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古代文明の不思議〜第6の時代〜

1 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/07 20:53
アトランティス
ムー
シュメール
マヤ文明
エジプト
などなど、ブラバッキー夫人の説などを始め、
古代文明には不思議な話がつきものですが、皆さんの知っている
不思議な話を教えて下さい。
自分の古代文明に対する考え、自説も大歓迎。
まったりと遥かなる時の神秘に思いを馳せましょう。
まったりと、ね。

前スレ
古代文明の不思議〜第5の時代〜
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1031931287/l50

過去ログは>>2

2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/07 20:54
古代文明の不思議
http://curry.2ch.net/occult/kako/1011/10112/1011285345.html
古代文明の不思議part2〜神々の指紋〜
http://curry.2ch.net/occult/kako/1022/10224/1022478091.html
古代文明の不思議〜第3の時代〜
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1025849947/
古代文明の不思議〜第4の時代〜
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1030199134/

3 :んが:02/11/07 20:57
次スレ乙〜

4 :1:02/11/07 20:57
前スレから誘導してなくてスイマセン (´Д`;)
1000取りまでに間に合わなかった…

5 :呪(ФдФ):02/11/07 20:58
新スレオメです。

6 :。。呪呪呪呪呪( ○ ´ ー ` ○ )呪呪呪呪呪。。:02/11/07 21:00
乙れす。

7 :んが:02/11/07 21:00
縁があれば皆必ずここへ辿り着く。
私がこのスレ見た人とリアルで友達になったやうに・・・

8 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/07 21:01
>1さん
乙でつ

9 :んが:02/11/07 21:08
さて、どういう話をしようか・・・

10 :んが:02/11/07 21:13
こんなのいかが?
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/index.html

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/07 21:20
>>10
そこ、ネタが多すぎ
どれか一つに・・

12 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/07 21:30
ふが

13 :んが:02/11/07 21:47
あ、失礼こっちでした。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ugaya_fukiaezu.html

14 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/07 21:48
間違い過ぎだ、ごらぁ。

15 :( lll´д`)y-~~ プハァ:02/11/07 21:53
古史古伝か。でも、その関係は何気に
元の記録自体が胡散臭くてなぁ・・・

16 :んが:02/11/07 21:55
ま、こういうのは史実うんぬんというより一つの文化でしょうね。
古事記の国創りみたいな。

17 :んが:02/11/07 22:00
ウガヤフキアエズをそのまま訳すと。
「葦で屋根を葺くことができません」


18 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/07 22:37
【宮下文書】古史古伝スレッド【秀真伝】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1028188857/l50

19 :んが:02/11/07 23:37
もともと、どういう基準で各王朝の名前を付けてんだかわかんないね。
「記紀」は・・・


20 :あなたのなかに名無しさんが・・・:02/11/07 23:44
過去は、変化していまぁ〜す。
確実な過去は、存在しませぇ〜ん。
そもそも、時間は人間が参照の為に創り出した観念なのでぇ〜す。
創造された原理的に、情報量が膨大に成ると古い箇所は不安定に成りまぁ〜す。
時間軸が、過去も未来も複数存在していて、両方共に変化しまぁ〜す。
ですがらぁ〜、古代文明の謎とされる部分は全て存在しており
また、現実的には全く存在していなかったとも言えるのでぇ〜す。

単なる仮説の一例に過ぎませんけどねぇ〜

21 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/07 23:51
あ、前世スレのひと?

22 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 01:18
ホツマツタエなどに書かれてる文字が謎。
伊勢神宮の神鏡にも刻まれている・・・

23 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 01:20
>>22
それと似た文字が太平洋諸島の島の石碑にもあったって話もあるよね?

24 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 01:21
穂妻文字、あいうえお・・・だけど宇宙文字みたい・・・

25 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 01:23
う〜む、漏れがその辺の石に適当に文字っぽい落書きをして、それが数万年後に発掘でもされたら、謎の古代文字になるんだろうか?

26 :んが:02/11/08 01:23
阿比留文字とかも不思議やね。

27 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/08 01:23
アヒル文字?

28 :んが:02/11/08 01:31
「あびる」らすぃ。

29 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 01:32
ホツマ文字上げ

30 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 01:32
建物様式や使われている材料でも、
文明や文化圏の流れは追跡出来ますよ。


31 :んが:02/11/08 01:41
私が対馬の某所へ卒論の取材で行った時、「阿比留さん」という苗字の家が
凄く多い地域があって、阿比留文字と関係があると言われていた。
その町の公民館の管理人さんに古代文字(?)が刻んであるといわれてる地面に半ば埋まった石も
見せてもらった。
もし阿比留文字と対馬が関係あるなら、その文字は渡来系のものではないかと思う。

32 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 03:18
あびる優ておはガールが存在するというかした

33 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 03:42
●神代文字について考察するスレッド●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1007188645/l50

34 :( lll´д`)y-~~ プハァ:02/11/08 10:55
子供のころ、鳥居みたいな形の文字が無数に書かれていた石が
裏の山から見つかって、ちょっとした騒ぎになったことがあったなあ。
その石を見たとき、子供ながらになんか不気味なものを感じた記憶がある。


35 :んが:02/11/08 12:26
その石どうなった?

36 :( lll´д`)y-~~ プハァ:02/11/08 13:57
本当のところ良く分からない。
最初は学校に飾られてたんだが、知らん間になくなってた。
先生とかに聞いても、よく知らない感じだったし・・
結局、誰かがどっかに捨てたっていう結論に落ち着いた。


37 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 22:50
盗まれたんだな。

38 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/08 23:25
Next日曜特命リサーチないね。
TV雑誌によるとその次は「新型インフルエンザの恐怖」と
「マラソン高橋尚子の強さの秘密とは」だって。
ピリレイスいつやら。
と言いつつ特命けっこうTV雑誌と違うからなー

39 :( lll´д`)y-~~ プハァ:02/11/08 23:55
ちなみに場所は宮城県です。

40 :んが:02/11/09 00:03
四国かー。
あそこも古代は大和朝廷の範囲外だったっけ?

41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 01:23
>>40
どこへ、、レスしとんねん?

42 :んが:02/11/09 01:27
ごめん。誤爆。

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 01:34
>>40
土佐日記しらんの?

44 :んが:02/11/09 01:40
・・・高校の文学史でやったかな・・・

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 08:10
↑あんた、力抜けるなぁ。

46 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 11:39
新宿都庁が建てられたのは今から1万年前。
超古代文明の遺産なのだ!
不可視バリヤで守られてたので、見えなかっただけなのだ。
と主張しても、ここの住人は素直に信じそうだね(w

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 12:36
そのとおりだろ。何言ってるんだ?
あれは光子力研究所のダミーなんだぞ。
そのうちなかから研究所が出てきて氷山型や球状のバリアーが現れます。

48 :んが:02/11/09 12:41
ついでに基定部にはロケットエンジンが搭載されていて、有事の際には地球外に脱出、
各コマンドを展開して宇宙司令部になるんだよ。
・・・知らなかった?

49 :ぐぐ:02/11/09 12:45
>>48

宇宙戦艦型変形ロボになるんじゃなかったんですね。ザンネン

50 :んが:02/11/09 12:47
でもその際のと知事の秘書はバーバレラ

51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 12:54
俺たちの税金はそんなコトに・・・

52 :46:02/11/09 13:17
うん、知らなかった(藁

茶化されてハグらかされてしまったけど、
こういうネタを扱うなら、もう少しだけ批判的精神を持ったら
という意図なんだがな。

例えば地球は平らなんだけど、球体で中が空洞で、実は球体の内側に
我々は住んでるという滅茶苦茶な話を全て信じられるのがどうもなぁ

53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 13:23
そんなことはみんなわかっててネタにしてるのにマジレスカコワルイ。

ネタをネタとして楽しめないのはつまらんと思うよ。
行き着くとこまでいっちゃうと大槻教授とかでらみたいになっちゃうから気をつけた方がいい。

54 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 13:37
なんつうか全てにおいて真実が全て、間違いを正すのは正義の行いだって考えてその間違いを正すやり方を考えないのはどうかと思うよ。
いやほとんどの場合それが正しいんだけど、掲示板の与太話にそこまで目くじらたてんでもという気はするな。

居酒屋でみんなで楽しく馬鹿話してたら「それは事実と違う。実際はこうこうこうで科学的には(略」
って突っ込んできた奴がいたら場は白けるっしょ?そういう時はもっと上手くその場の雰囲気に会わせて
「そのお話面白いですね、本当はそれはこうこうこうなんですよ。でも私も昔はそう思って(略」とか
真実を正す方法も場合場合で考慮してやらないととただ嫌われてしかも真実は伝わらないという2重の意味でだめぽになるからねえ。

掲示板は居酒屋じゃないって突っ込みは勘弁ね。ただの例だから。

55 :んが:02/11/09 14:05
世界史板でヴィマーナやアトランティスやムーの話しても盛り上がんなさそうだしね。


56 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 15:53
そうはいっても、心の底から信じてて、「間違い」を正そうとする超古代文明派もいるからなー。
ここの住人のすべてがネタをネタとだとわかるほど知識があるとはとても言えないし。

57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 16:31
>>54
オカルトの場合は、オカルト=プロレス論みたいに楽しめるってひと少ないでしょ。
ほとんど99%のひとがビリーバーか否定派に別れると思う。
またその議論も楽しいと思うよ。


58 :んが:02/11/09 16:31
出来るだけ自分の情報源を示して、その上で各自に判断してもらうしかないかねー。
「嘘/ホント」という論争はいちいちしなくても、娯楽として楽しめるといいんだけど・・・



59 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 16:34
でらはオカルトを扱ったスレの全てにツッコミを入れているのだろうか?

60 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 22:38
で、話はどこまで戻す?

61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 23:00
>>26

阿比留さんって知り合いにいるんだけど
なんか関係あるのかな?

62 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/09 23:08
都庁が建築中の姿を俺はこの目(肉眼)で見た!
私は見た!建築中都庁!
よって1万年前にたてられてばりあで見えなかった説はあやしい!

63 :んが:02/11/10 00:44
>>61
どこ出身の人?

64 :ぐっぐ:02/11/10 00:57
>>62
どこ出身の人?

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 05:19
南米にもエジプトと同じぐらいの文明年齢があった!
人がユーラシア大陸〜シベリア〜アラスカ〜北アメリカを経由して南米に
渡ったとしたらな、こんなことがあり得るのだろうか?
実は人はもっとはるか以前に世界中に散らばっていて、
大平洋or大西洋にあった大陸が一番に文明を築き、伝説通りに沈没し、
脱出した文明人の知識を元に、各大陸で文明が発達したとは考えられないだろうか?
オーストラリアに高度な文明がなかったことを考えると、その文明国は
大西洋の可能性が高いのだろうか?

・・・・自分で書いててもかなりの電波っぷで笑えてしまう


66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 13:18
>南米にもエジプトと同じぐらいの文明年齢があった!

人(=ホモ・サピエンス)がユーラシア大陸から
シベリアに向けて移動を始めたのが約3万年前
北米〜中米に到達したのが約2万年前。
南米に到達したのが約1万年前。
最終氷期が終わり、地球全体の温度が上昇し、世界各地で農耕文化が
栄え出したのが約9000年前だから不思議でないよ(w

でもまあ、「不思議でない」と言えるのはそこに文明が見つかってみて
初めて言えることではあるけどね。
南米にエジプトなみに古い文明(文化?)があったなんて、
すんごぃ!ことにはちまいない。

67 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 15:51
南米人は
アジア大陸→沖縄→南大平洋→南米のルートで拡がったという説をオレは強く信じている。

その根拠のひとつとなるものがある。それは沖縄の「島唄」だ。
沖縄の民族音楽の音階には「ド-ミ-ファ-ソ-シ」の5音階しかない。
じつはこの音階は南太平洋、オセアニア地域の音楽にも共通している。
またこの5音階はヒマラヤ南麓のブータンにも存在する。
これはアジア大陸と沖縄と南太平洋の人種的なルーツが一緒であるという説をいっそう
強固にするものだ。

さて、南太平洋→南米の根拠はというと、それはTHE BOOMの「島唄」のヒットがあげられる。
知ってる人も多いと思うが、この曲は昨年から南米のアルゼンチンでヒットしている。
この曲は純粋な島唄ではなくポップスに過ぎないのだが、その曲のなかで島唄の音階を
使っていることに注目したい。
世界広しといえ、なぜ南米だけでヒットしたのか?
それはかつて南大平洋の人種だった南米人がルーツとなる音楽(音階)に触れた為、原始の血
が共鳴を起こした結果だったといえるのではないだろうか。

68 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/10 16:06
>>67
現在南米で5音階を使ってない理由が説明できないんじゃないか?

69 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 16:16
>>67
音階の理論と分布をもう一度お勉強してください。

70 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 16:17
理由は廃れたから。
なんせイースター島からペルーまで約6900キロもあるからね。
南米では南米での独自の音楽文化が栄えて当然。
だから「原始の血が」っていったでしょ?(笑)

まあ自説のトンデモなんで真にうけないでね。

71 :67:02/11/10 16:20
>>70>>67ね。

>>67
ハイハイ。わかりました〜。

72 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 16:41
夏でもないのに・・・
どのスレも厨房みたいなのが増えてますね。


73 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 18:50
受験疲れ?

74 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 18:53
>>68
67説を信じてるわけではないけど、南米が植民地化されたときに、
現地の音楽って残ったのかな?
ラテン系=南米人と思ってる人も多いけど、実はヨーロッパなんだよな。
で、南米ではラテン音楽が主流ってことは、元々の現地の音楽は侵略時に
消え去ったと考えるのが自然な気がする。


75 :んが:02/11/10 18:57
フォルクローレに少し残ってんじゃない?
民俗音階

76 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 18:58
それって5音階なのかな?


