基本的なことだけで良い。
スレッドとか知らなくても大丈夫。フレームワークが全部やってくれるからな。
・RDBMSの知識(Oracle、Sybase、SQL server、Access、OpenBase、なんでもいい)
・HTML全般の知識(タグ打ちで簡単なWebSiteを作れる)
・HTTP、TCP/IP全般の知識。はじめてのTCP/IPを読んで理解してればそれでいい。
・OOPが理解できてるとなお良い。

どこで勉強するか、についてだけど、俺様は全部独学でやった。
ヘルプだけで全然OK。あとテクノロジックアートのMLとか?
Appleにも掲示板があるしな。厨房な質問をすると
勉強してから来いとか怒る奴もおおいから、なかなか
足を踏み入れられないのも事実だな。そういう奴のための掲示板って
無いんだよなぁ。残念ながら。わかんなくなったら、ここで聞け。
ある程度なら教えてやる。とんでもない厨房な質問でなきゃ答えてやる。

金があるんだったら、テクニカルピットっつーところがコンサルティング
やってる。あとはアップルが4日のセミナーやってる。どっちも質の高い
ことを教え込むんだが、上記の前提条件が必須となる。
俺っちはリーマンだから個人でビジネスはできない。会社もちょっと個人相手じゃ
無理だろうな。スマソ。

185 :89:2001/08/07(火) 13:44
いつも丁寧にありがとうです。
まだ私はこの分野は消防って感じです。
まずは前提条件をクリアしないと…ハァ。

金については、そこまであるわけじゃないです。
あぽーのさぽーとが300万…じゃ72800円の意味ないなぁ。
製品の安さと、メンテナンス、工程の少なさを踏まえて良いなぁと
かんがえてます(できる人だけなのかもしれませんが)。

りおさんにリー万やらせるのもったいないですね。
会社作ってほしいなり。

186 :りお:2001/08/07(火) 13:48
>>185
ふむ。状況はよくわかった。

あとはここで聞け。スレ立ててもいいぞ。俺っち以外の物好きが
よって来て教えてくれるかもしれねぇしな。

>りおさんにリー万やらせるのもったいないですね。
>会社作ってほしいなり。

いずれそうしたいナリ(^^;

187 :名称未設定:2001/08/07(火) 14:47
>>1
eofのフェッチとかは分かったけど、追加、更新、削除、トランザクション、ロックなどのカラクリがどうなってるかの説明キボーン。

188 :89:2001/08/07(火) 16:03
>>186

あ、スレ立てるのは怖いのでここでいいです…
mail作ってみました(^^;

楽するのも大変なりね。

189 :りお:2001/08/07(火) 18:49
>>187
いい質問だ。夜になったら答えてやる。待っててくれ。

>>188
遠慮せずにどんどんスレたててくれ(オィ

190 :BombApp:2001/08/08(水) 10:52
Halo,りお

Serverは案件によって多様だと思うけど、MacOS X Server10.0.4で
WO5.0用Deployment、もううまくいってますか?
ウチはMacOSXServer1.2とWO4.5.1のDeploymentなんすけどね...。
どーもWO5用DeploymentとXServer10.0.4ではイマイチ。

191 :りお:2001/08/08(水) 14:06

>>189
すまない、忙しくてかけなかった。もうちょっとまて。

>>190
OSX鯖10.0でのWO5は検証してない。が、ウマく動かないっつーのは
いろんなところで聞く(藁
10.1と、WO5の次ウプデータン待ちじゃねぇかな?

俺っちんところはソラリスと窓2Kで運用はやってる。

192 :finalcutpro:2001/08/09(木) 13:35
どこもweb objectすばらしいとしか書いていないので欠点をあげてくれるのはうれしいなり

193 :名称未設定:2001/08/09(木) 13:55
web objectってなんか資格あんの?

