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※ 鉄道模型の版権問題を考える擦れ ※

1 :僕は鈴木宗男先生の御口添へでチフォクコォーゲン鉄道に就職出来ました。:02/02/17 00:30 ID:/iNziJ7i
最近鉄道各社が自社車両の模型化に関して
『ちゃんと版権料払え』だの『無断で出すな』
いろいろイチャモンつけてくることが多くなってきてるらしく
実際問題としてグリマの富士急5000が発売中止になったり
有井の倒Q5000が無断で出したと倒Qからクレームをつけられ
やむを得ず岳南仕様で出さざるを得ないという始末

ユーザー・コレクター側にとっちゃあ、
好きな車両の模型化がこんな形で
葬られてしまうのはめっちゃ悔しいんですけど
こうなってくると、鉄道会社側は自社の利益
最優先にしてユーザー心理をなおざりに
しとるしか思えんのですが、どうです?

2 :名無しでGO!:02/02/17 00:39 ID:M/skjYIu
>>1が本当にこのスレを立てたかったのか、私なんにもわからないんです。
スレが立つ前までは>>1のことは嫌いじゃなかった。
他のスレに>>1がレスをつけるのをいつも心待ちにして過ごしてました。
でも単発ネタスレなんて>>1とは違うし、立て逃げも>>1じゃない。
でも本当に嫌いじゃないんです。
>>1のことが好きなのかもしれないって最近思った事もありました。
自分は>>1に恋しているのかもしれない。
この私の気持ちは恋愛なのかもって、それを認めなきゃいけないって、でもわからないんです。
最初は自分が逃げてるだけなのかと思ってたけど、
>>1が駄スレを立てたことを見つめないようにしていただけなんだと思っていたけど、でもそれでも、これは駄スレなのかもしれないんです。

3 :名無しでGO!:02/02/17 00:39 ID:M/skjYIu
だって私、>>1が受け入れられなかった。私は>>1が受け入れられなかったんです。
好きだって言ってくれたのに、私のためにこのスレを立てたって言ってくれたのに、私は怖くて、ただ本当に怖くて、>>1が受け入れられなかった。
駄スレじゃないかもしれない、良スレかもしれない、きっとそうなんだって思っていたのに、でも私は>>1が受け入れられなかった。
怖かったのは本当です。でも、>>1を傷つけたかったわけでもないんです。
私のためにこのスレを立てたって言ってくれたのに、泣きそうな、傷ついた顔をさせたくなんかなかったのに、私、>>1に恋してるんでしょうか。
これで本当に恋してるなんて言えるんでしょうか。教えてください、お願いします>ALL!!!

4 :名無しでGO!:02/02/17 00:43 ID:WbHTFs6U
マジレスすると
>こうなってくると、鉄道会社側は自社の利益
>最優先にしてユーザー心理をなおざりに

つーか、鉄道模型消費者は、鉄道ユーザーと違うだろ。
だから、鉄道会社としてはそんなところに配慮する必要はどこにもない。


5 :名無しでGO!:02/02/17 18:45 ID:H7ByKHOy
知的所有権を、正当に行使して収益を上げて、実際の利用者に安く安全快適なサービスを提供するのが、会社の使命であるということが判らない
>>1は知的障害

6 :辺土名一茶:02/02/17 18:50 ID:UbtBSyzg
>>1は池田大作のおかげでヨドバシカメラに入れた人と別人なのか?

7 :名無しでGO!:02/02/17 19:05 ID:ZfGzhb1m
>>1ってキチガイクレーマーか?
多分、鉄道会社に、「ももも模型化を、ううう受け入れるべきです!!」
って言ってそうだな(w
悲惨な>>1・・・

8 :So What?:02/02/17 19:32 ID:vAiobXWN
もし、ただの省電モハ63形を
「東京急行電鉄デハ1800形」と銘打って発売したら
投球はなんて逝ってくるだろうか?興味がある。

9 :Д゚)<mage Д゚)<mage Д゚)<mage:02/02/17 19:33 ID:MZXY12rE
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10 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/17 20:13 ID:Kyx6BmaA
鉄道車輌に著作権が成立するとして、それが模型にまで及ぶかどうかは疑問。た
とえば建物の場合、建物として再現する際には著作権が及ぶが、模型として再現
する場合や写真を撮影する場合には、著作権が及ばない。
おれの考えでは、鉄道車輌の場合は建築物と同等の公共性があるといえるように
思うため、鉄道車輌を撮影した写真や鉄道車輌の模型には、鉄道車輌の著作権は
及ばないということで良いと思う。もちろん、模型化する際に資料提供や実測協
力をした場合には、その分の謝礼を受け取る権利があるのは当然だが。

ちなみに建築物の場合、意匠登録をすることで権利主張をするというウラワザが
開発されていて、両国国技館あたりはうるさい。しかしだからっつって国技館が
うつる角度で写真を撮ってるひとに軒並みモンクをつけてまわるってのはどうい
うことだと思う。風景はおまえのもんじゃないぞ。

11 :通りすがりの774:02/02/17 20:26 ID:BYeV6QBg
著作権法じゃなくて、商法・商標法の問題じゃないかな。
会社名や列車の愛称が商標登録されてたら、勝手に商用で
使うのはマズいだろうと思うっす。

車両のデザインについては、猫が好き♪さんと同じ考えです。

いずれにしろ、他人の財産(鉄道車両)を金儲けのネタに
してるのに、無断じゃマズいっしょ。
国鉄時代の国鉄なら許されたかも知れんけど。

12 :名無しでGO!:02/02/17 20:31 ID:H7ByKHOy
>>10
国鉄時代は、公共の財産だったため、そこら辺うやむやだったが、私企業が本来は
顧客アピールのため、金を掛けてデザインしたものを利用して、○○会社の××と言って
売る場合は、単に風景に映り込んだだけとは意味合いが違うとは思われる。

もちろん、現在でもそういう本業と関係なく関連グッズが出ることで、
トータルに認知度を上げる戦略というのはあるので、各社なりにメリットと
しての考え方はあるだろうから、違いは出てくるだろうが。


13 :名無しでGO!:02/02/17 20:36 ID:FePzX0Ng
>>11
商標法はあんまり関係無いんですけど。ついでに意匠法も。

商標法の権利範囲は、登録商標と同一の商標を同一の商品または役務に使用する場合のみ。
(ただ、禁止権の範囲はこれよか広いので注意)
同一商標でも(たとえばJRのロゴとか)商品が非類似なら商標法上問題ナッシング。
(でも不正競争防止法あたりにかかるかもしんない。これはちょっと分からん)

現実問題、JRのロゴはかなり広い範囲の商品・役務で登録されているらしいので要注意。
とりあえず、特許庁の電子図書館で調べてみましょう。


14 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/17 20:41 ID:+PUDEXH9
>>12
んと、道義的なものは除外して考えてほしい。
著作権をはじめとする知的所有権概念は、一方で権利者を擁護するという目的を
持つものではあるが、もう一方でその権利を制限しパブリックドメインなものと
して活用することも目的としているわけ。建築物のデザインについての著作権が
どうして写真や模型には及ばないのかというと、それは風景の中にデザインを置
くのならば風景写真に写し込まれることなどは甘受せよ、ということを意味する
規定なわけです。また、建築物のデザインは、建築物としての対価を得るために
なされるものだから模型には及ばないってことであるらしい。
ただまあ、おれはとりあえず>>10のような考え方を持っているわけだが、いまの
ところ判例とかも出ていないし、有力な学説的反証などがあれば、改めて考える
にやぶさかではありません。