77 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 18:58
>>72
人の批評よりもいいんじゃんか

78 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:03
●古代アンデスの音楽
 現代のフォルクローレは,古代アンデスの音楽そのものではないが,
 その伝統を受け継ぐ音楽でもある.我々がフォルクローレを聴いて,
 何か親しみや懐かしさを覚えるのも,長い時を隔てているとは言え,
 同じ血が流れているせいもあろうか.
 古代アンデスの音楽がどのようなものだったかは,明らかではない.
 しかし,かなり盛んだったことは,出土品などからも窺える.
 楽器には笛や太鼓類があり,歌が中心的な役割を担っていたようである.
 そして,弦楽器はなかった.また,音階は,五音音階だったと想像されている.


79 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:05
●フォルクローレ
 フォルクローレ(folklore)とは,元来は「民間伝承」の意味である.
 それが転じて,音楽の分野では広くは中南米の,狭くは特にアンデス
 (ペルー,ボリビア,エクアドル,チリ,パラグアイ,アルゼンチン北部−
  つまりインカ帝国の領土だった地域)の民俗音楽を指す.
 フォルクローレの音楽要素には,次の三つがある.
(1) 先住民インディオの伝統音楽
(2) スペインやポルトガルなどの西洋音楽
(3) 奴隷として連れてこられたアフリカの黒人の音楽
 これらのうちどの要素が強いかは,国や地方により,どの民族が優勢かによる.
 アンデスでは,インディオの要素が強い.


80 :んが:02/11/10 19:05
まず、南米にも多数の民族がいるからねえ。高地から熱帯林まで・・・

フォルクローレが五音階かどうかは知らないけど、「花祭り」の笛のパートは
は何となく日本的で懐かしい旋律だと思う。

81 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:06
>>78

 何か親しみや懐かしさを覚えるのも,長い時を隔てているとは言え,
 同じ血が流れているせいもあろうか.

大きな誤解。
音階などではなく、使用している楽器の音色が原因。


82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:09
音楽の趣好なんて後天的な刷り込みなんだから、、、

83 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:14
>>67
>沖縄の民族音楽の音階には「ド-ミ-ファ-ソ-シ」の5音階しかない。
南米の民族音楽の音階は同じ5音階でも、「ド・レ・ミ・ソ・ラ」らしい。
でもこの5音は、東洋の陽音階と同じ音階らしい。

>>81,82
音色や刷り込みで嗜好が決まるとしても、嗜好を除いて客観的に同じ音階が
使われてるなら、なんらかの結びつきがある可能性はあるよな。


84 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:19
>>83
時間軸を無視した話は無しだよ。
沖縄と古代の南米で使われている言語形態自体が違うぞ。

85 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:19
モンゴロイド系で石の文明・文化を築いたところって南米以外にどっかあんの?


86 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:20
>>84
日本と中国・朝鮮半島でも全然違うんじゃないか?


87 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:22
>>86
日本と古代の南米の言語は近いけど、
沖縄の方言と日本語とではかなり違う。


88 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:25
>>83
ドミファソシ、ドレミソラ、両方とも長音階のドレミファソラシに含まれる
よってヨーロッパが原点

89 ::02/11/10 19:29
>>83いわゆるヨナ抜きですね
>>88・・・・・・・・・・・・・・

90 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:36
しかし、なんで北米では文明が発達しなかったんだろう?
これも古代文明の不思議と言えば不思議・・・・・そうでもないか。


91 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/10 19:38
文明発祥の地では例外なく大河があるが、それに匹敵する大河が
北米になかったからじゃないかな。

92 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:41
>>91
南米の文明エリアって大河ないじゃん。
つーか、南米に文明が発達してたことの方が不思議なのか・・・?


93 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:41
「銃・病原菌・鉄」読め

94 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/10 19:43
>>92
南米ならアマゾン川があるじゃん。

95 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:47
アマゾン川って南米の主だった文明エリアと反対川に流れてるんだけど・・・


96 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:48
あと中米も大河ないし。


97 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/10 19:48
>>95
そうでしたね。すまん。

98 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:50
>>93
アマゾンで検索したら書評がおもしろそうだったので注文しますた。


99 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 19:51
>>98
あ、Amazone.co.jpで検索したって意味です。


100 :んが:02/11/10 22:24
アマゾン流域でなんで文明エリアないんだろうね。先住民多いけど。

101 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 22:28
みんな、人喰い人種だから、人口が増えない。それで、文明も栄えない。

102 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 23:09
そんじゃ沖縄とかの五音階文化での絶対音感って
足りない音階は謎の音階として聞こえるのかしら?

103 :ダヌル・ウェブスター:02/11/10 23:13
「急行」の乗ってる奴には「準急」が停まる駅は見えていないのさ。

104 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 23:15
>>102
謎の音階ってのが謎だが・・・(w
ヨーロッパ人が始めて聞く四分音のような感覚なのかねえ。

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 23:16
とおもったが、移調すれば問題ないな。

106 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/10 23:30
大平洋って書いてんのは同一人物と見た!
大西洋が大西洋ならば太平洋は大東洋であるべきだ!
そんじゃ日本海は東海か!
大西洋がアトランティックオーシャンなんだから
太平洋はムーオーシャン

107 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 00:09
だれか100の質問にまともに答えてやれよ。
本当に人食い人種説でいいんか?

108 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 00:28
>>107
石で遺跡作ってくれると有難いんだけど、
アマゾン流域じゃ、あったとしても木でしょ。日本みたく。
木の文明じゃ、なかなか見つからないのよね。

109 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/11 00:32
アメリカ大陸じゃ形に残るような文明じゃなく精神文化が発展したんだよ。
カルロスカスタネダの本読むよそう思う。

110 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 00:43
外敵から守るための柵(城壁)や都市を作ったり権力や軍隊を作って他のテリトリーを征服しなくても
十分楽に生活できた、とか。自然の恵みで。

111 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 01:36
>時間軸を無視した話は無しだよ。
>沖縄と古代の南米で使われている言語形態自体が違うぞ。

なにいってんだか?さぱーりわからません

時間軸?言語形態?それが体内にやどる、
人類史的リズム・音階にどう関係あるんだ。

80 :んが :02/11/10 19:05
まず、南米にも多数の民族がいるからねえ。高地から熱帯林まで・・・


こんな近代史的なこっちゃないだろうが、
要するに、白色人種・黄色人種の違いとは?
まで遡らればいかんのでは。


112 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 03:00
>>111
何言ってんだか・・・訳がわからないょ
プ

113 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 03:12
>>112
あふぉ!

オレはわかる。。

114 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 03:29
実際に中南米の遺跡を見に行かれた人の話が聞きたいのですが・・・


115 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 03:32
>>90
コロラド川流域の文化(バスケットメーカー/アナサジ/モゴヨン/ホホカム)や
ミシシッピ川流域の文化(マウンドビルダー/カホキア文明など)が栄えていましたよ。
両方とも世界遺産に指定された巨大遺跡があります。

116 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 05:50
>>114
なにを?


117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 06:58
>>116
テレビ等、ファインダー越しだとスケール感がズレますので、
実際に見た印象です。
中南米の遺跡は似ている部分もありますけど、
細かいディテールが違うと感じていますから。



118 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 16:16
人類が音階のある音楽を演奏しだしたのはいつの頃か・・・・

119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 17:01
北米にも独自の文明はいくつもありましたよん。

120 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 19:11
4大文明とかの印象が強いせいか、どうも他には文明がなかったみたいな思い込みしちゃうんだよね。
世界各地で20以上の文明があった時期もあるし。

121 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/11 20:04
>>120
マスターキートンっぽい

122 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/11 20:22
文明の定義によるな。

123 :んが:02/11/11 22:25
大塚英志の『木島日記』に偽書や偽史のことがちょこっと触れられているね。

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/12 12:01
>>121
少しは見習え。

125 :んが:02/11/14 01:05
最近何となく思ったこと。
アヘンやマリファナや幻覚キノコの類を儀式などで使って来た文明って、大概は多神教な
気がする。中国、インド、南米、エジプト、チベット・・・

126 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 02:25
アフリカ、シベリア、北米、メラネシアもね。

一神教ではクスリの助けでトランス状態になることをタブー視してきた向きがあるようだしね。

127 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 02:35
大概が多神教って?
古代に一神教ってユダヤ教系統だけなんだから、しょうがない。

128 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 02:43
古代文明を語るときに「多神教的」というのはあまりに大雑把過ぎ

129 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 06:03
>>127
古代に?
現代の一神教ってユダヤ教系以外にあったっけ?
ああ、新興宗教か・・・・○ウムとか・・・


130 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 12:15
ゾロアスター教は一応一神教に入るのかね。神と悪神がいるが。
というか今でも少数だけど教徒いるぞ。

131 :SKNfa-01p6-40.ppp11.odn.ad.jp:02/11/14 13:23
うしとらのこんじんがおるざぞよ

132 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/14 15:05
>>130
ゾロアスター教は普通一神教とはいわない.
善神と悪神が完全に対等な位置にいるから.
ユダヤ教の元ネタだし一神教的なとこもある

133 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 16:47
>>129
○ウムは多神教ですがなにか

134 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 20:06
>>125-126
ギリシャはどう?

ギリシャのデルフィではアポロン神殿で巫女がトランス状態になりながら
神託をしてたそうだよ。
巫女は地底から沸き上がる毒性のある蒸気(プネウマ)を吸いこんだり、
コカインなど麻薬性のある葉っぱを使っていた、との説がある。

あとマヤでも神官が毒キノコを使っていたとどっかで読んだ。
マヤは毒キノコで滅んだとの説もあった。説としてはかなり弱いらしいけど。

135 :んが:02/11/14 22:06
へえ。ギリシャもなんだ。
古代に限らず、マヤなどの比較的新しい文明でも、やっぱり幻覚剤は
つかってたんだとは思ってた。
一神教って、今でこそメジャーだけど、全体的にみると多神教の宗教の方が
種類は多いみたいだね。
古代ではかなり特殊な宗教だったのかしら・・・


136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 23:08
一神教が生まれたことって、当時にとっては非常に画期的な出来事だったのかもしれない。

137 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/14 23:44
「神々の指紋」って別に著者がそういったことを
信じているわけではなく
いかに正しいことのように見せるかといった
ディベートテクニック本との噂。

138 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/14 23:55
確か真義のほどは分からないけど、っていうかフロイトの説だが、
ユダヤ教の一神教はエジプトのアメンホテップの起こした宗教が元に
なってるんだよね。あまり、トピックに関係ないけどさ。

139 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 00:27
イスラム以前、つまり西暦622年以前はイスラムなかったわけで
当時あのあたりはイスラム教じゃなかったわけでななぁ。

140 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 00:35
>>138
今は全然支持されていないがな。

141 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 02:44
神々の指紋で思いだした、、

「神々のなんとか」つ〜本でてるな今、
ああ、、ど忘れ〜


142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 02:50
>>133
オウムは現人神ですがなにか?

143 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 02:54
『モーゼと一神教』な、悪名高い。『トーテムとタブー』と
同じくらい評判悪い。SFっつーか、芸者学者のバカエッセー
だな。

144 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 03:22
「神々の世界」だ!
カラー写真が綺麗だなぁと思った。
「神々の指紋」が白黒ばかりだったせいか。
今度はどんなトンでもなのか?

145 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 10:25
>>132
そうでもないよ。

146 :んが:02/11/15 12:30
トリップするとたくさんの神様を感じるのは人類共通なのだろうか・・・

147 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 15:19
>>137
実際そうなんだろうな。
いかにアフォなトンデモ内容でも書き方によって容易に人を騙せるという具体例。

148 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 19:56
>>147
でもさぁ、いくらなんでも参考文献をさらして、実際には書いてないのに
「ここにはこう書いてある」みたいに書くのは騙しというより、詐欺に近
いんじゃない?>神々の指紋
まだ2ちゃんの騙しリンクのほうが可愛げあるよな。

149 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 20:28
149 古

150 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 20:29
150 代 

151 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 20:30
151


152 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 20:31
151進

153 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 21:36
『神々の指紋』で実害を受けた人はいるのかな?

154 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/15 22:00
そういや神々の指紋が売れてた頃、水商売風のお姉さんがその本読んでるの
みた時は笑ったよ。っていうか驚いた。

155 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 22:05
水商売のお姉さんなら、流行りの本もちゃんとチェックして
おっさんたちの話し相手にならないといけないからね。

156 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/15 22:06
>>155
うん、そういうことなんだろうね。

157 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/15 23:28
すんげーオカルトおたくの話にも平気でついていける水商売のお姉さん
っているのかな?

158 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/16 00:49
>>153
参考文献に使われた文献を書いた人にはすげー迷惑

159 :気体:02/11/16 00:57
>>138

>ユダヤ教(または民族)の開祖アブラハムは
>実はエジプト王アメンホテップ4世のことだという話について、

【聖書(旧約聖書 創世紀)】では

 【アブラム(後のアブラハム)】
   ↓
 【イサク】(Jr.)
   ↓
 【ヤコブ】(3世)  (後のイスラエル)彼の子供をイスラエル『12部族』という
   ↓      12部族はカナンの地(「約束の地」ヨルダン川西岸)を目指す

 【ヨセフ】(4世)  11番目。兄弟に嫌われ売られていくが後に
            エジプト王【パロ(多分ファラオの事だと思う)】の
            夢の説明をして気に入られ国の政治を司るようになった

【アブラハム】の四代後の【ヨセフ】が【アメンホテップ4世】ってことになる

 「アブラハム4世」=「アメンホトップ4世」になるのだが

もちろん聖書の中の話をそのまま解釈すればだが、確かに符合する点がある


160 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/16 23:27
既に700年前にミッキーが描かれてた。
http://www.ananova.com/news/story/sm_709660.html

161 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/16 23:54
>>159
イクエンアテン(=アメンヘテプ4世)はアテン神のみを信仰してたんだよね。
ところでアテン神とヤハウェ(ユダヤ教の神)って共通点あんの?