194 :名称未設定:2001/08/09(木) 13:55
キヤノンってサポート終わったのか
欝だ

195 :りお:2001/08/10(金) 12:59
ふぅ、お盆前だぜ。
>>192
よくできた開発環境だからな、欠点はナカナカでてこない。長く使ってるとジワジワでてくるぜ(笑
>>193
資格は、ない。
>>194
俺も実はキヤノンには世話になったクチだが(かといって関係者でもないが)、
WOやNEXTSTEPをはじめてみたときはブッたまげたもんだ。

196 :りお:2001/08/10(金) 13:09
>>187
更新・追加などの処理だが、EOFは直接SQLを投げて追加などを
するようにはなっていない(UPDATE、INSERTなど)。
基本的にはEditingContextとよばれるオブジェクトストアがセッション単位で
用意されていて、そこにDBに対する更新命令(としておく。話すと
長くなるから)をプログラムで蓄積していき、任意でコミット命令
を出すと、蓄積されていた命令を一括処理する。
これはいろんな意味で便利だったりするし、OOPを良く考えて
作り込んでいると実感する。
ロックとかは、DBに依存しないEOF上であれば、オプティミスティック
とペシミスティック、マルチロックに対応している(行単位で)
デフォルトはオプティミスティック。トランザクションは基本的に
EOFがすべて管理するから(負荷分散されていてもちゃんと管理する)、
フレームワーク上でデッドロックが発生することは基本的に無い。

さっきも書いたように、追加・削除・更新系のSQLはEOFでは直接
なげることは事実上難しい。逆に欠点になることもある。
(例えば、UPDATE 文で指定したキーにマッチするデータを
一括更新する時など。一応、これをサポートするメソッドは
EOFに用意されているけど、あんまり使い勝手が良くない。ま、自分で
クラス書いちまえばいいんだけど)
完璧なOOPを追求するあまり、RDBMSとウマくマッチングしてない
ってーところが少しばかりあり。が、EOFはそれを上手にこなしてるが(設計者はえらい)。
昼間から長々とスマソ。

197 :りお:2001/08/10(金) 13:14
あー、そうそう、そのEditingContextがセッション単位で
用意されてるっつーことだけど、セッション内のHTMLオブジェクト
単位で共通利用されるから、たとえば、ショッピングモールの
買い物カゴといったカラクリがチョ〜簡単にできる。
Perlなんかで買い物カゴのロジックって今じゃサンプルがゴロゴロしてるけど、
ちょっと画面だとかの変更があると死ぬような思いをしてたな。
WOマンセーだゴラァ(ワ

198 :名称未設定:2001/08/10(金) 13:19

どうでもいいんですが、ソフマップ.comは、ASPを採用してます。
なんで、立ち上げ当初はあのザマなんですね。

ついでに、Playstation.comはIBM系のAP鯖ですね。(ウェッブスフィアか?)
なんで、いつもレスポンスが重いのです。

199 :名称未設定:2001/08/10(金) 16:25
なんでキヤノンはサポートやめたんだろ?
Appleなんかよりよっぽど信頼性高いのに!
角会長が死んだからかなあ?

200 :名称未設定:2001/08/10(金) 16:26
さんきゅう、りお!

201 :89:2001/08/10(金) 16:39
ますますついていけなくなってきた…
すぐに手に負える代物ではなさそうなので
りおさん引き抜かせてください(^^)

202 :りお:2001/08/10(金) 18:27
>>201
今年収720マン位なので同じぐらいだったらいいZoo(オィ

203 :89:2001/08/13(月) 13:16
なかなか高収入ですねー
ボーナスを含んだ、税引き前の金額ですよね?
生産性が高い場合、十分可ではないでしょうか…

真面目に連絡の取れる方法を考えてます。
りおさん次第というか…うーむ。

204 :りお:2001/08/13(月) 23:53
>>203
うははは(^^;)ホンキなのかどうかわからんが、
おれっちは職場は自分で見つけるクチだからな。
外注すりゃーいいんでは?Appleに相談してみ?どっかええとこ
紹介してくれるかもYO。

205 :名称未設定:2001/08/14(火) 07:28
http://corn.2ch.net/php/index2.html
ではやんないの?

206 :89:2001/08/14(火) 11:13
外注すればPHPで作ったのと同じ工程数を請求されるかもしれないし、
されて当然とも思います。
そうなるとやはり自社で効率の良いものが作れたらと思い、
いろいろお聞きしていた次第です。

#ところでおいくつなんですか?

207 :名称未設定:2001/08/14(火) 11:18
りおはあぽです

避難しませう

-----まく------

208 :りお:2001/08/16(木) 18:16
ここよめ
http://www.fsinet.or.jp/~nito/WebObjects/contents.html

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