15 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/17 20:41 ID:+PUDEXH9
>>14 つづき

おまけなんだが、鉄道会社側が主張するのはある意味当然なんだが、模型のメー
カー側はそこで利害対立があるはずなのね。果たしてちゃんとした法的検討をし
た上で許諾がどーたらとか広告に書いたりしているのか、という疑問も多いに感
じたりする。いいのかそれで、と思ったりするな。
もひとつ。鉄道車輌のデザインに権利が発生するとして、その権利は誰が保有し
てるのかという疑問もある。車輌メーカー側なのか、鉄道会社側なのか。このあ
たりは彫刻の著作権あたりから類推できる部分があるかもしれないが。

鉄道会社の社紋などについては、>>11さんがいうとおり、別論。

16 :12:02/02/17 22:52 ID:H7ByKHOy
自動車の場合など、もろにデザインそのものに対して権利を主張してませんか?
そっちの業界知らないのですが・・・

まあ仲良くやって、実車とプラモ同時発表のような例も有りますね>田宮

デザインも権利を買い取る形なら、デザイナーが後でどうこう言うことでは
無いでしょうし、ちょっと第三者の立場とはいえ、鬱陶しいなと思うのは、
デザイナーが後の転用にまで文句付けたとかいう話は、本末転倒だろ?
とか思うのもあり。


17 :通りすがりの774:02/02/17 23:17 ID:BYeV6QBg
>>15
車両デザインに著作権が成立するとすれば、
著作者人格権が車両メーカに、著作物財産権が鉄道会社に、
それぞれあると思われます(契約次第で可変でしょうが)。

>>16
デザインの権利で売買できるのは財産権の部分だけと思います。
デザイナーの意図に反した流用は著作者人格権の侵害にあたるので、
契約でハッキリ定義していなければ疑義が生じてどうこう言うことに
なるでしょうね。
もちろん「そこまで言うか、本末転倒だろ」ってのもあり得ますね。

18 :名無しでGO!:02/02/18 08:07 ID:/ERvVMWp
>>11
その割には一番保守的な倒壊が煩いなあ・・・。


19 :名無しでGO!:02/02/18 09:00 ID:OzQW4UJR
>>10
肖像権の問題では?
大体、車のプラモデルや飛行機の模型は、各製造メーカーの許諾を得てるだろ。
肖像権がタダなんてのは虫のよい話。

20 :名無しでGO!:02/02/18 09:03 ID:HRibUH4g
使用料が適正価格だったら文句は無いんだけどね・・
定価の1割2割、取るんでしょ?

21 :♪初めての悪夢♪ラララ破産君:02/02/18 09:05 ID:WAgw66Az
例えば実車の場合 他社のデザインイメージをそっくりそのまま引用して
その会社より先にデビューさせたらどうなるんだろう?

22 :♪初めての悪夢♪ラララ破産君:02/02/18 09:06 ID:WAgw66Az
模型でなくて実際の車両の場合ね 念のため

23 :名無しでGO!:02/02/18 09:29 ID:MQDjOm31
意匠法違反。立派な犯罪だよ。


24 : :02/02/18 10:17 ID:U86U80dc
そのうち、テレビドラマとかでバックに電車が写るシーンに
モザイクがかかったりぼやかしたりするようになるかも。


25 :名無しでGO!:02/02/18 10:54 ID:ynsHdfDC
>>24
ドラマのロケで使う店や旅館の名前なんかは、隠すのが原則。
承諾を得たあるいはタイアップのときだけ実名を出す。
電車もそうなっても不思議ではないと思うけど。


26 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/18 13:10 ID:Kr9AXs+c
>>19
肖像権はモノには成立しませんよ(=^_^;=)。だいたい人間にすら成立するかどうか
微妙なところでボーダーケースがけっこうある。
んで、道義的な問題と法的な問題とは分けて考えてほしい。

>>21
建築物の著作権に準拠する場合、それは著作権侵害になる可能性が高いです。ど
ちらが先だったかで争える余地は残るけれども。

>>25
次善の策として「すべて架空のもので、実際のものとの一致があってもそれは偶然
です」ってスーパーを出すってのがある。

27 :名無しでGO!:02/02/18 19:45 ID:B2Lc86sz
ふと気づいたんだけど、屋外ロケはともかく
車内での撮影って京王が多いような気がするんだけど。
これって何かあるのかな?

例えば、京王だと撮影に関する制約が少ないトカ。
安価で列車貸切できるトカ。
漏れの気のせいかね?

スレ違いにつきsageで逝きマス

28 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/18 23:31 ID:Ki5TN9uL
>>27
確かにスレにはあんまし関係ないだども、えーと。
撮影許可をくれやすいところとくれにくいところははっきりわかれますね。前に
テレビ屋にいやーな思いをさせられた会社とかは極端に撮影許可をくれにくかっ
たりするし(=^_^;=)、メディア露出を戦略にしてる会社だと極端に撮影に協力的
だったりする。
なお、撮影許可を簡単に出すかどうかと模型化への姿勢との間の相関関係につい
てはいまのところ研究レポートがありません(=^_^;=)。

29 :名無しでGO!:02/02/19 01:24 ID:2EB8/cM3
>>27
ホームでの撮影だと北総も多い。
客が少ないから撮影しやすいってことか(ワラ

30 :名無しでGO!:02/02/19 01:27 ID:GDpH07zx
===============================終了======================================

31 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 01:29 ID:SLsPAqI2
おれ、著作権にはそこそこ詳しいつもりなんだが、意匠権とか商標権とかはちゃ
んと勉強してないので、そちら方面の識者からもっと話が聞けると嬉しいな、と
思う。

つこって
============================= 再開 =================================

32 :名無しでGO!:02/02/19 01:58 ID:yrCg+GNu
>>31
だったら、ちゃんとおべんきょうしてからきてください。
ttp://www1.ipdl.jpo.go.jp/syutsugan/TM_AREA_A.cgi?0&1014051299474
つこって
============================= 終了 =================================

33 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 02:28 ID:SLsPAqI2
>>32
ほぉ。ある分野についてはそれなりに詳しい者が、他分野について自分は知った
かぶりをしないと宣言することをあーたは許さないわけね? じゃあ、次にあー
たが何について語るのか楽しみにさせてもらおうじゃないか。

つこって
============================= 再開 =================================


34 :名無しでGO!:02/02/19 02:47 ID:nnUmGPJo
近江兄弟社高校、甲子園出場!(実話)
NHKで社名出まくり ウマ

昔話な

35 :名無しでGO!:02/02/19 03:00 ID:5suVXbJj
昨年末、「小学生VS東武鉄道」を描いた脅威の番組を知らんのか。
鉄道会社はとうとう鉄道写真にも権利を主張し始めているんだが。
過去スレもあつたよな。