ちなみにアテン神って「太陽光線の神」だってね。
この間「世界ふしぎ発見」でやってた(w

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 00:11
そういえば、ヤハウェは太陽の象徴とは無縁だな

163 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/17 00:25
>>160
描いたのは当然宇宙人.神とも呼ばれてる

>>162
天文学がある程度発達したあとできた神だから

164 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 00:44
>>163
>天文学がある程度発達したあとできた神だから
ネタなのだろうが言っている意味がよくわからないぞ

165 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/17 01:02
>>164
太陽=神としたのは太陽がなんなのかわからない場合に
人格を与えたから.
ヤハウェは天文学が発達して太陽がなんなのかある程度わかって人格が
ないことがわかってからできた新しい神だから
太陽=ヤハウェとならなかった.太陽を作ったモノのほうが権威を獲得できた

166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 01:29
「神々の世界」の地図について書かれてるとこだけ読んだ。
「神々の指紋」で言ってたのと違うことを言ってた・・・
あくまで一冊ごとに新説を唱えているだけで
作者自身全作品を通して一貫した筋が通してるわけじゃないのね。
やはりディベートテクニック本?

167 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 01:32
>>165
神は事象の単純な人格ではないので却下。
天文学が高度に発達している文化でも太陽神がないところはほとんどないしね。

168 :気体:02/11/17 01:36
>>161
ユダヤ教自体は良く知らないので確かな事はいえないが、
旧約聖書を双方の宗教とも聖典にしてるのは有るとおもう

ユダヤ教は「モーゼにより唯一神ヤーウェへの信仰の基礎が形成された」
ってことだけど、モーゼはキリスト教でも出てくる話
旧約聖書にあるモーゼの十戒からタムルードとして集大成されたんでしょ

アメンへテプ4世はエジプトの歴史上では宗教改革(唯一神アテン)を
した人として残ってる(アマルナ文書)が、
モーゼのいうヤーウェ(唯一神)までは多少時間的ギャップがあるのかも

>>165
アメンへテプ4世の1000年以上前から幾何学、占星術、太陽暦、ってあるよ

169 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 01:45
神は全て遠い過去に地球に来た異星人。
今は地球を去ってしまったので、我々の心の中にしか居ない。

170 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 01:50
エルビスプレスリーも今や我々の心の中にしか居ない。

171 :気体:02/11/17 01:56
アーメン

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 01:58
>>165
ユダヤ教のキモは「契約」だよ。流浪の種族がいかにして他人の土地
を借り、生きていくかってことのノウハウ集が元型。
それが後々唯一神という形で抽象化されていった。
だからユダヤ教は原理的には、神に呼び名もなく(ヤハウェは「そこにあるもの」と言う意味)
見えず、見えるようにする偶像も許さず、あるのは契約というものがいかに苛烈で、
反する者は滅亡が待ってるという他国に寄生するよそ者の知恵だけ。
大国の悠長な太陽神とは根本的に思想が違うよ。

173 :んが:02/11/17 01:58
ラーとアッラーは関係ねいか?

174 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 02:24
>>173
ない。時代が違いすぎるし、
あったとしても先イスラム期のアラビア宗教は資料がほとんどないのでわからないだろう。

175 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 02:28
>>172
ヤハフェはなんで、いつ頃から
「エホバ」と呼ばれるようになったんかな?
今、軌道修正されてヤハフェになってるよね…

エホバ(呼び名)の由来キボンヌ

176 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 02:33
>>175
16世紀ごろYHWHに、主を意味するAdonayの母音を当てはめてYehowahと発音するようになった。
Yahowahにならなかったのはヘブライ語の文法的要請によるらしい。
それで19世紀ごろ、ヘブライ語の聖書に母音符号をつけることになった学者たちが必死こいて
「わたしはあるという者だ」という神の言葉を根拠にヤハウェ(在る者)という言葉を導き出した。

177 :175:02/11/17 02:45
れすThanks〜

前からそれとなく疑問だった (^^;
ま、調べればいいんだけどね…

不精なもんでゞ

178 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/17 02:57
YHWHの正式な発音の仕方は、イスラエルの神殿が崩れた時に失われたといわれているね。

179 :んが:02/11/17 18:47
>>174
レスさんくす。
そっかー。イスラム教以前のアラビアの宗教ってよく分かってないんだ。
謎が多いのね。

180 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 19:03
まぁ、ドゴン族の伝承は確かに不思議だね。
立場上否定せざるを得ないけど。

181 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 19:30
>>180
前スレかその前のスレでわだいになってたよ 

182 :んが:02/11/17 20:00
そういえば、西洋哲学って元をたどると大体ギリシア哲学に行き着くらしいね。
それより前には遡れないのかな。

183 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 20:13
そうなるかもね。
バビロニアやエジプトの影響は、そんなに古くに遡れるわけでもないし。

184 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 20:21
ギリシャ以前はインドに行くよ。
ギリシャ哲学はヘレニズム文化の影響。

185 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 20:25
>>184
それは違う。ギリシア哲学はヘレニズムのずっと以前から発達してた。

186 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 20:25
哲学の歴史において、エジプト以前はアトランティスに遡る
・・・と言ってみるテスト。

187 :んが:02/11/17 20:28
確かにインド哲学は古いけど、あれはむしろ東洋哲学かなー。
インドも昔の西洋哲学や医学に影響は与えたろうけどね。

188 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 21:59
東洋哲学の場合はどこか一つの場所に遡れるのか?

189 :ダヌル・ウェブスター:02/11/17 22:00
少年のケツを掘ってもいい、っつーのはギリシャだっけ。(笑)

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 22:03
いいや東村山市だ

191 :ダヌル・ウェブスター:02/11/17 22:05
>190
ほんと?

来週、行こうかな。

192 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 22:05
東哲はインドと中国。

193 :気体:02/11/17 23:17
でもギリシャ神話を良く見ると
エジプトの神話のパクリだってわかるよ

194 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/17 23:32
>>186
テストと言って妄想晒すのウザイ

195 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/17 23:39
>>193
ずいぶんと安直だな。ギリシア神話は
印欧語族的神話と元来の地母神信仰、ケルト的要素、オリエントの影響どれも外すことは出来ない。

196 :気体:02/11/17 23:57
ギリシャ神話のオリンポス12神ゼウス、アテネ、ポセイドン・・・は、
エジプトの、アヌビス、オシリス、トト、バステト、らー、プタハ、セベク、シュー、ネプチュス、ハトホル
イシス、セトの12の神々と一致するよ、よーくみてみ
ギリシャの土着の風土とかがその後に加わったとしても、エジプト神話のパクリである事には
変わらない、オリエントというかペルシャの影響はあるだろうけど
当時の世界の中心はギリシャじゃない、西洋人は認めたがらないだろうけど

197 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 00:31
>>196
今知られているギリシア神話とエジプト神話が昔からずっと同じままだったとでも?(w
とくにエジプト神話は地方によって重要神が違うし、時代によって神話群も多数ある。
時間軸を無視した単純な比較はやめたほうがいいと思われ。

198 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/18 01:03
古事記とギリシャ神話は共通点が多い,とまで言われてるし..

199 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 02:44
199 古

200 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 02:44
200 代   

201 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 03:01
201


202 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 03:11
物質は物質であろうとする意思がある。
例えば鉄は極小な球状から形成されている。
その球状の物質には意思があり凄く素直である。
人間が曲がれと思えば曲がるし折れろと思えば折れる。
スプーン曲げをする超能力者が良い例である。
つまり意思の力次第で物質は形を変えるのである。
想像力つまり右脳が進化すれば意思疎通が可能になる。
そうするとコミュニケーションの仕方も随分と変わってくる。
口から声を発せずとも思っていることを伝えることができる。
これは長年連れ添っている夫婦なら感じたことがあるだろう。
宇宙上地球上の全ての物質とて同じこと。
この能力を使えば世界中を平和にすることも夢じゃない。
たとえば核ミサイルの材質に心で話し消滅してと思えば消える。
材質の意思が人間の思いを受け入れ自ら霧状に粉砕して消える。
ただ現段階の人間の右脳は10%も使っていないから無理がある。
常識や限界を感じ思った時点で右脳は進化しなくなる。
もっとも想像力を司る右脳が進化すれば話は別である。
そして右脳が進化した新人類こそ世界を救う救世主であろう。
想像力は知識よりも重要であるとアインシュタインは言った。
科学的に証明できないことの可能性を知識で否定するのは間違い。
人はもっと自由に自分の心に従って物事を感じることが大切だ。
このままだと世界は猛烈な憎しみの渦に巻き込まれることだろう。
今こそ思うことは力だということを証明する必要がある。
全ては確信して取り組むことが即ち世界を救うカギだと思った。

203 :気体:02/11/18 04:07
>>19
エジプト文明が何故ココまでちゃんとした形で残っていたかと、
閉鎖的でみっぺいされていたからだと考えられている
メソポタミアのように入れ替わりが無く文献や遺跡が残っている
だからいつ頃の資料かは分かる訳だ、神話として残っているものも時代を追ってみていく事はできる
だからエジプト文明にあるエジプト神話を軸にして神話を理解するというのはあながち間違っていない
現に12体を比べてみてよ、符合する点は山ほどある。だったら古い方がオリジナルと見るのが普通だ
ギリシャ神話にオリジナリティーが無いってことじゃない、確かにパクったことだよ

>>198
古事記と旧約聖書、ギルガメッシュ叙事詩とかもね

204 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 05:12
旧約聖書には「我々にかたどり、我々に似せて人を造ろう」とか
唯一神のはずが、神の複数形の表記が多々ある。
ユダヤ教も絶対神をでっち上げる前は多神教だったのである。

205 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 05:17
あの部分、創世記編纂の段階で用いられた多神教世界の文献がそのまま入ってるとか、
ヘブライ語でいう「熟慮の複数形」で、神の実体性を否定する意図の下で入れられたとか
色々言うよね。

206 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 05:45
>>203
エジプト、オリエントの方が先進地帯だったから、当然といえば当然。
ヨーロッパという名も、もともとはフェニキア(レバノンあたり)の
王女エウローペを牡牛に化けたゼウスがクレタに誘拐したのが起源といわれてるし。
おそらくフェニキアからアルファベットを輸入するのと同時に
神々も輸入されたものと思う。

207 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 07:00
>>203
エジプトの12神が成立した時期とオリュンポス12神が成立した時期も知らずに
わけのわからないことは言わないほうがいい。比較神話学の入門書一冊でも手にとったか?
12神が一致するからといってパクりとは・・・(w
致ったってハンコックなみに強引に当てはめてるだけだろ?

208 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 12:37
というかギリシャ神話ではテュポーンが現れた時ゼウス以外の神々は動物に姿を変えてエジプトに逃げた、
だからエジプトでは神が動物の姿をしている、と言う事になってるね。

これは元々ギリシャの神々の起源はエジプトにあってそれを誤魔化すための話なのか、
別の起源の神々をギリシャのものにするための話なのかどっちだろうね。

そういえばエジプトの神々ってギリシャ神話の神々におきかえて表現されてたりするっけ。

209 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 13:58
哲学の起源にはトートとヘルメスが鍵を握っているように思える。
どちらも叡智を司っている者だから。
オカルト的なことを言えば、エメラルドタブレットに何かヒントが隠されている
のかもしれない。

210 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 14:12
ヘルメス文書はもろヘレニズムにプラトンちっくなのであまり参考にはならないような。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/occultindex.html
これは必読書らしいけど、どれも読んだことないや(藁

211 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 21:12
>>207
無知な我々にその
>エジプトの12神が成立した時期とオリュンポス12神が成立した時期
とやらを教えてくらはい。

212 :んが:02/11/18 21:53
てことは、西洋占星術もエジプトの影響があるのかな。

213 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/18 21:59
あげ

214 :気体:02/11/18 23:56
なんか読み返したら自分のレス、トゲのある言い方だね
一生懸命説明しようとしただけなんだけど、ごめんね

聖書の中に出てくる人間が、ユダヤ教とか、キリスト教とかってことを意識していたか
ってことは良く分からないな、

ただ漠然とした価値観とか、世界観があって神に対する考え方も
律法学者を中心としたパリサイ派と、祭司を中心としたサドカイ派で対立があったらしい
そんなことが、イエスが登場する背景にあるみたいだ



215 :気体:02/11/19 01:06
西洋から見た世界史観を本当の世界史と見ないほうがいい
それでなくとも西洋人はプレゼンテーションは得意中の得意の分野

例えば、ギリシャや、ギリシャ人が天女みないな服を着て、男も女も無く語り合っている
そんなイメージの一方で、ペルシャや、その王が絶対君主で横暴を絵に描いたようなイメージを
もってるが、まるで違う、

ヨーロッパ人がアレキサンダーを人類史上の大王として口にするが、
彼の作った帝国は十数年で滅び、分裂していった、これが現実だよ
アレキサンダー大王のつくった帝国は一体どういう名前の帝国なんだろう、しってる?
名前の無い帝国なんて聞いた事無いよ、

アレキサンダー大王を英雄として語り継ぐ一方で、それ以前の帝国の存在が
殆ど語られない、少なくとも自分はそう感じる

216 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 01:16
世界規模に自我を肥大化させた人物としては
人類史上最初だろうーアレクサンダー。
まぁ、彼の帝国は一代で滅んだが(蚊の一刺し、マラリアとも)
以後300年に及ぶヘレニズム時代に繋がったわけで、
決して無駄死にしたわけじゃないと思うが。

217 :気体:02/11/19 02:02
>>216
それが違うんだよ
ペルシャの最大の征服範囲は
エジプト、ギリシャ一部、マケドニア、小アジア、オリエント全域
東はインダス川まで達してる

アレキサンダーの領地はこれに多少は加わったがもともとの領地分は、
彼の功績じゃない

十数年に対して、ペルシャは数百年、
その部分が世界史の教科書には余りかかれてない世界史


218 :気体:02/11/19 02:27
ヘレニズム文化を
ギリシャ→ペルシャ→インド中国、ガンダーラ美術→日本飛鳥文明

と見るのは少し違和感がある
ペルシャ的な曲線美と幾何学模様に
ギリシャの直線的な素朴さが加わったというのは事実だと思うが、

219 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 02:28
ギリシャ人がおしゃべりだったことは認めるが、(w
ペルシャ帝国の治世は数百年じゃなく230年だし
地中海交易はフェニキア人に握られたままだった。
帝国というと苛烈な統治のイメージがあるが、緩やかな宗主国関係
と見た方がイイ。このあたりは古代エジプト同様オリエント的で、
地中海世界とオリエントを股に掛けた世界帝国だったとはいえないだろう。

220 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 03:58
なんつーか、気体は西洋史観を崩そうと頑張っているみたいだが
もうちょっと正確な知識をもったほうがいい。どうせならペルシアというギリシア語も使わないでほしいな。

221 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 04:22
>>212
西洋占星術はバビロニア起源だろう

222 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 05:48
>>220
結局アレクサンダーは、イランの歴史上で考えると数々の少数民族による征服王朝のひとつに過ぎなかったわけでしょ?
むしろイランでは、ゾロアスターとかサファビーとかホメイニみたいなカリスマ的法王が出現して御輿に担がれるパターンがあるよね?