36 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 03:27 ID:SLsPAqI2
>>35
ま、権利主張としては、それはアリなんだよね。んで、模型を作る側や鉄道写真
を撮る側もまた、権利主張をしてかまわない。結果としてどこらへんで妥協する
かという話になるわけで。最終的には裁判所で決着つけるしかないんだろうが、
その時にどういう主張ができるかということはいまから用意しておいた方がいい
だろう。どうせ鉄道会社側も用意はしているはずなんで。

少なくとも鉄道模型に関しては、これまでは「自由に模型を作って良い」という
慣行があったわけで、それを覆すのは簡単なことじゃないだろう。逆に言えば、
覆されたくないのなら、やりようはあるだろうってことでもある。



37 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 03:27 ID:SLsPAqI2
>>36 (続き)

おれ的には、もしも模型に課金をすることで鉄道会社が顕著に潤うのならばそれ
はそれでいいんじゃないかと思うのだが、しかし現実にはこんな小さなマーケッ
トを相手に潤うことなど不可能であり、結果として鉄道趣味者に対するいやがら
せとしてしか機能しないんじゃないかと感じている。
だったらそれは、鉄道会社側に権利を認めてやっても何もいいことはない、とい
うことになるようにも思うんだな。こんなに小さなマーケットしかないというこ
とについて悔しい気分を抱きつつ。

38 :旨を:02/02/19 03:30 ID:sbYSHZip
>>1
逝田ヨドヴァシに対抗して、「宗男コォーゲン」でどうか。

39 :ギコら ◆KanBANII :02/02/19 03:38 ID:lejwrdlT
んーと、時期的に思いっきり、漏れがこの手の超長文カキコ
をした後なのにその話題が出ないのはものすごく、情けない。
特に猫氏の目に触れていないのが更に悲しい。
とりあえず、弁護士にまで話したりして(漏れとしては)
かなーり気合入れて調べたつもりだったのになぁ・・・・。
ってことで、とりあえずこれを読んで欲しい。猫も。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1011682241/909-917

40 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 03:48 ID:SLsPAqI2
>>39
えと、ごめん。これは読んでるです。ほんでまとめるとだな。

(1) 著作権を理由としての、鉄道会社側から模型メーカーに対しての、模型作成
  差し止めは、おそらく不可能である。なぜ不可能であるかについては、おれ
  は車輌の著作権は建築物の著作権に類似するのではないかと考えているから
  である。
(2) 意匠権については、原則としてギコさんの説明でいいようには思うのだが、
  しかし建築物について意匠登録を行うというウラワザが横行していることか
  ら、必ずしも「鉄道車輌の意匠登録は模型製造に影響しない」と言えるかど
  うかはわからない。このあたりは先行している建築物の意匠登録をめぐって
  なんか裁判でも起きてくれないだろうか。
  なお、ミトーカあたりのデザイン事務所がからんでくると話は更に厄介な方
  向に進みそうな気がする。
(3) 会社のマークなどについては、おれも「ヤバい」と述べている。

んで(次に続く)。

41 :ギコら ◆KanBANII :02/02/19 03:49 ID:lejwrdlT
せめて猫氏の発言の前に、目に触れて欲しかった。

*******簡単に要約するね。*******

漏れの考えでは
鉄道車両は著作権法の著作物にも意匠法の保護対象にも当たらない。
商標権の問題を除くとすると模型やゲームに
知的財産権を侵害するとみられる違法性はない。
ただし、近年問題化しているパブリシティー権という
肖像権の拡大解釈に当てはまる可能性が極めて高い。
鉄道車両の場合公共性の高い事物とはいえ、
商品はそれを顧客吸引力を目的とした意図があるため
訴訟化した場合損害賠償を請求される恐れがある。

という感じ。

42 :ギコら ◆KanBANII :02/02/19 03:51 ID:lejwrdlT
ありゃ。間レス失礼。・・・・・読んでたのね。

43 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 03:53 ID:SLsPAqI2
>>40
おれ的に興味があるのは、このスレでも「鉄道会社は鉄道模型メーカーに対して
権利を主張し得る」という考え方に同意するひとがいるように見えるあたりなん
です。
著作権法あたりだと「慣行」がひとつの基準となるケースがあるから、そういう
考え方が主流になってしまったら、それが正しいってことにもなりかねない。こ
れは、引用と転載の境目問題とかにもからんでくる(たとえばの話が、歌詞の引
用は一節たりとも許されないというのが慣行である、なんてJASRACが主張した
ら、それを覆すのはけっこう難しい可能性がある)。
だからおれは、それは正しくないんだよ、という話をおりにふれて繰り返してい
こうと思ってる。以前の議論をふまえていないのではなく、たとえモグラ叩きに
なろうとも繰り返していくべきだと思っているということです。


44 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 03:55 ID:SLsPAqI2
>>43 (続き)
ただ、にちゃんねるで結論押しつけをやるとだいたい反感抱くひとが出てくるの
は常だし、おれとしても誰がどういう理由でいかなる意見を持っているのかとい
うのは聞いておきたいしってことで、こういうあいまいな書き方をしてた。
ついでに、意匠権や商標権については、著作権レベルでは詳しくないので、その
あたりは多少腰が引けている部分があるのも確かだし、そのあたりは知ったかぶ
りはしない方がいいだろうとも思っていたりするな。

とゆこって、なんか不愉快な思いをさせちったようで申しわけない。

45 :ギコら ◆KanBANII :02/02/19 04:05 ID:lejwrdlT
いや、不愉快な思いとかではなくて、
このスレの中でもすでに結構言葉が混乱しているようなので
それはほつれた糸で更に物を縛ろうとしているみたいで良くないかな、と。

猫さんは建築を引き合いに出すけど、建築は著作権の中では
工業製品ではなく建築として単独の扱いで、鉄道とは明らかに別物です。
鉄道は著作権法をどうこねくり回しても著作物にはならないと思います。
で、上で言うパブリシティー権というのは著作権とは明らかに
切り離されて、判例として認知された権利です。
しかも、現行法律上明記されていない、明らかに『穴』です。『穴』。
裁判を前提として考えると、原告(鉄道会社側)は間違いなく
この点を突いてくると思われます。

46 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 04:11 ID:SLsPAqI2
鉄道車輌を建築物とイコールで結ぶのは無理だと思います。著作権法も、建築物
を独立したカテゴリーとして条文置いてるくらいだから。
ただ、じゃあなんで建築物は独立したカテゴリーに置かれたんだろうかというと
ころに遡ると、建築物だけじゃなくてたとえば大規模土木工事の痕跡とかも含め
て、「風景の中にある公共物としての意味」みたいなもんが根底にあるのじゃな
いかと思うわけですね。明記がない部分については立法主旨まで遡って検討を加
えるというのは、当然にあることだから。
逆に言えば、建築物との類似性という観点からパブリシティ権の主張に対する反
論を行えるのじゃないかというのが、おれが建築物を引き合いに出す理由だった
りするわけ。これが通るかどうかは裁判やってみないとわかんないけど。


47 :ギコら ◆KanBANII :02/02/19 04:16 ID:lejwrdlT
ただ、このスレで何度も言われてる、肖像権やパブリシティー権といった
言葉というのは、法律には記されていない、猫さんの言うような慣行なんです。
会社間のやりとりというのは法廷で顕著化する前に、水面下で
あれこれと駆け引きされているでしょうから、こういった問題の
ウエイトを打算的に考えて、商品化を諦めるケースは少なくないでしょう。
でも、実際のところパブリシティー権は全部に認めたらそれこそ無数に
損害賠償を請求できる危険な権利でもあるので、特に公共性の高い
鉄道なんかがどういう扱いになるのか、そういった興味も含め
早期の法制化を強く願うのです。

あと、>>39では触れてない知的財産権以外の話題では
>>13の言う不正競争防止法あたりが一つのトピックではあります。


48 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 04:16 ID:iZYECCPY
>>46 (続き。こゆ話をしようと思ったら行数制限がきついな)

あと、このスレの中で混乱しているのは、言葉のレベルじゃないような気がする。
権利というのは、一般に、調整機能としての概念であり、権利があるということ
がオールマイティな主張の裏付けになることなわけじゃない。なんかそのレベル
で、「鉄道会社あるいは実物車輌メーカーに、車輌デザインに関する権利がある」
かもしれないということと、「その権利をどこまで主張できるのか」ということ
とが、話の中で混乱していないだろうかと。
これはネット上での権利をめぐる議論でしばしば見かける混乱点だったりするわ
けで、けっこうデジャヴュなんだけどさ。

49 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 04:21 ID:iZYECCPY
>>47
やや、なんか入り乱れてますな(=^_^;=)。
んでもってま、肖像権やパブリシティ権あたりになると、「んじゃそれを認めな
いとどういう不都合があるのか」というあたりの比較考量がけっこうからんでく
るんだよね。んで、タレントだと肖像権は認められるが一般市民の肖像には財産
的権利は乏しいから認められない、なんて話になったりする(プライバシー侵害
とかはまた別論)。
おれとしては、そのあたりへの伏線として、>>37あたりのことを考えていたりす
る。そこで鉄道車輌にパブリシティ権を認めたとして、んじゃどういういいこと
が誰の上にあるというのだ、という論法だね。これはこれで権利の調整という観
点では当然の主張だから、まあぎりぎりのところまで来たら使えるんじゃないか
と思っていたりする。そんなところまで出来れば逝きたくはないもんだが。

50 :ギコら ◆KanBANII :02/02/19 04:33 ID:lejwrdlT
確かにパブ権の権利線引きと顧客吸引力を目的とした商品化意図
の駆け引きは微妙すぎます。
正直、鉄道車両というのはグレーゾーン中のグレーゾーンて気がする。
また、法律家からなんか新しい話が聞けたらお話しますね。


51 :ギコら ◆KanBANII :02/02/19 04:37 ID:lejwrdlT
でも、法制化されていない今だからこそ
グレーゾーンである今だからこそ
水面下での権利主張に躍起になるというのもうなずけなくもない

・・・とか言ってみたりしたりなんかするテスト(w

52 :5:02/02/19 19:57 ID:E4wKwJPa
冗談の中とは言え、知的所有権と曖昧に書いたのは、わたしも
ギコら さんと、ほぼ同一見解を持っているため。

皆が良く言う「著作権で、どうこう」は、完全に間違いというのにも同意。
意匠権でロゴなどが引っかかってきて、その他の権利もちらつかせながら、
模型に限らずコバンザメ商法ににらみを効かせているという感じに
受け取っている。

実際は、金よりも、自分とこの「商品」をわけの分からない使い方されて、
イメージダウンになるのがイヤだから、牽制する手段を留保していると
言うのが、実際のところではないか?


53 :名無しでGO!:02/02/19 20:06 ID:Pt6143tT
age!

54 : :02/02/19 20:16 ID:Ino/1WCf
個人のHPにもJASRACが文句を言う時代。JRのロゴがうつったHPあげたら金出せなんてね、、


55 :名無しでGO!:02/02/19 20:32 ID:f9YIuuB+
>>40
スマソ。建築物が意匠登録されているというソースを教えてもらえないか。
建築物は意匠法上「物品」に該当しないので、登録は受けられないことになっている。
(条文上ではなく、解釈上で。なお、プレハブ建築物は除外)

あと、調べたことがないので登録があるのかどうか分からんけど、鉄道車両(全体)、台車、シートなどは、
法上「物品」として意匠法施行規則別表第35区分「車両」の中区分に「鉄道車両」が規定されている。

で、意匠法の効力範囲は別スレのギコら氏の言うとおりで、条文上は
「業として登録意匠及びこれに類似する意匠の実施をする権利を占有する」
となっており(意匠法23条)、すっ飛ばすけど外観が同一でも非類似物品には効力は及ばない。
で、物品の類似、非類似は「物品の機能・用途」が共通か否かで判断するのが通説となっている。
だから本物の鉄道車両と模型車両が類似しているとは考えにくいけど。



56 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/19 23:54 ID:zq7+vGiF
>>40
登録原本を確かめたわけではないということは白状しときます。

おれが聞いている範囲では、両国の国技館と、同じく江戸博物館。特に国技館は
風景写真レベルのものを撮影していても警備員が飛んでくることがある。
ソースはなんだったかな。えーとたぶん、同業者がテレビカメラで撮影をしてい
て撮影許可がどーのと文句言われたときのことだと思う。うちらもそう簡単には
撮影を諦めないんで粘っていたら、相手方が意匠権を持ち出して来たとのことで
す。
あ、でもこう書いてみたら、警備の側も言われた側も必ずしも法律に明るいわけ
ではないから、なんかすんごい誤解があるのかもしれないという気がしてきた。

57 :名無しでGO!:02/02/19 23:59 ID:4pouUvzv
>>39
近江兄弟社って、もともと教団の名前なんですが・・・

58 :So What?:02/02/20 00:04 ID:0x3dvL/O
>>34
>>57
んで、話を進めていくとこっちも建築ネタになったりもする。

59 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 01:32 ID:cxMOKQeJ
>>51
んでだよ。
鉄道会社に対してロイヤルティを払うことについては別にとがめるほどのことも
ないと思うんだが、それは取材協力費とか資料提供費とかにとどめておくのが、
鉄道模型業界としての利益を考えた場合の許容し得るおとしどころだと思うわけ
ですよ。
逆に言うと、模型化協力で社名を出すのはかまわんのだけど、模型化許諾で社名
を出すというのは、鉄道模型業界の利益に反するだろうと。そのあたりは、いっ
たいどういう権利関係をもたらすのかをしっかり考えて行動すべきだろうと。単
に相手方の権利主張に屈服するかたちになるのなら、写真を撮ることすらできな
くなるというような状況になりかねんのだしな。
こういうのはなんだね、双方の権利のぶつかりあいの現場なんだから、そのこと
は意識して、自分らの権利は権利として守る方向で考えないとまずいと思うんだ
が、なんか危険性を正視しないままに来てるような気がしてならない。

60 :名無しでGO!:02/02/20 01:36 ID:AZP1Tk8w
>単に相手方の権利主張に屈服するかたちになるのなら、

おいおい、何言ってるんですか。
これって
>双方の権利のぶつかりあいの現場
つまり、撮影・模型化側にもあたかも「権利がある」かのような言い方
じゃないですか。
この権利の根拠、どこにあるんです?