223 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 06:17
世界史板と変わらなくなってきたのでネタでも。
伝カリステネス作の「アレクサンドロス物語」はどこまで真実なのか?

224 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 06:26
>>222
思いっきり時代がバラバラじゃん。w
ここは古代スレ。

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 06:58
アトランティスは本当なところユーラシア大陸
よりでかかったのか、アレって嘘か。

226 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 07:03
ユーラシア大陸よりデカいわけねーだろ!


227 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 08:26
>>226
ユーラシア大陸>アトランティス+レムリア+ムー
たぶん、こんな所?



228 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/19 17:18
ユーラシア大陸を埋めるほどの海水はどこからきたレスか?

229 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/19 21:20
失われた大陸が実は人工的な浮島だったって説なら知ってるけど?

230 :気体:02/11/20 01:19
ちなみにフェニキアは地中海貿易の中継商人と言われてる、
ペルシャが海を不得手にしていたのは事実だと思う、
でも同時にフェニキアもペルシャ領土内の話ってのも事実
フェニキアとの取引の為に使われてた文字をフェニキア文字、
アルファベットの原型だとも言われてる
文字がどういうルートで伝わっていったかっていうのは調べると結構おもしろい

231 :んが:02/11/20 01:39
インド・ヨーロッパ系の言語ってどこから生まれたんだろうね。
仮に中央アジアだとして、もしそこで古い遺跡か何かが見つかれば
西洋哲学もそこまで遡れる・・・かもしれない。


232 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 01:42
あの沖縄にある海底遺跡だかは、ムーかアトランティス
の名残とか住人が巨人だとか。
こういう話 結構美味しくてスキ

233 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 01:44
>>231
今の研究だとカフカス地域じゃなかった?
まー、哲学とは無縁な気もするが。ミタンニやヒッタイトなどギリシアより古い印欧系
文明と西洋哲学とはそう強い結びつきはなさそうだしね

234 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 01:47
>>233
ごめん、カフカス地方ってどの辺か教えてくれる?

235 :んが:02/11/20 01:47
うーん。
やっぱ関係ねえのかなー・・・
物事を4つに分類する習慣とか・・・

236 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 01:50
>>235
ああ、んがさんがそんな言葉遣いをするとは・・・
>やっぱ関係ねえのかなー・・・

237 :んが:02/11/20 01:53
いや、やろうと思えばいくらでもお下品になれますわよ。

238 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 01:55
>>237
いや、いや、いや・・・・

239 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 01:57
人間の性質を4つに分類したのはプラトンが最初。

240 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 02:03
>>239
まあ知識がないのにいうのも何だけど、人間を4つに分けるのって普遍的
方法だと思うんだよね。だから起原も求められないとね、思うのだけど。

241 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 02:06
でも中国とかは多分5つ。

242 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 02:08
>>241
まあね、でも西洋系は四つが多いよ。四大とかさ。

243 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 02:09
ああそれと中国でも易は4っつが基本だよ。

244 :んが:02/11/20 02:17
四大の起源・・・ってどこだ?

245 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 02:20
>>244
一つに求められないでしょ。ユング理論によると、4大は元型だから、
どこの民族にも起こりえるし、酔っぱらってうくいえないけど、
どこの文明でも起こりえたんじゃないの?

246 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 02:21
>>245
ここでも馬鹿を晒してるの?

247 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 02:22
>>246
馬鹿じゃないとは思うが。とはいえ自分も反例をすぐには挙げられないけど。

248 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 02:25
>>243
基本の四つとは?

249 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 02:27
>>248
まあ四つじゃくて八卦だったよ。でもそれを二つに分けれは四つでしょ。

250 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 02:28
>>249
ギャグ?

251 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/20 02:31
いや、もうっパラってグロッキーだから勘弁して。基本的には間違えてないはずなんだけど。

252 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 02:40
恐竜はホントに文明もってなかったのか、かなり古代な話

253 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 03:21
>>252恐竜家族見たことないのか?

254 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/20 13:08
西洋では無意識に4つの分け方を好むようで、
キリスト教は「父と子と精霊」の三つを信仰するけど、4つするにはあとひとつ足りない。
そこで、マリア崇拝が生まれた。

255 :んが:02/11/21 00:07
ほおお。

256 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 00:29
>>254
つうか、キリストもマリアもみな白人に描かれてるのが許せん。

257 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 00:35
>256
なぜ?

258 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 00:39
だって白人じゃないもん。ユダヤ人だもん。
鼻でかいもん。チビだもん。

259 :んが:02/11/21 00:54
ときどき「お前ヒッピーだろ?」
って感じの絵はあるねえ。

マリア崇拝はキリスト教が普及して、その土地の土俗的な地母神や「女神」
の要素が失われたためにそれを補おうとしたからだ、という人もいるね。

260 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/21 00:57
>>259
西洋社会は父性社会とよくいわれるけど、そうでもないのかもね。

261 :んが:02/11/21 01:03
父性が中心的になったのはいつの頃からだろうね。
ギリシャ神話なんか神々の王が実はカミサンの尻に敷かれてたりするけど。

262 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 01:04
>>258
アラブ人もユダヤ人もインド人もいわゆる「白人」です。
以前ヨーロッパ人のことを「白人」と書いたら「アラブ人も白人だ!」と怒られました。

263 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 01:06
>>261
もともとの地中海文明は母系社会(母権ではない)だったらしいけど、
強力な父性社会のインド・ヨーロッパ語族がギリシアに侵入してきてから齟齬が始まったらしい。

264 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/21 01:06
>>261
やっぱり一神教としてもキリスト教の普及がきっかけだろうね。
まあ西洋社会はギリシャ神話でもゼウスが主神であるように
父性社会に親和性があったのだろうね。

265 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 01:10
>262
おっきい意味ならそうかもしれないけど
少なくとも西洋でよく見るキリスト像はユダヤ人の顔してないじゃん。

266 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 01:17
>>265
西アジア系のキリスト教だとユダヤ系の顔のキリスト像が見られますよ。

267 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 01:26
>マリア崇拝はキリスト教が普及して、その土地の土俗的な地母神や「女神」
>の要素が失われたためにそれを補おうとしたからだ、という人もいるね。

「GOD」つ〜言葉もそうらしいね、ちなみに
日本の「神」つ〜言葉をキリスト教にあてはめたのも
明治以降らしい、、いわゆる宣教の為の知恵だな…

信長時代にはラテン語表記の「デウス(主)」
でとおしていたはず。。

268 :気体:02/11/21 01:59
>>259
「豊穣を祈る祭り」と言うのがあり、それだけは取り入れることが出来なかったらしい
なんせその祭り、「子宝を祈る祭り」でもあり、このフィナーレは男女が結ばれて終わる
つまり、今で言う乱交パーティーってことになる

禁欲的な宗教にはこれを受け入れる事が出来ず、これを「魔女」として敵視するようになる
一説には900万人が犠牲になったらしいが、
しかしながらそういういきさつがあったからこそ現代の赤十字に繋がるわけだ

269 :気体:02/11/21 02:25
省略しすぎたな、これじゃ

270 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 02:52
赤十字?

271 :気体:02/11/21 03:22
第一次世界大戦が終わる頃まで魔女狩りは行われていたが、
同時に女性のいやしが社会に受け入れられることになった
戦争の負傷兵をカトリックの尼あたりが、介護した事から
赤十字の元ネタとしてある
時代が変われば、正反対な考え方や、正義になってたりするって意味



272 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/21 07:09
>>268
魔女狩りと結び付けるのは時代が違いすぎ。魔女狩りも当初は異教排除の風潮があったが
すぐに全く違う性質に変わってる。
ちなみに「子宝を祈る祭り」は排除されてない。「森へ逝きましょうお嬢さん♪」ってね。

273 :んが:02/11/22 00:49
魔女に関する法律そのものが最期に適用されたのは50年代のイギリスらしい。

274 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 04:11
>>258
エチオピア教会では爆発アフロのガン黒キリスト&マリア像が拝めますよ。

275 :んが:02/11/22 15:03
ん〜。ヒッピーとアフロ・・・

276 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/22 18:03
ジーザス・クライスト・スーパースター

277 :気体:02/11/22 18:33
>>273
シャーロックホームズ「心霊研究会」とかかな(知ったかぶりだけど)

活版印刷技術の発明で「魔女への鉄槌」ガ出回る、聖書の次のベストセラーに、
童話の「グリム童話」のシンデレラの話等々

これらを前後して十字軍の失敗、ペストの流行により教皇権が弱まっていった事が
より人間的な芸術文化学問のルネッサンス(=再生)に拍車をかける
うる覚えですが、

278 :気体:02/11/22 18:45
そう言えば、インドヨーロッパ語族のインドのルーツ
アーリア人って言うのが、定説みたいだ
ドイツ人と一緒ってことか?
インドとドイツが同じルーツって事なのか
なんか悪い冗談みたいだ

279 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 18:58
>>278
混乱してないか?

アーリア人といったらリグ・ヴェーダを生み出した古代インド人のこと、
同じような言葉は古代イラン人の自称でもある。
両者ともインド・ヨーロッパ語族に属す。
しかし語族が民族を定義するわけでもないし、まして人種を定義することも出来ない。

280 :気体:02/11/22 19:59
>>279インドヨーロッパ族の話はちょっと前(>>231)に出たんだよ
それに対するレスだから、話の続きじゃないよ


281 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 20:09
ドイツ人もイラン人も古代は同じことば喋ってたってこと?

282 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 20:10
>>280
その「ちょっと前」にもレスしたんだけどね。
気体の知識が混乱してないか?ってこと。

283 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 20:11
>>281
そうではなく、ドイツ語とイラン語がもともとは同じ言語だっただろう、ということ。

284 :気体:02/11/22 20:18
自分はなんでインドがヨーロッパ語族なんだろうって疑問に思った事がある
そこでインドの古代史、インダス文明の始祖は誰だったのか考えた
分かっている事は、インダス上流からアーリア人が来て建てたと言うのが
一般的な認識だと思う(確かね)

そこでそもそもアーリア人って何処からきたのかを考えたら、
ドイツのナチ党がアーリア人種を優秀な民族として宣伝に使っていたような
気がしたんで、同じルーツなのかなあと思った訳だ、

古代アーリア人がインドの土着の民族って言うのはとりあえず違うよ

285 :気体:02/11/22 20:20
古代インダスに出てくるアーリア人が〜

286 :気体:02/11/22 20:33
アラブとかは、セム・ハム語族が主だと思うよ


287 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 20:53
>>284
インダス文明はアーリア人ではないというのが一般的な認識なわけだが。
おそらくドラヴィダ系だろうと考えれられてる。

288 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 23:29
要するに、ドイツにいるアーリア人とイランのアーリア人は先祖は一緒ってことね。

289 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/22 23:32
要するに、ドイツにいるアーリア人とイランのアーリア人は先祖は一緒ってことね。

290 :気体:02/11/22 23:39
ドラビダ族は先住民だよ
BC2000ぐらいから、1千年間オリエントトでは民族の大移動が行われ
その一つに中央アジアの遊牧民アーリア人がある
西へ行った一派がペルシャ人
南に行ったのがインド=アーリア人
と言われる、本にはそうあった、

もちろん自分はそんなのは一派に過ぎないし、
異民族によって建てられたっていうのは、
西洋人の勝手な言い分だと考えてる

291 :んが:02/11/23 00:02
中央アジアのアーリア人ってどんな人たちだったのかなー。


292 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/23 00:30
インド=ヨーロッパ語族ってのは大戦以前のヨーロッパのアジア植民地化路線を
正当化するために支持された学説で科学的根拠は薄いらしい

293 :気体:02/11/23 00:31
>>292
だろ!絶対おかしいわけだよ

294 :気体:02/11/23 01:07
とりあえずメソポタミア文明ってくくり方だと、
一度も登場してないんだよね、

インドヨーロッパ語族で登場するのは、ヒッタイト、カッシート、メディア、ペルシャあたりで、
音が似たものには、アッシリアとかあるけど、アッシリアははっきりとセム・ハム語族って書かれてる



295 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 01:14
>>289
理解してくれよ・・・言語のはなしなんだから。
>>290
だからインダス文明の担い手はドラヴィダ人だって。文明崩壊の一因は
アーリア人侵入にある。
>>292
アフォか。印欧語族理論ほど大量に証拠もあり厳密に構成された理論もない。
岩波から出てる「印欧語族の故郷を探る」と高津春繁の名前は忘れたが比較言語学の本でも読んどけ。

296 :気体:02/11/23 01:19
「アーリアは梵語のアラヤから来ている」だって、
でも梵語のルーツをヨーロッパ語族に求めるのはナンセンスだな

>>295
それはBC1000あたりの二度目の侵入だろ?

297 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 01:24
>>296
アーリアという言葉はサンスクリット語で「高貴な」を意味する。
>>295
BC1000には既にリグ・ヴェーダは成立しておりアーリア人が北インドを支配していましたが何か。

298 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/23 01:48
>>295
>>アフォか。印欧語族理論ほど大量に証拠もあり厳密に構成された理論もない。

そのわりに正当性を証明するレスはないんだな..