61 :名無しでGO!:02/02/20 01:42 ID:xRvfuoe+
>>35
 小学校でHP製作の授業をしていて、駅撮りの画像をHPに載せていいか
でクラス討論になって、鉄道会社に電話して問い合わせる、というNHK教
育の番組だな。電話の向こうの担当者ははっきりこう言っていた。
「電車には、肖像権というものがありまして」。
 これは明らかに間違い。これを先例にしてはイカン。意匠権と言いたかった
のだろうか、単にいい加減なことを言っただけだったのだろうか。

 鉄道車両はデザイン分野で言えば、アーキテクトでなくインダストリアル
であろう、やはり。水戸岡は意匠権で、ラピートの若林は著作権で保護され
たりして。

62 :名無しでGO!:02/02/20 01:43 ID:AZP1Tk8w
つーか、撮影・模型化側の「権利」とやらが、あたかも当然の前提のごとく
聞こえてしようがないんですが・・・

あと、
>危険性を正視しないままに

というのは、誰に対しておっしゃってるんですか?
許諾を与える側の鉄道会社に対してだとすれば、危険もへったくれも、
一方的な「権利」主張に応じる必要は鉄道会社にはないと思うんです
けど。

撮影するなら金を払え、模型化するなら金を払え。
原則として当然では?
ただ、運用が難しいから野放しになってるだけであって、それをあたか
も当然の「権利」と考えているとすると、これは「権利」主張者側の傲
慢でしかないですよ。


63 :名無しでGO!:02/02/20 01:43 ID:843+/DnP
>>60

やっちゃいけないこと以外はやっていい。
これ「基本的人権」です。

64 :名無しでGO!:02/02/20 01:45 ID:AZP1Tk8w
>>61
意匠も肖像権(これは明文がない)も著作権も、その区別は相対的
なんだから、可能性としては何かにあたると考えておいたほうがよ
ろしい。

ところで、>>62の続きですが、鉄道会社が、撮影・模型化された方
が宣伝になるというので、任意に無償の許諾を与えることまで否定
するわけではないので、念のため。


65 :名無しでGO!:02/02/20 01:46 ID:AZP1Tk8w
>>63
人権は国家に対する問題。憲法の問題ですよ。
ここでは、私人間の問題でしょ?
よってその主張は理由がない。

66 :名無しでGO!:02/02/20 01:46 ID:OVlbUrEQ
>>63
法で定められていない事でも、やってはいけないことがある
それがモラルだ

67 :名無しでGO!:02/02/20 01:49 ID:AZP1Tk8w
因みに
>>63
>やっちゃいけないこと以外はやっていい。
>これ「基本的人権」です。

じゃないんだけどね。

・個人の人格的自律に不可欠であり
・長期にわたって国民生活上基本的な人権として認められてきたものであり
・かつ、他者の人権を害することのないもの

のみが、基本的人権(明文のないもの)として保障される、と考えられてい
ますが?


68 :名無しでGO!:02/02/20 01:52 ID:AZP1Tk8w
でもって、
>かつ、他者の人権を害することのないもの

ってことなんで、他者の財産権(意匠・著作権、場合によっては肖像権)
を侵害する場合はダメですね。

今日、興味深い裁判例が出ましたな。法廷での撮影に関して、原則肖像権
違反であるとのこと。これ、法廷スケッチについても、原則として肖像権
侵害として扱われる(もっとも、修正されるが)との理論を示したみたい
で、結構画期的かもしれないです。


69 :名無しでGO!:02/02/20 01:57 ID:W0uASgx9
>>63
どうも「ハッタリかまそうと、法律を語る」だけの人は
「国会で青島幸夫が決めたのか?」というギャグと同程度に思えてしまう

あ、みんな知らないか(藁

70 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 02:01 ID:cxMOKQeJ
>>60 >>62
強いて言えば「幸福追求権」になるんじゃないか(藁

>>62
町中で写真を撮影することは、明文化するまでもないのでそういう文面では規定
されていませんが、これは権利です。建築物の写真撮影が自由である、という著
作権法の規定などは、そういう考え方に基づくもの。公の場所に置かれたもので
あるのなら、彫刻などの著作権だって、そういう制限を受けます。
で、申しわけないのだけれども、明文規定があるものだけが権利だというわけで
はないです。それを言ったら肖像権だって明文規定はないんだから、権利じゃな
いということになる。
権利というのは、誰もが自由に主張していいものなんですよ。んだけど対立する
ことも珍しくない。そういうときに、その調整をするための概念として権利とい
うものがあるんだというあたりをふまえなければ、議論はじまりませんよ。

71 :えがらしスレ1:02/02/20 02:01 ID:xRvfuoe+
>>64
 相対的なものと考えると、とどのつまり「何でもアリ」になって
しまう。意匠や著作権は法律に、肖像権は人権の一種として導き出
されているから、定義ははっきりしている。モノに肖像権はない。

>>68
 裁判官の持っている法廷警察権で撮影行為を規制すればいいだけ。
ひどい判決ではないか? 「裁判例」ときちんと定義できる68なの
で、一応「判決見てないけど」と言っとく。


72 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 02:01 ID:cxMOKQeJ
>>66
道義やモラルの話と法律論とは離して考えようや。これがおれが考えるところの
モラル・道義だ、と言い始めたらこういう議論なんか成り立たないんだからさ。

>>67
最近の憲法の考え方でいくなら、それは狭すぎると思いますが。んだが、ここで
基本的人権論をやってどうしようというのか、という疑問も感じたりする。

73 :名無しでGO!:02/02/20 02:03 ID:AZP1Tk8w
>強いて言えば「幸福追求権」になるんじゃないか(藁

あるいは、知る権利、ないしそれに類する情報受領権ってことかな?

>権利というのは、誰もが自由に主張していいものなんですよ。

一般論としては正しいと思います。
ただ、あるかないかわからないものに対して「当然の前提として
存在します」じゃ、多分世間の理解は得られないと思いますよ。


74 :ギコら ◆KanBANII :02/02/20 02:11 ID:QRHtriEW
むむぅ・・・>>55さんは、博学ですね。
意匠法の中に鉄道車両の登録区分があるとは知りませんでした。
でも、通勤車輌とか、側面意匠とかは申請拒否されそうですね。
この区分ではデッドコピーって言われても車輌メーカー間の権利主張
くらいしか想像つきませんものね。

ところで。
権利、は侵害されるようになってはじめて生まれる概念だと思うが、違うか?
やってはいけない事以外はやっていいというのは間違いではないと思うぞ。
撮影や肖像化にパブ権が適用されて考えられるようになったのって
極めて最近の事(国内の判例で言えば去年)。つまりそれ以前には、
そんな権利は存在してなかったわけで、当然撮影や肖像化に許諾なんぞ
考えられないというのは当たり前ではないか。

しかも漏れは未だに、あくまで「顧客吸引力を目的とした商品化意図」という
前提に対しての権利だと思ってるのだ。例えば風景や設定に映ったくらいじゃ
おいそれとは主張できん権利。そうそう何から何でも権利があるわけじゃない。


75 :名無しでGO!:02/02/20 02:15 ID:AZP1Tk8w
>>71
>「裁判例」ときちんと定義できる68

だって、今日出たばかりの裁判例なんでして(w
和歌山地判、平成14年2月19日。事件番号失念。ほどなく判例時報か何かに載るだろうと思うんで、
わかるでしょう(下手すると判例百選あたりに掲載されてもおかしくない)。


76 :名無しでGO!:02/02/20 02:18 ID:AZP1Tk8w
>>74
>権利、は侵害されるようになってはじめて生まれる概念だと思うが、違うか?