299 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 01:56
>>298
・・・・・。参考文献も示してるだろうが。

300 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 02:06
高校時代、世界史の先生に思考的にはSCV(主語-述語-動詞)が普通であるのに、
インド=ヨーロッパ語族の言語だけ語順がSVCとなっているので
これはルーツが同じである証拠だ、と習った気がする。
その時は納得出来たけどなあ。本当かどーかは不明。

301 :言語板から来ますた:02/11/23 02:32
これこれ、S=主語、O=目的語、V=動詞だよん。

世界の言語を他動詞構文の語順で分類すると、
SOV型(日本語、韓国語、北・中央・南アジアの大半の言語がこれ。オーストラリア、西アフリカや北米にも分布)
SVO型(欧州の言語の大半、中国語、南太平洋、東南アジア島嶼部、ブラックアフリカの大半がこれ)
この2類型がほぼ同数で25%+25%=ほぼ世界の半数を占めるんだす。

ただし、語順は言語系統と必ずしも一致するとは限らないので、民族の出自の話題で言語を引き合いに出すときはくれぐれも注意を。
異言語との接触などを通して語順はわりとたやすく変わるものなので、あくまで参考として。


302 :気体:02/11/23 02:33
サンスクリットって文語のみの言語なの?


303 :言語板から来ますた:02/11/23 02:48
ちなみにインド亜大陸の民族集団流入を順に追うとこうかも:
1 ネグリト又はオーストラロイド・・・前者はアンダマン諸島先住民、後者はスリランカのヴェッダ人種として辛うじて残存。
                  現生人類としてはおそらく南アジア最古かと。オーストラリアのディンゴ犬とインドの半野生犬・ドール犬のDNAの類似、
                  ブーメラン等物質文化での類似が指摘されてもいるが真相は未だ謎多し。
2 オーストロアジア語族系・・・・・・・・現在のベトナム人・カンボジア人と起源的には同系。広義の南方型モンゴロイド。
                 インドでは東部の内陸部に多い。かつては南アジア〜東南アジアに広汎に分布していた。
                 インディカ米の栽培化、うこん・しょうが等インド定番スパイスの栽培化、
                 サリー等袈裟型民族衣装の原型、米+具+香辛料のカレー様式主食、
                 ヒンドゥー教での農耕民的要素(輪廻思想、火葬、ガンジス川信仰、リンガ/ヨニ崇拝など)などが
                 彼らに起源を持つとされ、いわゆる「インドらしさ」の基層を形成した。

304 :言語板から来ますた:02/11/23 03:12
3 ドラビダ語族系・・・・・・・現在の説では西アジア(イラン高原とも)から東進してインドに入り、
             先住のオーストロアジア系の文化に大きく影響を受けて、北西部にインダス文明を築いた民族とされる。
             言語的にはSOV語順。人種的には地中海人種。まあ日焼けしたコーカソイドといったところ。

4 でもってアーリア系・・・・源郷については今も諸説あり未詳。南ロシア(カスピ海から黒海にかけて)説が有力だが決定打に欠ける。
             インダス文明と接触があったのかも未詳。アフガン国境のカイバル峠方面から到来し、北インドに拡散・定住。
             馬、車輪、金属器、父系社会制度、汎印欧的神話などをもたらす。
             (ギリシャZeus=ローマDeus=ゲルマンTUEsdayの軍神TIU=梵語の「天」DEVA提婆が共通起源とも)

5 シナ=チベット系・・・・・・これも言語区分。特に下位区分「チベット=ビルマ語群」がヒマラヤ南斜面に定住。
             現在のアッサム・ブータン・シッキム・ネパール・ラダック等に多い。
             4のアーリア人より後か先かは諸説あり。一般にチベット仏教やヒンドゥー教徒のイメージが強いが、
             精霊・祖先信仰がインド東部で現在も存続している。
             茶や柑橘系果樹の栽培化などが彼らの起源とされる。

305 :気体:02/11/23 03:19
6 英国紳士?

306 :言語板から来ますた:02/11/23 03:21
1〜6が主となって互いに混交して現在のインド世界が形成されているというわけで。
(他にも少数ながらもギリシャ系、カーフィル系の存在も無視できないけど割愛)

>>302
かつては日常で話される言葉でした。現在でも例外的ですがインドのヒンドゥー系・仏教系寄宿学校では、
生徒の日常生活と授業の共通言語としてサンスクリットが話されています。もちろん授業で習って覚える言語であって
現在では母語話者人口はゼロでしょう。

307 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 03:23
ラテン語みたいなもんだな

308 :気体:02/11/23 03:29
1,2は聞いたこと無いわ、どれぐらいの古さかな
4がBC2000−1500、ってことはそれより古い話なんでしょ?
石器時代になるのか

309 :言語板から来ますた:02/11/23 03:34
いけね、6を入れてしまった。まあヨーロッパ人・アラブ人などなどが含まれるかな。
あと補足説明。カーフィル系というのはこれもインド=ヨーロッパ語族のれっきとした一派です。
多くの本には載っていないのですが、
ゲルマン・ケルト・イタリック・ギリシャ・スラブ・バルト・アルバニアのヨーロッパの語派、
アルメニア・インド=イラン(通称アーリア)の語派と肩を並べる大区分です。
パミール高原のアフガニスタン側とパキスタン側に少数、数種類の言語が現存します。
現存するIE(インド=ヨーロッパ)語族の言語の中でもとりわけ、約4000年前に欧州・インドへ大拡散したころの
「印欧祖語」の特徴を最もよく留めている古い言語とされています。
山岳地のためイスラム教への改宗も16〜17世紀と際立って遅く、かつ緩やかな浸透だったので、かなりの古層から由来すると
思われる伝承や風習が現存しており、バラモン教やギリシャ神話が誕生する前の印欧語族系民族の文化を
探る貴重な存在とされていますが、いかんせん両国とも政情不安定でほとんど調査できないのが実情。
 俗にいう世界三大長寿村の一つでもあります。

310 :言語板から来ますた:02/11/23 03:41
>>308
さいですな。1万2千年以上前とも推定されています。
個人的にはスリランカ人の風貌に集団1の面影が色濃く残っていると見ております。
(ウィッキーさんとかね。高くて丸い頬骨、いわゆる受け口、後傾した額、小柄で細い四肢などが特徴かな)

311 :言語板から来ますた:02/11/23 03:57
あ、>>310は集団1の話だす。
集団2のオーストロアジア系はさらに時代が下るようです。少なくともインドでのイネ栽培開始は彼らの手によるものとすれば
7000〜8000年前以上なのは確実かと。
当時は南中国からインドシナ半島、インド亜大陸と相当広く分布していた様子。
後から移住してきた民族の基層文化を各地で形成したようです。


312 :気体:02/11/23 04:00
アーリアっていうのは、昔からの呼び方なのかな
古代のそのままの読みって殆ど音が詰まっているというか、「ー」が無いんだよね
だからアーリアっていうのは後付けなのかなって思ったんだけど、
カッシート人とかも、カッシュ人って言う感じで、
まあこれはメソポタミアの方の話になるけど

だから自分の中で伸ばすような「−」が出てくると最近の呼び方か
ヨーロッパの言葉かなあって思うようになった
独学だから偉そうな事は言えないけどね、

313 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 04:03
>>312
そりゃ長音がうざいからカタカナ表記で省略してるだけだ

314 :気体:02/11/23 04:14
旧石器時代から中石器時代への移行で一番早いのは
中央アジアのソティ文化だと、エジプト、メソポタミアよりも早い、


>>313アーリアは何でそのままなの?


315 :言語板から来ますた:02/11/23 04:18
まあ半分ピンポーン。「カッシート」を例にとると
英語キャサイトKassite=Kassカス地方+-ite「〜人」という仕組み。
接尾辞-iteは古代ギリシャ語から。
ちなみに東京都民は英語でTokyoite(トーキョーアイト)。

長母音は古代から存在しまっせ。欧州かどうかは関係ないです。
あまり見かけないとおっしゃるのは、オリエントの固有名詞を
日本の教科書が長音を省いて載せているからと思われ。
現に古代ギリシャ語・古代ペルシア語には母音に長短の弁別が存在したのだし。

アーリアはサンスクリットの形容詞a^rya-「高貴な」が語源。
印欧語族の研究の過程で近代に入ってから欧州の言語学者がこの名を使ったのが現在の「アーリア人」の命名の由来。

316 :言語板から来ますた:02/11/23 04:19
>>313
そうそう、端的に言うとそれ。

317 :言語板から来ますた:02/11/23 04:39
個人的な予想ですが・・・
四大文明の産みの親的先行文明があったクサい土地:
 中央アジア(印欧語族の源郷といい何かありそう)
 サハラ  (砂漠化したのは紀元前2〜1世紀。それまでは降雨量も多く、森林も草原も多かった。
       西アフリカ諸国とエジプト・ヌビアの共通の基層文化がここで発生したかと推測。ここ原産の作物も多い)
 雲南省一帯(南はタイ・ミャンマー北部にまたがる。稲作などここ原産の作物の多さからもインド〜東南アジア〜黄河・長江文明共通の基層文化を
       生んだ場所かも)

318 :気体:02/11/23 04:48
中央アジアとほぼ同じく今のロシアあたりもエジプト、メソポタミアに先んじて
中石器時代に入っている

誰が一番始めに、青銅器を手にしたかがかなり重要だとおもう
今日知ったが、ロシアが少数ながらエジプト、メソポタミアとほぼ同じに
青銅器時代に入っているのは興味深い

319 :言語板から来ますた:02/11/23 04:56
青銅の発祥地ならば、あとタイ北部も独自発生の可能性アリ

320 :気体:02/11/23 05:01
へー、
インダス文明と中国文明の間だけかなり開いてるもんナ、
なんかあっても良さそうだね、

321 :気体:02/11/23 05:06
ぼちぼち、寝るかね、


322 :言語板から来ますた:02/11/23 05:13
さいですな。親墨なさい〜

323 :んが:02/11/23 20:37
おはようございます。
雲南省一帯やタイ北部も興味深いですね。
調度ゴールデントライアングルとも重なっていそうなので、
何か関係があるのではないかとどきどきしちゃいました。

324 :言語板から来ますた:02/11/23 21:46
今晩は。
特に雲南〜四川は、黄河文明の前身ともいわれる長江文明の中心地の
一つとも目されているので、目が離せないですね。

325 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 21:48
長江の遺跡はいつのまにか文明認定されてたのか・・・

326 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 22:45
文明認定って誰がするの?

327 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/23 22:52
sonokunino toujisha

328 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/24 05:04
長万部で事故があったってね。
なぜかこのすれを思い出した。





             オシャマン・・・

329 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/24 05:18
こんな本を読んだ。かなーりアヤシイ話でややウケ〜(w

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4813600905/randokubunkok-22/250-0611938-0180216

330 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/24 05:30
マヤか何かの預言書みたいなので、人類がもう少しでダメポ
になるような何か、残っていなかった。


331 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/24 09:47
>>329
聖杯…というとアーサー王伝説かな?
面白かったという部分をちらっと教えて

332 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/24 13:38
>>330
その予言にしたがって遷都してただけ

333 :329:02/11/25 00:31
>>331
では御要望にお答えして、帯にある煽り文句でも。まずは表紙側から。
なお、この本は「THE GREEN STONE」というのが原題。

伝説の「聖なる石」はイギリスで発見されていた!51人の超常現象、46人の目撃者。
イギリスBBC放送、警察、博物館も巻き込んだサイキック・ウォーズ。
BBCイギリス国営放送“Strange Affair”で特集された噂の超常ノンフィクション。

…で、これだけでもかなりなモノですが、裏がコレ(w

〜浮上した秘密結社「メオニア」と伝説の秘宝〜

メオニア結社は、闇の力に拮抗する秘密組織として結成された。
その霊流は原初バラ十字団、聖堂騎士団、ケルト、エジプトの
ファラオ・アクナトン、そして古代メガリスの建造者まで辿れるという。
彼らは「悪」に対抗する手段として、技術の粋を結集して、ある「石」を造った。
それを扱う者たちによっては「悪」を粉砕する力ともなれば、
自滅を呼ぶ力ともなる、とてつもない力を秘めたパワーストーンだった…

334 :んが:02/11/25 00:38
漫画かえゐがになったら見てみたい。

335 :気体:02/11/25 00:43
面白おかしくやってる内はいい
でも何十年が経つと、コレを裏付ける証拠が見つかったとか言い出す
から手におえない

336 :気体:02/11/25 01:45
自分はイスラエルの聖地管理問題から、どっちに正当性があるのか
自分なりに調べてみようと言う所に出発点がある、
古代メソポタミアだけでなく、旧石器時代、いや、もっとまえのアウストラピテクスまで
さかのぼった
しかしいつもそこには横槍が入る

例えば、

アウストラピテクス(アフリカ)   200万ー100万年前
ピカントロプス=エレクトス(ジャワ原人)
シナントロプス=ペキネンシス(北京原人)
ハイデルベルク(ドイツ)
ネアンデルタール(トイツ)

クロマニヨン(フランス)        3−5万年前

素直に人類の起源をアフリカにすればいいものを
わざわざネアンデルタール人までを古生人類と呼ばせ、
クロマニオン人からを新生人類とした

つまり、クロマニオン人以前は人間とは呼べない、
本当の人間の起源はクロマニオン人だ、
そう言いたいが為に

だから勉強する為にはこういう変な解釈を
いちいち排除しなければ、本質的な部分に触れることも出来ない
と思う


337 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 07:11
>>336
何が言いたいのかさっぱりわからん
たとえば宗教史の記述は原人あたりから始まるけど、そういう意味ではなくて?

338 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 07:28
気体は国語能力が・・・(略

339 :んが:02/11/25 17:16
中央アジアの話が出たので、ちょっと調べてみました。
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai99/tz9909.htm

ちなみに、トルクメニスタンにはゴヌ―ルといばれる紀元前2000年の遺跡が
あるそうです。お墓と宮殿の跡があるらしい。

340 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 18:31
◆犬の起源は東アジアで1万5千年前に家畜化されたオオカミ◆
犬の起源は1万5000年以上前に東アジアで家畜化されたオオカミで、そ
れが世界中に広がり、さまざまな犬種になった??。犬の起源に関する新しい
学説が22日付の米科学誌サイエンスに掲載された。

現在のさまざまな犬や犬の化石の遺伝子分析に基づき、2つの国際共同チー
ムがそれぞれ論文にまとめた。犬の家畜化は、古い犬の化石が出土する中東
で1万数千年前に始まったとする説が有力だったが、今回の結果はこれを覆
す内容だ。

関係ない?
オオカミを家畜化しようとしたならそれなりの文化があったと思うんだけど。


341 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 19:06
そりゃ、人のいるところに文化はあるだろ。

342 :きみのうしろに木梨さんが・・・:02/11/25 19:32
あかの他人の「あか」と「アクア」って同源だったよな。

343 :きみのうしろに木梨さんが・・・ :02/11/25 19:34
仏教の仁王様はギリシャ神話のヘラクレスだったよな。

344 :気体:02/11/25 19:37
>>337
古生人類と新生人類の区分の話だよ

>>338
行間をよめよ、意味も無く改行してる訳じゃないんだから
俺はできるだけ簡単に説明しようと心がけてるけど、
読解力の無さまでは面倒見れないよ

345 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 19:57
>>344
発生が新しくて他の原人とは直接つながりがなく、
現代人に直接繋がるから新人としただけだろ

346 :気体:02/11/25 20:09
原人からは繋がらないっての?
中国人も、アフリカ人も、ドイツ人も現存してるじゃない
古生人類の末裔として、>>345


347 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 20:41
全人類はアフリカ起源じゃなかったっけ?

新人(=クロマニヨン人)もアフリカ起源でしょ?
アフリカ大陸からヨーロッパに渡った現代人の直接の祖先(=ホモ・サピエンス)
だと聞いたけど。

348 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :02/11/25 20:46
>>347
おまえかなり勘違い入ってるぞ..

349 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 20:46
>>346
どの原人がクロマニヨンに繋がったかは分からないけど、
現代人の総てはクロマニヨンからの派生。他総ての
人類はクロマニヨンとの生存競争に負けて絶滅した。
その生き残りがビッグフットでは?との説もある。

350 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 20:48
これがハン板だと
「すべての人類は韓国起源ニダ」となるんだろうな。

351 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:05
>>346
いいかげん、知ったかはやめれ。

352 :気体:02/11/25 21:05

空白の時代は
ネアンデルタール(トイツ)とクロマニヨン(フランス)との間じゃなく
猿人の前に空白がある、

空白の前と後で分けた方が理屈に合う


353 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:10
やっぱり言いたいことがわからぬ

どうしてそれがイスラエル問題につながるのか

ほんとうにさかのぼったのか

354 :気体:02/11/25 21:10
あのさ、人類のルーツを考えるのに
知ったかも何も無いだろう
誰でも知ってるだろ、猿人、原人なんて


355 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:11
>中国人も、アフリカ人も、ドイツ人も現存してるじゃない
>古生人類の末裔として、

このような嘘を堂々と書かれても困る。

356 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:11
>>344
おまえの文章は句読点の打ち方がおかしいんだよ。
「、」がやたら多くて、「。」がまったくない。(藁
おまけに主語もない。古生人類の考察も結構だが、
作文の練習でもしたらどうよ。他人様の読解力に
文句付けるのは10年早いわ。

357 :気体:02/11/25 21:12
>>355
別に嘘じゃないだろ


358 :気体:02/11/25 21:12
>>356
読解力のもんだいだろ

359 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:13
>>357
読解力がないのはお前だな。
>>349の意味がわからないの?

360 :気体:02/11/25 21:14
分類の仕方を言ってるんだよ
なんで古生、新生を分けるんだって言ってんだよ

361 :気体:02/11/25 21:15
何でこんな不毛になるんだ


362 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:15
もうだめぽ

363 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:25
だいたい古生人類とか新生人類とかってナンダヨ?

364 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:26
山形浩生
 リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎! ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ! そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ! そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ! 世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
 黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
 どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ(個人法人を問わず)なんか相手にしてられっか!
 丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで(変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー)、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
 でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。


365 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 21:54
>>356
> 「、」がやたら多くて、「。」がまったくない。(藁

チョン認定?

366 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 22:06
元々の話題が何だったのか思い出せない人がいるに200ルピー

367 :気体:02/11/25 22:14
自分はたとえ話で原人とかの分類の話を出したのよ、
文明以前だからさらっと流したかったんだけど

368 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/25 22:20
それよりなんで北京原人の化石って失踪したの?
そっちのほうがオカルトぽくって興味あるんだけど。

まあオレの予想だと実は北京原人なんて存在そのものが中国政府の捏造でさ、
調査団がいざ本格的に調べようってときにバレるといけないから
戦時中のゴタゴタにまぎれて処分しちゃったって思うんだけど。どう?

369 :気体:02/11/25 22:41
北京原人って言葉ぐらいしか分からんからな
猿人の話ってどれぐらい信憑性あんのかな、


370 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 00:09
>>368
卑劣な日本軍により没収されて紛失したってことにして日本は
卑劣で愚かで野蛮で盗人だってことにしようとしているのかな?

371 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 00:38
いやー戦争中はありとあらゆる文化遺産が壊されたり無くなったりしてるから
しょうがないんじゃない。北京原人の遺骨は現存してるはずだよ。

372 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 01:08
中国には野人なんてのもいるからねえ。

373 :むにう:02/11/26 01:11
俺はヴォイニック写本とか、永久機関の謎とか好きなんでつが
何だか入り辛い空気ですねぇ。


374 :気体:02/11/26 01:15
中国の文化大革命ってコワイネ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

>373 永久機関の話は自分も好きだよ、

375 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 01:17
オーパーツスレ復活すべき!?

376 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 01:32
正確な発音はヴォイニッチだそうだが

377 :むにう:02/11/26 02:02
>>376

ヴォイニッチ写本が正式名称でしたか。
知らなかった。
ほんの少し賢くなりました。

378 :んが:02/11/26 02:34
ヴォイニッチ写本?

379 : :02/11/26 03:04
永久機関なら、アントニオ猪木が発明済み。


380 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 03:44
>>378
http://www.voynich.com/
Yahoo! Japanでもひっかかる有名なサイト

381 :むにう ◆BtRt2Bb2K2 :02/11/26 04:21
>>んがさん

ヴォイニック写本のがメジャーだと思います。

382 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 13:44
>>379
あれは・・・以下略。


383 :んが:02/11/26 14:26
リンク先読みました。
確かによくわからない本のようですね。私には「40」という字の羅列にも見えました;
ここで取り上げてもいいんですが、独自にスレ立てしてもいけそうな気がします。

ジョン・ディーはあの「エノク語」を最初に聞いた人でもありますね。
それとの関連で調べてる人はいないんでしょうかね。

384 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 14:31
ここまで詳しく「ここまで解ってる」「ここからは解らない」とやられると
完全に素人の出る幕じゃないね。

385 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 14:36
>383
そういや、ずいぶん前に絵の九語を聞く機会があったとか云ってたね?

386 :んが:02/11/26 14:50
うん。鯨の鳴き声にグレゴリオ聖歌をトッピングしたような響きダターヨ

387 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 15:26
どうせならヴォイニック写本について占ってみたらそうです?
>んがさん

388 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 16:23
Voynich氏はポーランド人ですが、ポーランドでどのように呼ばれているのか分かりません。
彼はロシアに渡った後、イギリスに逃れ、最後はアメリカに落ち着きました。
彼の奥さんは比較的長生きして、生前の彼女のことを知っていた人は、彼女のことを間違いなく
「ヴォイニッチ」と呼んでいたそうです

389 :んが:02/11/26 19:07
う、占いねえ・・・
ま、暇があったら。

390 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 19:26
400

391 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 19:35
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1038290789/
>]◆[<シャーマニズム>]◆[<
薀蓄お待ちしてます。

392 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 20:41
絵がCDジャケットに使えそうな気がする。
>写本

393 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/11/26 21:01
>347
新人=クロマニヨン人
とすると、誤解を招くでしょう。クロマニヨン人は、後期旧石器時代に
欧州に出現した新人の一派で、人類史的な位置付けとしては、中国の
周口店上洞人などと同格(というのも変な表現かもしれませんが)という
べきでしょう。

現在では、新人の出現はクロマニヨン人の登場よりもはるか前の十数万
年前のアフリカとされていて、クロマニヨン人からを新人とする説は廃れて
いるように思われます。


394 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/26 23:19
新人以前の文明があってもおかしくは無いな。

395 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 00:17
あげ

396 :んが:02/11/27 00:38
新人以前の人類が氷河期に文明を作ってたりしてると、
もう遺跡として残らないだろうから、
わかんないねー。

397 :言語板から来ますた:02/11/27 00:54
低緯度地域は氷河期の最中でも氷に覆われたわけではないから
残ってるかもよ?

398 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/27 00:59
ラスコーの洞窟の壁画なんかクロマニヨン人の製作じゃなかったけ?

399 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/27 01:02
お勧めのHPです
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/sekaisi.htm

400 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 01:03
でもクロマニヨンは新人。
それ以前となると、文明と言えるほどの遺跡は残っていない。

401 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 01:05
ネアンデルタール人が文明作れるほどの知能はあったのだろうか・・・

402 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/27 01:09
>>401
少なくとも死者の埋葬は行っていたので、
死後の概念はあったろうし、言語も持っていたんじゃないかな。

403 :んが:02/11/27 01:15
ネアンデルタール人の文明ねえ。
地層とか氷河の下のほうに何か残ってないかねえ。

404 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 01:24
グラハム・ハンコックってどれくらい本当なのかな。

405 :175:02/11/27 01:48
>>403
文明じゃないですが、、

“死者に花をたむける”風習って、
ネアンデルタール人にもあったんですってね。
なんかのテレビ番組でやっていて
ほろっとしました。

406 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 02:31
胴囲・・・シリアのシャニダール洞窟っすね。

407 :気体:02/11/27 02:36
北京原人と黄河文明はまったく繋がらないのは確か?
なんとなく残念
何だかよく分からんが
繋がってて欲しいよ

408 :旧人類:02/11/27 02:55
氷河期時代の文明は海底にあるから発見されないんだよ。
現代でもそうだけど、大河があり平野が開けてるところで文明は発達するけど、未開地域ってのは今でもあるだろ?
氷河期時代の文明発達エリアのほとんどは今の海底にあって、
今発見されてる猿人〜新人は、今で言うところの未開地域の人類種だったんだよ。

例えば、今から1万年後に今の未開地域を発掘すると、人骨や生活痕は発見できても
文明遺跡はほとんど発見できないだろ?
当時の未開地域を現代で発掘してるんだから、
現代で氷河期時代の文明遺跡が発見されなくても当然なんだよ。

世界中にある海から来て文明を伝えた人(神)たちの神話・伝説ってのは、
当時の海岸エリアに文明を築いてた人たちのことなんだよ。


409 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 04:29
>世界中にある海から来て文明を伝えた人(神)たちの神話・伝説ってのは、
いわれるほど世界中に分布している伝説ではない罠
つーか文明と文化を混同してるな。

シャニダールの花粉遺跡に関しては、最近かなり批判も出てきて
本当に埋葬儀礼だったのかどうか疑わしいというのが今の最新研究動向らしい。
ネアンデルタール人は骨格から推定して言語はなかった、といわれてるね。

>>407
時代が違いすぎるよ

410 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 04:35
ピリ・レイス地図に結論が出ました。
http://members.tripod.co.jp/juhzoh/index.html

411 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 05:58
>>408
(三段目は置いといて)1段目と2段目はちょっと強引な気もするけど
俺のような素人が聞けば妙に説得力を感じてしまう。



412 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 06:08
>>411
素人だよ〜

「未開」文化にしても原始文化にしても、20世紀は西洋人がそこに
憧れというか願望を投影しすぎて理想化しすぎるきらいがあってね
もうちょっと離れた視点で見てもいいのではないか、というのが最近の流行(?)

413 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 06:12
そうそう、ネアンデルタール人の遺跡になくてクロマニヨン人の遺跡にあるもの

それが絵画。

414 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/11/27 21:28
>407
いわゆる北京原人が、黄河文明を担った人々や現代中国人の
祖先か否かという点については、現在でも最終的な決着はついて
いません。

最近の遺伝学的成果からは、北京原人などユーラシア東部の
エレクトスは絶滅し、現代人の遺伝子プールにまったく寄与して
いない、という見解が有力になりつつありますが、一方で、北京
原人やネアンデルタール人など世界各地の先住人類と、アフリカ
からの新人の混血を想定する見解もあります。


>408
氷河時代の人類の重要な行動範囲で、現在では水没している
地域が少なからずあるのは間違いないところでしょう(たとえば、
ユーラシア大陸からアメリカ大陸への移住経路など)。今後、
海中で大発見がある可能性はけっして低くはないと思います。
もっとも、いわゆる四大文明的な意味での「文明」が存在した
とは思いませんが。

415 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 22:02
そういえば与那国島海底遺跡っていうのはどうなんだろう。
今回のグラハム・ハンコックはこの辺を軸に展開してるようだが。

www.churashima.net/shima/yonaguni/x_20020125/

416 :んが:02/11/27 23:31
ネアンデルタール人はまだ歌ったり踊ったりはしなかったのかなー。

417 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/27 23:49
世界最古の舞踏の跡はフランスのティク・ドゥーベール遺跡にあるやつで、ネアンデルタール人のものだそうです。

418 :気体:02/11/27 23:53
>>414
やーりー!