当たらずしも遠からず、ただし積極的な作為請求権もありますから。

>やってはいけない事以外はやっていいというのは間違いではないと思うぞ。

というのは、素人があーだこーだいうレベルの話であって、学者ないしは実務が
認めん限りは、まったく意味をなさぬことでありまして。
一応私は、学者見解ということで、先の3原則を挙げさせていただきました。


77 :名無しでGO!:02/02/20 02:19 ID:YaqZIZwF
話は行き詰まっているね。

こういうときは、リアル小林に、
東急の車両を歪めて描いたマンガでも書いてもらおう。
で、東急が裁判所に訴えて、先例を作ってもらおう。

高知東急の東急と「脱ゴーマニズム」の小林が組めば、
時代は動く。


78 :名無しでGO!:02/02/20 02:20 ID:woayx1Hc
叡山電鉄はKATOの「きらら」のポスターをうれしそうに貼ってたよ。
10月には鉄道模型のお祭りに鞍馬駅構内を解放しているし。
ついでに、鞍馬に獄門首さらしているデナ100を模型で出してほしい。

79 :名無しでGO!:02/02/20 02:21 ID:AZP1Tk8w
つーか、自己への利益誘導的に、都合よく、「自己の願望」を何の裏づけもないまま
権利と言い換えちゃってる気がする。
それじゃ支持は得られないって。

いや、支持を得たくないなら、主張だけしておけばいいのであって、所詮強いのはあっち(現物を保有する側)なんだから。
でも、そういうご都合主義的な無理論的願望誘導じゃ、あまり実は得られないと思うなあ。俺は。


80 :ギコら ◆KanBANII :02/02/20 02:22 ID:QRHtriEW

__∧ ∧__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) \ <ところで>>1は出てこないのか?!
  ./ つ| ̄|つ\ \_____________
 ̄ ̄ ̄|有| ̄ ̄|
      |罪|   |
___|_|__|

81 :えがらしスレ1:02/02/20 02:26 ID:N6eW4AOw
>>74
>権利、は侵害されるようになってはじめて生まれる概念だと思うが、違うか?
 自然権、という生まれながらに備わっていると考えられる権利、というのは
あるね。ただ、仰るような私権と人権とはここでは区別して論じたほうが間違
いがないでしょうね。実際は侵害、というよりも「あ、これで金取れる」とい
う認識で権利が発生する、ということなのではないか。
 というわけでパブリシティ権。漏れも
>「顧客吸引力を目的とした商品化意図」という前提に対しての権利
 にしっくりくる。

>>75
 「裁判例」と言えるひとは、限られているのでございますよ。いつか
 どこかでお会いしましょう。

82 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 02:35 ID:cxMOKQeJ
>>74
歴史的には、権利というのは、侵害に対抗するために侵害されると何がどう困る
のかを明らかにする概念として開発され類型化されてきたものだけれども、最近
は侵害の有無とは独立して概念として扱われるようになってきているから、その
あたりは歴史的変遷というところ。
んで、基本的には、鉄道車輌などのデザインは顧客吸引などを目指してなされる
ものだからその範囲内でのみ尊重される、ということでいいと思う。つまり、他
社がデッドコピーの車輌を導入したりしたら、それは権利侵害と言えると(並行
路線でない場合とかにどうなるかっつうのは微妙なところだが、並行路線でなく
ても同じ鉄道車輌であるならば、権利侵害を認めてもいいだろう)。
そうではない分野、たとえば写真や模型には、その権利は原則として及ばないと
解するのが相当だとおれは思うんだよな。もしそこに何らかのデザインの権利を
認めるとするならば、それは権利主張をする側が新たな論理構成を立案しなけれ
ばならない、と。
(続く)

83 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 02:36 ID:cxMOKQeJ
>>82 (続き。この行数制限なんとかならんか)
同時に、そのデザインがなされた目的を侵害するわけではない写真撮影や模型製
作の側は、写真を撮影したり模型を作ったりすることについては自由である、と
いう権利主張で対抗することができるだろうし、とりあえず当面はそうすべきで
あろうとも。

もし鉄道写真や鉄道模型からロイヤルティを得ることが鉄道会社にとって大きな
利益となりひいては顧客吸引力を発揮したり輸送という本来の事業の改善につな
がるとかいうのなら、おれは鉄道会社側の権利の論理構成を真面目に考えてもい
いんだが、そういう状況があるとは思えないもんでなぁ。もっとも、もしもおれ
が赤字でひーひー言ってる地方私鉄の車輌の模型化をやるとかいう場合には、ロ
イヤルティの支払いは拒否するだろうが、そこのオリジナルグッズがあればその
紹介チラシを入れるとかいうようなかたちでの協力をするにやぶさかではない、
つもりなんだがな。

84 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 02:42 ID:cxMOKQeJ
>>79
えとー。現代社会における権利のかなりの部分がそういうものよ。JASRACの、
歌詞に関しては引用すら認めない(とはさすがに言ってないが)みたいな見解
や、新聞協会の事実紹介部分についてすら著作権を主張する見解あたりは、そ
ういうもんじゃん。
で、あとは調整機能をどう発揮するかって問題になっていくわけ。

んで、道義とかモラルとかいう話も出てるけど。
現代社会では、労働などの評価は原則として金銭を媒介として行うことになって
いるわけ。同様に、権利などの評価は原則として法律を媒介として行うというこ
とになっているわけ。
そら金銭で測れないものはあるし、法律で杓子定規に全てが決まるわけじゃない
です。でも利害対立とかの調整機能は最終的には金銭とか法律とかにしかないわ
けでね。ほんで利害が対立しちゃってるとか、誰かがなしている権利主張がどう
も別の誰かにとって不利益になりそうだとかいう場合には、道義やモラルを持ち
出してもあんまし意味ないんだよね。

85 :名無しでGO!:02/02/20 02:45 ID:YaqZIZwF
>84
最後の4行だけ読んだ。

知ったかぶりはいいけど、
著作権を巡る昨今の動きにゃ鈍いと見た。


86 :えがらしスレ1:02/02/20 03:04 ID:H5igU0ix
 そういえば、鼠園モノレールの写真を雑誌に載せる際には許諾と
マルシーマークDなんとかが必要なようだが、あれは何でだろ。
抜き型が商標登録されてるのかな。

87 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 03:16 ID:cxMOKQeJ
>>85
ウトいよ。法律家としては現役じゃない。

>>86
あれ、いちど誰かが裁判沙汰でもやってくれると面白いとは思っているのだが、
自分でオリエンタルランド社をひっかけて被告になって遊ぶほどの暇も金もない
のだった。

88 :ギコら ◆KanBANII :02/02/20 03:29 ID:QRHtriEW
そう、今回一連の権利を自分なりに紐解いていくなかで
あの千葉鼠園の件がいかんとも腑に落ちなかった。
あれは何を主張している事になっているのか。
やはり著作物(建築)としての二次使用権なの?