て言うか自分も似たような話があった

| 直立猿人・北京原人・ネアンデルタール人は、いずれも別々の系統から出てきた人類で、また、
|その子孫は死滅して、現在の人類には繋がらず、現在の人類とは別の系統の人類であると
|考えられたてきた。そこでこれらの人類を古生人類とよび、現在の人類の直接の祖先
|であるクロマニョン人以降の人類が属する現生人類(ホモ=サピエンス)と区別する説がある。

| これに対し、アウストラロピテクスは、現在の人類の祖先ではないが、
|直立猿人・北京原人・ネアンデルタール人は人材の人類と繋がりがあるという説もある。

>>416
ネアンデルタール人は死者の埋葬、
動物の骨などを祭ったりする儀式とか、
宗教心の芽生えはあったらしい



419 :んが:02/11/27 23:54
お、じゃあ芸術的なセンスはあったんだ。
人類にとっては大きな建物や金属加工よりも
発展させやすい分野なんだろうね。

420 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 00:03
>>419
以前なにかの本をメモしたやつをコピペしてみると

北アフリカに球形の造形(シェル・アシュール文化後期)20万年前
狼頭骨、洞窟入り口に配列(ラセール文化・フランス)18万年前
最古の食人儀礼跡(クラビナ岩陰遺跡・ユーゴ)  12万年前
ネアンデルタール人に死の観念と丹色の神聖視
お守りと儀式用祭具の発生
頭蓋骨の周りに環状配石(ピレネーのグアダリ洞窟)11万年前
幼児への特別な埋葬10万年前
死体への赤鉄鉱散布、世界に拡大
赤鉄鉱を塗る小児の遺体(南ア)
赤・黒に着色された石製遺物、黒鉛ペンシル。石製パレット(ベルジュ・ド・ガゼ・フランス)7万年前
アリゾナの網目彫刻石(フラッグ・スタッフ遺跡) 
クマ祭の痕跡(ドイツ・スウェーデン)
最古のダンス>>417
現存最古の墓碑(埋葬上に円石、コンブグルナル洞窟・フランス)5万年前
シャニダール洞窟文化に石囲墓地と献花、負傷者・老人介護(イラク)4.3万年前
石灰岩円球(シャラント・ラ・キナ遺跡・フランス)4.1万年前
モンテ・ルチオ人の食人儀礼 4万年前
頭蓋側面に開孔手術(ローデシア) 

421 :んが:02/11/28 00:07
幻覚作用のある何かを用いてトリップする文化とか古そうだねえ。
頭蓋骨の横に穴・・・・

422 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 00:54
麻やペヨーテの類は有史以前からあっただろうな。

423 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/28 00:56
まあカルロスカスタネダで有名なドンファンは古代の呪術師は1万年以上の
歴史があるといってるがね。

424 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 01:12
同様の習慣が東シベリアのシャーマニズムにも存在することから、
新大陸の植物トリップ文化は少なくとも旧大陸から携えてきたものらしい。

425 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 01:26
ハンコックは神々の指紋ではピリレイス地図正距方位図法説を
取り上げていたのに今回はその説を否定し
自分独自の解釈で不思議な地図ってことにしてる。
キューバ島を今はなき幽霊島ってことにしてる。
比較地図もやたらとアップのトリミングがされて
都合がわるい部分が見えないようにされているようです。
すごい人です。

426 :むにう ◆BtRt2Bb2K2 :02/11/28 04:44
>>425

ホント(色々な意味で)すごい人ですね。

ピリレイスの地図は半分消失してしまってるらしいですが
もう半分にはどのような大陸が描かれていたのでしょうかね?

427 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/11/28 22:57
>418
直立猿人というのは、現在のいわゆる「原人」のことでは?
北京原人も、直立猿人の一種というわけで。因みに、中国語の
「猿人」は、日本語の「原人」に相当します。

ネアンデルタール人の死の観念に関しては、疑問もあるんですよねぇ。
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/essay.html
第28回を参照してください。

ただ、ネアンデルタール人の知能はけっして侮れないんですよねぇ。
当初は新人の後期旧石器文化の一つと考えられていたものが、実は
ネアンデルタール人のものだった、ということもありましたし。新人と
意思疎通が可能だったとなると、何らかの「芸術」はあったかも・・・。

428 :んが:02/11/28 23:01
新人がネアンデルタール人から受け継いだものとかありそうだなー。
いちおう「後輩」だし。

429 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/28 23:10
>>427
そのサイトの解説はこじつけっぽいな。俺はネアンデルタール
人が花をつかった埋葬をしていた説に一票を入れるね。

430 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 23:15
>>420のどこからが新人?

431 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 23:30
>>426
ピリレイス地図には20枚の図表と
マッパムンディーを用いたとあるらしい。
おそらく「20枚の当時の地図」と
「マッパムンディー(という古地図)」という意味であり
それが勝手に20枚の古地図と曲解されたと思われる。
で、もう半分の地図のほうこそが
マッパムンディーが基本となって編纂されたものではなかろうか
と思うがどんなもんだろう。

432 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 23:39
マッパムンディっていい加減な地図の代名詞じゃん

433 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/28 23:42
そうなんだ!?

434 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/11/28 23:53
>428
欧州では、新人はネアンデルタール人の後輩となりますが、人類史的には、
ほぼ同時代に形成されたといってよいように思います。

>429
類例が多数発掘されればよいのでしょうが、まあ今後に期待ですね。


ところで、シュメールの大麦の収量倍率は、後の西アジアや西欧と
比較して驚異的だったと言われているけど、東アジアや南アジアとの
比較ではどうだったのだろう?


435 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/29 21:12
品種が違うとか?

436 :気体:02/11/29 23:42
>>427
直立猿人の有名なのは、ジャワ島のやつね
ただジャワ原人とも呼ばれている気もする、
ジャワの方は広くアジアに分布しているものらしい

自分も原人でいいんだと思う
始めの人類、アフリカの南方猿人(アウストラピテクス)からはかなり間隔が開いてるし
大体同時期に出てきたもので呼び方が違うってのはどうかと思う。
ただ復元されたものをみると全然別のものの気もする
同じ時期とはいえジャワ島のは2番目に古い人類になるのかな

同じ時期のものでは
猿人類に似たドイツのハイデンベルク人、ジャワの直立猿人、北京原人
呼ばせ方にどういういきさつがあり、またどういう含みが有るのかまでは分からない
学術名の和訳がただおかしいって事かもね

437 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 00:01
ピテカントロプス・エレクトゥス

438 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 00:14
>>176
遅レスですまんが、懐かしの女神転生2では、最終ボスが
唯一神YHWHだった。
日本だから発売できるんだよなぁ……。
外国だと開発会社は一瞬でテロの的だね(;´Д`)

439 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 00:29
>>438
キリスト教だったらまだいいよ・・・
イスラム教だとホントに殺しに来るからね

440 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 01:43
人種って原人の頃からあったの?

441 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 01:49
>>439
キリスト教でも殺しに来るぜ。
いや、マジで。

442 :気体:02/11/30 03:04
>>440
人種の違いは新石器時代に入ってからって事になってる
つまり、1万年前あたりからだ
もちろんこれは原人が人類の直接の祖先じゃないって言う定説を採用する場合。
数千年後には4大文明の元になる文化が登場する

つまり、第4氷河期に登場するクロマニョン人からヨーロッパ、アジア、アフリカに移動し、
それぞれの人種に分かれていったって事になる。これが3〜5万年前の事。
でも1万年前まで氷河期なんだよね。氷河期中に殆どの大陸まで移動できなきゃ
この理屈は通らない事になる。

クロマニョン人(フランス)以前の人類が世界各地に分布し、ここから進化したとは見ずに
全て絶滅し、クロマニョン人が移動して今の人類を作ったと言う。

これが信じられるか?

443 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/30 03:09
まあ、俺なんかは現代人にもネアンダール人の血が混じってると思うよ。
オセアニア人なんか得に濃く残ってそうだな。

444 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 03:15
>>442
ここの第十二回
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/essay.html

445 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 03:20
>>443
おまえは、、そうかもしれんな(w

446 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 03:24
>唯一神YHWHだった。
>日本だから発売できるんだよなぁ……。
>外国だと開発会社は一瞬でテロの的だね(;´Д`)

なんでやん?説明してくれ、はれほれ。。

447 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 03:33
>>446
自分でゲーム汁。

448 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 03:52
>>446
「モンティ・パイソン・ライフ・オブ・ブライアン」でも見れ。
「ドグマ」でもいいぞ。

449 :気体:02/11/30 03:58
自分の本には、グリマルディー人(イタリア)が黒人の祖先って書いてあるんだが、

アフリカ起源説は正しいんじゃないか?
白人から黒人が生まれたんじゃなくて、
黒人から白人や黄色人種が生まれたって流れは自分も信じてる

今の考古学では10万年前まで現生人類がさかのぼってんのか、
それぐらいあれば無理なく進化も出来るとおもう
進化というか、人種と民族の分化が出来る猶予は充分あると思う
ただ多元的に進化した可能性を全部すてる訳じゃないけど

クロマニョン人って言葉がまったく出てこないけど、
クロマニョン人はアフリカからの流れの一派と見て、無視してんのかな?

すいません、「13日の金曜日」TVで見てくるので落ちます

450 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 04:23
>クロマニョン人って言葉がまったく出てこないけど、
>>393読んだ?

451 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 06:56
気体は読解力が・・・(略

452 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 12:26
(´-`).。oO(なんでコテハンにかぎってこうも…。アレなのがコテハンになりたがるからだろうか…。)

453 :んが:02/11/30 12:42
クロマニヨン人って白人ぽい顔じゃなかたっけ?

454 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/30 12:44
まあ、クロマニヨン人が白人ぽい顔か知れないけど、現世人類の最も
古い人種は黒人だよ。黒人から白人が生まれ白人から黄色人種
が生まれた。遺伝子を用いた現代遺伝学の成果ですよ。

455 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/30 12:46
まあ、つまり黄色人種が現世人類では最も進化した人種です。
日本人として誇りを持ちましょう。

456 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 12:52
毛唐が人種差別をするのはコンプレックスの裏返しか?

457 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 12:55
>>455
それにしては他人種より貧弱な体格だけど…

458 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/30 13:03
>>457
まあ進化した結果、それほど頑丈でも良くなったのでしょう。

それと顔の彫りの深さを比べてみて下さい。
ゴリラ、チンパンジー、黒人、白人、黄色人種と。
一番彫りが深いのはゴリラでのっぺりしてるのは我々黄色人種ですね。
そうです、進化はそのように進んでいるのです。

459 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 13:22
>>458
水銀説だと、今もっとも進化しているのは・・・
体毛が少ない部類に入る禿げ親父という事になるが。

ちなみに水銀の骨格だともっとも退化していることになる。

460 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/11/30 15:21
>435
DNAを比較してみたら面白いかもしれませんね。

>気体さん
>436
ジャワの古人類も北京原人も、現在では一般的にエレクトスに分類されています。
ハイデルベルク人は、ハイデルベルゲンシスに分類されていますが、これもエレ
クトス扱いして、エレクトスと原人をほぼ同義に用いる人も少なくありません。

>442、>449
人種の違いは新石器時代に入ってから、と主張している人はまずいませんし、
クロマニヨン人を現生人類(新人)の祖とする見解を主張する人は、現在では
まずいません。現在のアフリカにグリマルディー人の血をひいている人はいる
でしょうが、だからといって、グリマルディー人が黒人の祖先というのは問題
でしょう。

仮に、黒人・白人・黄色人という区分を想定した場合、恐ろしく単純化して
非常に大雑把にいうと、
共通祖先━━━━━現代黒人
 |
 |━━共通祖先━━現代白人
    |
    |━━━━現代黄色人
という関係となりますが、こうした関係図に妥当性を認めると仮定しても、
黒人も白人も他人種と分岐した(黒人と白人は12万年前、白人と黄色人は
6万年前)後にそれぞれ進化しているわけで、どの人種がもっとも進化して
いるか、ということは一概には言えません。現生人類の起源はアフリカに
ありますが、初期現生人類がアフリカにいたからといって、直ちに現代
アフリカ人を想定することには慎重になるべきでしょう。

461 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 15:30
一番進化してるのが一番優秀だと?(w
いまだに19世紀から抜け出せない人っているんだね。

462 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/30 15:36
>>460
一番後に出てきたのが一番進化しているっていうのが進化の定義だから、
黄色人種が一番進化しているっていっても間違いないじゃん。
まあDNA分析だけでなく形態面からもそうなのは前述のとおりだ。

>>461
誰もそんな事いってねー。けどそうなんだろうな。
日本人の戦後の復興の早さなんてそれを物語ってるかもね。

463 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/11/30 15:45
まあ、優秀って言うのは適応力の事だがね、ここでは。
それにインディアンンの平和主義(土地を占有しないとか)かも
もっとも進化した証だろうね。
と思いたい。

464 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 15:48
男の値打ちはひりだしたうんこの太さで決まる。  

465 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/11/30 15:53
第13回  進化とは進歩ではない
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/essay.html
と例によって河合氏のコラムを引用。

>462
仮に、黒人・白人・黄色人という「人種」区分を認めるとしても、
黒人は12万年前の共通祖先と同一人種というわけではなく、
黒人・白人・黄色人は共通祖先から分岐した後の進化の中で
成立したわけで、どれが一番最後に成立したのか、一概には
いえない、と主張したかったわけですが。

まあ人種に関しては、
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/shoho/sh48/kaki1.html
ということなのでしょうね。もちろん、人種概念自体は紛れもなく
存在しますが。

466 :気体:02/11/30 18:49
ちなみに自分の449は>>444へのレスです

>>460
わざわざ丁寧にありがとうございます
今現在、学校ではどういう風に教えているか分からないので、
自分の教わった頃の本を参考にしてます。

当時の本が白人から黒人が生まれたような書かれ方がされており、
しかもそれにあわせて書かれているので、その後の話が時期的に
かなり無理がある設定になっています。
自分が言いたいのは正にその点です。

クロマニョンからが現生人類じゃないって事でなんとなく納得しました
アフリカ原産の現生人類は何と呼ばれているんでしょうか?
今ではそれを学校とかで教えてるのかな


467 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 18:51
>アフリカ原産の現生人類は何と呼ばれているんでしょうか?

ホモ・サピエンス・サピエンス

468 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 19:06
黙って読んでれば調子に乗りやがって
いいかげんな事ばっかフカしてんじゃねーぞ
この知ったか野郎が

469 :YOSHIKI:02/11/30 19:06
おい、お前ら! ■神=謎の巨大コンドーム■ 
について何か知りたければ ■コンドーム■を使え!
■コンドーム■の使用法はここに掲載してあるぜ!
■コーヒー浣腸■のやり方も、ここに掲載してあるぜ!
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

■コンドーム■をした感想は このスレでオレに知らせろよ!
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50


470 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/11/30 22:04
>466
最近では、ネアンデルタール人は現生人類とは別種だとの見解が
有力なので、ホモ=サピエンスとする場合が多くなっています。
ネアンデルタール人は、ホモ=ネアンデルターレンシスです。

生物種区分の界・門・綱・目・科・属・種でいうと、ホモが属、
サピエンスやネアンデルターレンシスが種ということになります。
エレクトスは、ホモ属の一種という位置付けです。アウストラロ
ピテクスは属で、その下に、アナメンシスやアファレンシスなどの
種がいます。

さすがに今では、白人から黒人が生まれた、などと言う人はいない
でしょう。旧石器時代以前の人類史については、ここ5〜6年の
本を読まれるとよいと思います。一昔前と随分と異なる論調と
なっていますので。

471 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 22:34
同根の人種が、アフリカにいついて現代の黒人に進化した。
北に行って現代の白人になった。さらに東にいったのが現代の黄色人種。

って事じゃないの?進化の度合い(土地への適応度)という意味では
同じ場所に永くいた黒人が一番進化してるんじゃないの?
なんか顔とかオリジナル(ネアンデルタール)からすごい離れてそう。

472 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 22:40
あ、ネアンデルタールは根が違うのか。スマソ。じゃあ新人?

473 :んが:02/11/30 22:41
インド南部に多くいる人の顔とインド北部に多くいる人の顔は特徴が少し違うそうです。
インド南部に多くいる人の顔の特徴は、パプア・ニューギニアに住んでいる
ある部族の人々の顔と似ているそうです。


474 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 22:48
>>473
南インドのドラヴィダ人は北方からヒマラヤを
越えて侵入してきたアーリア人に追われて南下したインド先住民。
そんなの高校でも習う常識だろうが。

475 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/11/30 23:05
俺の時は中学だったがな。

476 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 00:01
ミトコンドリアのイブ説は男性のミトコンドリアの遺伝が
新たに確認されてしまって危うくなってきたね。
東アフリカ単一起源説もこれで根拠の一つを失うことになる。
また混沌がはじまった。

477 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/01 00:12
インドには、ドラヴィダ人以前に先住民がいて、これは東南アジア系とかなり近く、
ニューギニア系とも近いようです。ドラヴィダ人は新石器時代に西アジアか中央
アジアからやってきて、インダス文明の担い手だったようです。インドには様々な
系統の人々がいて、混血もあるので、なかなか複雑なようですね。

男性からのミトコンドリアDNA遺伝については、それがどれだけの頻度で起きるのか、
はたしてミトコンドリアDNAから母系をたどることを無意味にしてしまうほどの頻度なのか、
といった点が不明なので、ミトコンドリアDNAから現代人の最後の共通母系祖先を
たどる試みは、現在でもまだ否定されてはおらず、依然として有効でしょう。

現生人類のアフリカ単一起源説については、化石研究からの証拠が大きく、この他に
Y染色体の研究もありますので、依然として最有力の仮説でしょう。

478 :んが:02/12/01 00:22
インドネシアとかニューギニアと南インドで交易かなんかやって
血が混ざったのかな。

479 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 00:23
>>477
Natureとかで最新情報読んでるの?
最近はだいぶ危ういみたいだよミトコンドリアが女性のみしか
遺伝しないという説は。それだけなら簡単でいいんだけどね。
化石研究はサンプル数が余りに少なすぎて科学としては
仮説の域を出られない程度だしねぇ。
この分野、サンプルの少なさから科学としてはかなりいいかげんな
事が許されてる事とマスコミや一般受けするストーリーテラーが
多いのも残念ながら事実。

480 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 00:28
高橋尚子のミトコンドリアはトリ型とか
でも母親は違う型で父親がトリ型らしいね
母親のものしか遺伝しないはずではないのかと思うが
どうなんだろ


481 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 00:41
>>477
インドの人種については上のほうで言語板からきた人が詳細に書いてます

482 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/01 00:41
>最近はだいぶ危ういみたいだよミトコンドリアが女性のみしか
>遺伝しないという説は。

ミトコンドリアDNAが男性からも遺伝する例は、わりと前から知られていた
にしても、問題は、その頻度だということを述べたのですが。その後の動向
については当方の不明により把握していませんが、ごく稀な例外ではなく、
ミトコンドリアDNAから母系をたどることを危うくするほどの頻度なのでしょうか?
そうだとしたら、大問題ですが・・・。


>化石研究はサンプル数が余りに少なすぎて科学としては
>仮説の域を出られない程度だしねぇ。

まあでも、これは仕方のないところもあると思いますが、常に念頭に置いて
おく必要はあるのでしょうね。

483 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 00:43
>>481
あれ、あまり正しくないのですが・・・

484 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 00:46
>>483
マジっすか

485 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 00:51
>>484
このスレで話されている事とは・・・と言う意味ですが。


486 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/12/01 01:05
ミトコンドリアについて。

父方のミトコンドリア遺伝子が子孫に残るからと言ってミトコンドリア仮説
やイブ説が覆ったりはしないよ。しかし、何故父方のミトコンドリア遺伝子
が子孫につたわることが重要かと言えば、それまでも常識ではそんな事が
起こるわけないと言われていたからだ。

487 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 01:26
>>486
アメリカでは今年の10月ぐらいから既に
ミトコンドリアのイブ仮説は破綻したといわれているんだけどね
しばらくは論争になるかもしれないけど

488 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :02/12/01 01:29
>>487
まあ、論争になるだろうね。俺はイブ仮説に一票を入れるね。

489 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 01:33
>>488
お前に入れられても(w

490 :敏恵:02/12/01 08:29
なんといってもピラミッドのアスファルト電池電球だね

491 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 10:46
>>486
毎度おなじみ
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/essay.html
ここの12回に、
『「イヴ仮説」は死んだのであり、その後の分子の証拠を総合した今日の説とは異質だということなのだ』
とありますが。
要約すると、今日の「アフリカ起源説」は「ミトコンドリアのDNAをたどっていくと一人の「イヴ」にたどりつく」という説は誤りだとするという訳だが。
「イヴ仮説」=「ミトコンドリア仮説」ではないそうだ。

492 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/01 11:42
うーんとですねぇ、河合氏が仰っているのは、アラン=ウィルソン氏らが1987年に
発表した当初のミトコンドリアDNAに基づいた人類の母系祖先についての研究は、
基本的には間違いだった(ソフトの誤用やサンプルの選択などの点で)けど、その
結論自体は、その後の研究により概ね妥当だったことが証明されている、という
ことなわけです。

ミトコンドリア=イヴというのは、要するに現代人共通の母系祖先なわけで、時代を
遡っていけば、どこかの時代で必ず存在するわけです。問題となったのは、イヴの
推定存在年代が人類史のうえで非常に新しかったということで、当初のイヴ仮説
自体は誤りだったにしても、イヴの推定存在年代が28−14万年前という結論は、
その後の検証でも概ね正しいとされています。

その意味で、現在でもミトコンドリア=イヴ仮説というのは有効なのですが、これは、
ミトコンドリアDNAが母系からしか伝わらないということが大前提としてあるわけで、
この前提が崩れたら、ミトコンドリアDNAから母系をたどるという研究自体が無意味
になるわけです。

男性からのミトコンドリアDNAの遺伝が、非常に稀な例外ならば、ミトコンドリアDNA
から母系をたどるという研究もまだ有効でしょうが、これが一定以上の頻度で起きる
としたら、ミトコンドリア=イヴ仮説も、従来のミトコンドリアDNAから母系をたどる研究も
あぼーんされてしまいます。

493 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/01 11:43
アラン=ウィルソン氏らが1987年に発表した、ミトコンドリアDNAに
基づいた人類の母系祖先についての当初の研究

に訂正

494 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 12:59
まあ古代文明と直接関係無い罠。

495 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 13:02
水銀や気体やでらは自分の推論やそうあって欲しいという事を確定事項のように話すのをやめれ。

496 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 13:09
じゃあそろそろ夏王朝以前の文明について話そうか。

497 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 13:15
なつ王朝

498 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 16:54
>>496
夏王朝の前の王朝ってあったっけ?

499 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 17:06
伝説では三皇五帝になってる。
実際は各地にばらばらだろ。

500 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 17:14
「漢民族」すらまだいなかっただろ。

501 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 17:15
春王朝

502 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/01 20:02
中国史に詳しい方にご教示願いたいのですが、夏や夏よりも前の王(帝)について
述べられた文献の成立年代は、どこまで遡るものなのでしょうか?

中国の考古学的成果の積み重ねにより、以前はかなり時代が下ってからの作だと
考えられていた文献の成立年代が、かなり遡るという事例が増えているそうなので
すが、たとえば夏について詳しく記載されているものの、実は漢代の成立とも言われ
ていた『書経』「禹貢篇」の成立時期も、ずっと時代が遡るのでしょうか?

周公を理想視した孔子に対して、墨子がさらに古い夏の禹王を持ち出して理想化し、
それに対して孟子や道家がさらに古い時代を持ち出して理想化する、といった具合に、
春秋〜戦国にかけて、諸子百家などにより、中国の歴史がどんどん古くなっていった、
つまり古い時代が次々と創作されていった、と漠然と理解していたのですが、今では
この考えは的外れなのでしょうか?

503 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 20:16
それは世界史板にきいたほうがいいんでないか

504 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/01 20:25
世界史板で訊いてきます・・・。

505 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 21:04
オカルトでないウンチクネタは板違い
また受け売りで持ち込むなよ>>504

506 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/01 22:54
中国政府がケ小平の娘の指揮の下に完成させたプロジェクト
「夏殷周三代断代工程」の結果、夏・殷・周の年代が確定したそうな。
詳しくは:
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/column03.html

507 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 02:16
俺的には古代文明と言えば、中南米の諸文明。
なぜあいつらは毎度突如として消え去るのか!?
最近マヤ文字が解読されたらしく、その辺の謎はどれくらい解かれたのか聞きたい。

508 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 03:54
マヤの予言。
2012年に世界は終る。

509 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 13:15
夏王朝以前の皇帝って人面牛身だとか龍面人身だとかはっきりいって化け物なわけですが。
実際モデルのような人はいたと思うんだけどなあ。
完全な作り話って方が不自然だと思うし。遺跡出てこないかのう。


510 :んが:02/12/02 16:38
そこまでいくとクトゥルー神話みたいだな。

511 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 16:50
>>508
どんなことが最初に起きてしまうのですか?
何か原因になるのですか?


512 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 16:59
尭は八字眉、舜は瞳孔が4つ、禹はよろよろ歩き、湯は半身不随、文王は乳が4つ、
孔子はその顔がついなの神のようで、周公は枯れ木が突っ立ったような体をしている。
皐陶はその顔色が皮をむいた瓜のように真っ青であり、コウ夭は髯だらけで顔の地肌も見えない。
傅説は背中が魚の鰭を立てたようで、伊尹は顔に髯も眉もなくのっぺりしている。
だから偉大な聖人賢人は顔かたちによって人柄を判断すべきではないということがわかる。


だそうな。

>>508
マヤの世界観だと今までに何度も世界は滅亡したことになってますが

513 :508:02/12/02 17:10
べつに隕石が落ちるとか戦争で人類が死に絶えるとか,そんな意味ではないんだと思うよ。
それでも彼らはひとつの世界が「終る」という感覚を持っていた。
一体どういう意味なのかはわからない。

514 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 17:12
バレーボールの第何セット目、見たいな感じですかね?

515 :508:02/12/02 17:15
かもね。
もしくは、世界が「終る」たびに住む場所を変えていたとか。

516 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 17:33
マヤ暦は前3000年くらいから始まってるわけだが
そのころ世界が始まったわけでもない。
まー、どうせ2012年にちょっとした事件でもあればこれが終末だと結び付けるだろうけどね

517 :古代マヤの予言者:02/12/02 18:00
2012年から本格的な世界的自然災害が発生しまふ。
2013年にピンポイントで隕石追突!
その影響で太陽光が遮断され、氷河期突入!
4番目の世界は幕を閉じまふ。


518 :気体:02/12/02 19:40
NHKで
巨大はにわ
新発見だって

519 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/02 20:02
継体天皇陵の堀の外側だっていうけど、
史上初めて天皇陵に手を付けたわけか〜。宮内庁がよく許したなぁ。
堀の外側だから許可されたのかな。 本体はまだ無理かもね。なにせ素性が疑われている男だから。

520 :とてた:02/12/02 21:21
>>519
今城塚古墳(考古学者推定)と太田茶臼山古墳(宮内庁指定)は別の古墳ですから。

521 :気体:02/12/02 22:35
>>519
というと?

522 :519:02/12/03 00:48
ヤシは雪国新潟生まれ。血のつながりも怪しいうえにキャラがDQN過ぎ。

別王朝出身者の彼が関西の王権を簒奪した際に、前政権の系図を自分と接ぎ木した
とも言われているだす。

523 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 02:31
今度テレ朝でナスカの地上絵特集をするらしい。
この番組は気球説をとるんだそうな。
さっきCMやってた。

524 :んが:02/12/03 02:32
もしホントに古代からの天皇家の血がずっと受け継がれていたら、血が濃くなりすぎて
危険だったんじゃないかな・・・

525 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 17:34
何とかって天皇は基地だった。たぶん近親婚の影響。
大正天皇は基地ではなかったが、どこぞの誰かがが勘違いして基地
ということにしてしまった。

526 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 17:40
だいたい農耕民族の王朝って近親婚が普通なんだよ。


527 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 18:25
俺は西洋人は近親相姦によって、瞳・毛髪の色が黒以外になったと思ってるがどうか?


528 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 18:27
太古の昔、黒人から枝分かれした弱小グループが北上して、
当時弱小だったので、人口増えずに近親相姦で凌いだ結果だと思ってるがどうか?



529 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 18:28
>>528
おまいは全くスレを読んでいませんね。

530 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 21:04
セム語族,ハム語族とかって、ノアの息子の名前がついてるのなんで?

531 :気体:02/12/03 21:06
セム、ハム、ヤペテだったよね

532 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 21:11
息子が三人とも違う言葉喋ってたとか?

533 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 22:51
>>530
語族名についたセムもハムもノアの息子とは無関係だよ。

534 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/03 23:49
現在はアフロ・アジア語族と名を改めますた。
その下位区分としてセム語派・ハム語派・チャド語派・クシ語派・ベルベル語派・・・があるんですわ。



535 :インディジョーンズ:02/12/04 13:49
神々の世界に足を踏み入れてしまった。

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