89 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 03:33 ID:cxMOKQeJ
>>85
ただ「最後の4行」と>>85がどうつながるのかがよーわからんかった。
最初の4行であるのなら、JASRACは「引用」という言葉は決して使わず、独自の
用語として「利用」を使っているとか(これは法律用語じゃない)、新聞協会も
だからといって告訴したことはないとか、そのあたりまでひっくるめて言うなら
別に「鈍い」といわれるほど説明不足ではないと思うな。

んで、おれの説明・主張では足らないと思うのなら、書けばいいじゃん。おれは
自説を撤回することをいやがってメンツ争いにするほど暇ではないから、そのあ
たりは安全だ。
ただ、ケナすだけケナして話を進めるための情報提供をしてくれないなら、それ
は残念に思うね。

90 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 03:42 ID:cxMOKQeJ
>>88
相手方が主張してきた場合にはそれに迎合した方が楽、ということはある。たと
えばの話が、歌詞の引用については、それが引用であり無許諾でおっけーなので
あるということを主張するとJASRACの簡易権利処理扱いを取り消される恐れが
あるので、とりあえず相手の言うとおり従っておこう、みたいなやつ。放送局な
んかの音源の権利処理はそうですからね。
鉄道雑誌なんかの場合ならばどうかよくわからないが、ガイドブックなんかの場
合には、協力を得られなければそもそも出版がおぼつかない。というわけで、相
手が言うなら権利処理だけはしておこうって話になるんじゃないか。それは自分
らの権利を大安売りすることになりかねないのだがな。
(続く)

91 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 03:43 ID:cxMOKQeJ
>>90 (続きだ続き。えーん(=・_・、=))
現実問題、鉄道雑誌が鼠園モノレールの写真を掲載するときに、権利処理手続き
をしたというアリバイ証明以上のこと、つまり写真掲載に伴う金銭の支払いなど
をした実例があるとは思えない。んなことを要求されたら写真を掲載するのをや
めるのではないか。結果として、オリエンタルランド社は、経済的利益ではなく
て情報の制御権を得るというようなかたちで自らの権利を実現しているというこ
とになるのだろうが、おれもそれには釈然としないのだな。

92 :名無しでGO!:02/02/20 03:55 ID:WxjIcDOY
>91
文章長いよ。ウザイ。

鼠モノレールに関しては、
入園ゲートの前に「取材者は事前に許諾が必要」とかなんとか
書いてあるのが影響している。
園内施設の写真を使用する場合でも、
あの会社は許諾を求めてくるからね。
モノレールは有料エリア外だし、公道からも撮れるけど、
「なにか」クレーム付けられるのが恐いんだろ。

93 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 05:36 ID:wqX69pXt
>>92
この内容を短くまとめられるものならお手本見せてくれ。まあ、このスレッドは
にちゃんねるらしくないかもしれないが、そこそこ長く書かないと話ができない
ネタを扱っているので諦めてもらえるとありがたい。これでもかなり、ネタのわ
りには短い方だよ。

んで、鼠園に関しての状況はだいたいお説お通りかと思う。
ただ取材のためではなく楽しむことを目的にはいって撮影した写真などを別途使
う場合にでも問題となり許諾を求められる可能性はある。噂でしか聞いていない
が、家族でTDLに行き、その写真をWebに登録したとしても文句を言われると
いう話もある(おれはその噂の真偽について懐疑的だが)。
そのあたりは、事実であるなら行きすぎだろう。権利の濫用レベル。
(続く)

94 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/20 05:36 ID:wqX69pXt
>>93(続き)
んで、「なにかクレームをつけられるのがこわい」と相手に思わせるってのは、そ
のクレームに理があるかどうかっていう話じゃないからね。理がなくても脅して
相手を従わせるというのは、それはまっとうな権利者のやり方ではなくて、暴力
団なんかのやり方だ。
そういうやり方に迎合する必要はないし、毅然としてその要求ははねつける必要
があるんではないだろうか。

PS おれ個人は、TDLの権利主張がそこまで常軌を逸したものだとは思っていな
  いのだが、そう思わせるようなイメージ戦略はあるだろうと考えている。

95 :名無しでGO!:02/02/20 06:41 ID:/961R1CZ
>>56
サンクス。
なるほど、それならばその警備員が誤解していた(或いはハッタリをかましていた)ことになる。
意匠権の効力範囲は>>55で書いたとおり。
で、「実施」とは、

「この法律で意匠について実施とは、意匠にかかる物品を製造し、使用し、譲渡し、
貸し渡し、若しくは輸入し、またはその譲渡若しくは貸し渡しの申し出
(譲渡若しくは貸し渡しのための展示を含む。以下同じ。)
をする行為をいう。」

と規定されており(意匠法第2条)、単なる撮影などは規定されていない。
テレビで放送しても、譲渡、貸し渡しの目的がなければ実施に該当しない。
要は、この場合に意匠権を持ち出すことがおかしい。

では、これから会社に逝って来ます。

96 :架鉄屋:02/02/20 08:05 ID:EiY7vgYC
なんか白熱してるがすっとばして(藁

>>16
フェラーリが模型化のパブリシティがキツイことで有名じゃなかったっけ。

97 :名無しでGO!:02/02/20 09:52 ID:XAwSX9Sd
>>96
今はどこの自動車会社も模型化権は厳しいよ。
昔とは違って、少なくない利益もたらしてくれるからね。
特にF1チームや中小自動車メーカーはめちゃくちゃうるさくなった。

98 :名無しでGO!:02/02/20 10:26 ID:crgOL8Bw
>>94
>そう思わせるようなイメージ戦略はあるだろうと考えている
かもしんないね。なんせイメージ商売のプロだから。
面倒になるぞーっていう雰囲気は手っ取り早くていいかも。

99 :>>93 お手本:02/02/20 11:07 ID:ajC32b6L
>>85
ただ「最後の4行」と85がどう繋がるのかがよくわからない。
JASRACや新聞協会の辺りまで括って言うなら別に「鈍い」といわれる事ないと
思うな。 おれの説明・主張では足らないと思うのなら書けばいいじゃん。

>>88
相手方が主張して来たらそれを迎合した方が楽、ということはある。
鉄道雑誌は分からないが、ガイドブックなんかの場合には、協力を得られ
なければそもそも出版がおぼつかない。なら相手が言うなら権利処理だけは
しておこうって話になるのでは。それは自分らの権利を大安売りすることに
なりかねないのだがな。

鼠園モノレールの写真を掲載するときに、掲載に伴う金銭の支払いがあるなら
写真を掲載するのをやめるのではないか。結果としてオリエンタルランド社は、
経済的利益ではなくて情報の制御権を得るというようなかたちで自らの権利を
実現しているということになるのだろうが、おれもそれには釈然としないのだな。

100 :99:02/02/20 11:10 ID:ajC32b6L
100げっと。

とりあえず削ろうと思えばいくらでも削れてしまうので
独特の語尾とかは極力生かしてみました。ちなみに漏れは92とは別人。

101 :根岸線がすき!KQも好き@会社 ◆iut7zO.k :02/02/20 15:45 ID:ttsSJ2qY
ラリー車プラモでも(555は許可くれない。

102 :774D車掌 ◆GkCgGdL6 :02/02/20 23:31 ID:JeRY/zJJ
韓国や香港あたりで、偽ブランド品ならぬ偽鉄道模型(?)が
横行するのを防ぐためじゃないの?









と逝ってみるテスト。

103 :ギコら ◆KanBANII :02/02/20 23:48 ID:glOlyvWh
>>102
海外で製作、その後に密輸?(藁

104 :名無しでGO!:02/02/21 02:02 ID:zWPjKyJn
他社の電車と同じ物を走らせて、錯誤を与えて客を奪おうというのが
あり得ない以上、実物大の電車について、不当競争を制限するというのは
無いだろうが、電車と模型だから違う物だからイイじゃんとまで言って
しまうと、なんかアイコラが「○○子ちゃんに似た人」っていっていれば
OK、みたいな話に成ってしまわないか?

○○系に似てるだけで全く関係ない、オモチャの電車です・・・と

もちろん、写真集などの作品の改変であるので、著作権・肖像権侵害なのだが、
使ったカットが特定できないと、本当に瓜二つの似た人と云う可能性を
排除できない。


105 :名無しでGO!:02/02/21 02:04 ID:zWPjKyJn
すれ違いっぽいので、もっと近い話に持ってゆく。
人間の模型、つまりエロフィギュアの場合、丸裸だけど、顔立ち表情が
アイドルの○○に似ているものが有ったとする場合、一部純血ファンは
怒るだろうが、普通のファンは買っちまうかも知れない。

もとより、アニメ顔のような特徴のあるなら別だが、フィギュアの顔が
タレントに似ているかどうかなんて、アリイのNゲージが似てないと
言われる以上に、実は似てなかったりする。
まあ、雰囲気が出ていれば「おっ」とか言って買うかもという話。

明らかに、そのタレントを特定できる衣装を着た状態(例えば宅八郎の
森高のような・・・)の場合は、似てなくても権利は発生する(宅八郎
のは自家用だからそういう話はないだろう)が、裸ではメーカーが
○○ちゃんの丸裸フィギュアですと宣言しない限り、口コミの噂に
なろうが、差し止めは要求できないだろう。

プロダクションタイアップ(写真集の付録など)の場合は、逆に
寸法資料など(藁)の提供が望める場合も有ろうが・・・


106 :名無しでGO!:02/02/21 02:06 ID:zWPjKyJn
鉄道の場合、明らかなそれのためにデザインされたマークを身に纏った
ときに、明確に権利が発生している様だが、ベースの塗装だって、
場合によっては、公募して懸賞金を出して決められたりする物もある
のだから、全く保護がないというのはおかしいではないか?

車のオモチャに塗った物が偶然同じだったのならともかく、常識的な
人が、見比べて実物と模型とが同じと認知できる場合、何らかの保護が
有って当然と思う。


107 :名無しでGO!:02/02/21 02:08 ID:XtS9/T2K
ここの住人なら、この事例も踏まえておくべし。
ttp://homepage1.nifty.com/kitchen/zaiko4.htm
“長岡の1452”タイプ 等
眞紀子交通も厳しいようだ(藁

108 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/21 02:09 ID:yHuU0uBw
>>106
だから、そう思うのはいいんだけど、それをどのように論理構成し、いかなる法的
地位に位置付けるかというのが問題なわけで。
道義とかモラルとかという話では展開ひらけないと思うんだよ。

なお、誰かがなんかの権利を持っているとして、権利には軽重があるんで、必ずし
も他者に対して権利主張をし他者の行動を制限できるとは限りません。

109 :名無しでGO!:02/02/21 22:38 ID:wbKgt5B1
だれか立川のカルロス・ゴーンに聴いてくれ!

彼が全ての始まりなんだから・・


110 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 00:17 ID:g2lYfzvH
へ? カルロス・ゴーンが発端ってなに?

111 :名無しでGO!:02/02/22 10:07 ID:50FgVOSc
age

112 :名無しでGO!:02/02/22 10:10 ID:ZqNW7hlW
>>108
>道義とかモラルとかという話では展開ひらけないと

道義やモラルがあるなら、たかが模型で権利主張するなよ。ホント。

113 :名無しでGO!:02/02/22 10:11 ID:ZqNW7hlW
たかがオモチャだろ?オモチャ造るのに他者の権利を使わせろってのも
傲慢極まりない。しかも当然のごとく叫んでるし。
左翼ってこういうの多そう。

権利が絶対になってんだよな。
権利を利用したければ金を払う。資本主義では当然のルールですが何か?

114 :名無しでGO!:02/02/22 10:18 ID:xZ4rhWtj
>>108
>権利には軽重があるんで

とすると、鉄道会社の権利>>>>>>>>>>>模型ヲタの権利

だよね?

115 :名無しでGO!:02/02/22 10:20 ID:xZ4rhWtj
>>1
>鉄道会社側は自社の利益
最優先にしてユーザー心理をなおざりに
しとるしか思えん

こんなバカなこと言ってるから、ヲタッキーなんだよ。


116 :名無しでGO!:02/02/22 10:21 ID:/ViEF5lL
>>107
んで、越後交通ではないのか。

117 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 12:43 ID:aqpc9BXI
>>112
なんか瞬間湯沸し機で煽り入れてるとしか思えんなあ。おれは道義やモラルのよ
うな強制力のない話をしててもしょーがねーだろっつって法的な話にしぼって先
にそっちを検討すべしとしている側なんだが話の展開わかってっか?
道義やモラルの話をするのは、法的検討が終わってからでいい。

>>113
んで、他者の権利ってのはこのばあいなんだ? それが確定していないから、で
はいったい鉄道会社の側にはどういう権利があるんだろう、というあたりで話が
進んでいるのだが。
煽りにしてもつまんない。

>>114
鉄道会社の権利がなんであり模型ヲタの権利がなんであるのかが確定していない
段階で軽重もないだろう。「軽重がある」というのは、権利があると仮想したと
してそこで話が終わるわけじゃねーぜって意味だ。

あーのさ。煽り入れて話壊したいやつがいるらしいことはわかったが、煽り入れ
るにしても話の筋を読みとって上手に入れるくらいの工夫はしろよ(=^_^;=)。

118 :名無しでGO!:02/02/22 12:46 ID:BeNibJjX
>>117
ちょっと前のレスから見てきたけど・・・

>鉄道会社の権利がなんであり模型ヲタの権利がなんであるのかが

鉄道会社の権利は、何らかの財産権。意匠権か著作権か商標権かは不明確
だが、その準用的なもの。

これに対して、ヲタの権利って?
金を払って初めて権利を使っていいんだろ?

タダで他人(会社)の権利を使おうとするから、妙に意地汚く見えるんだな。

ていうか、もっともな反論が気に食わないからって「煽り」で済ませてるあた
りが、もうダメだな。

119 :名無しでGO!:02/02/22 12:48 ID:dxA7GWRE
むう、権利が何であるか、か・・・
でも、持ち主が「写さないでくれ。写すならモデル料をくれ。」というのは、
所有権(包括的処分権限)に含まれるんじゃないの?単純に。


120 :名無しでGO!:02/02/22 12:51 ID:dxA7GWRE
猫♪氏に逆に聞きたい。

猫♪氏の写真が無断で、かつ商用利用されるとしたらどう?
もちろんモデル料はなし。
いきなり店先に、猫♪氏の写真などを使ったグッズが売られている。

どう?これ。

鉄道車両の模型化承諾を求める権利を「権利だ!」というなら、これ
もみとめられていいことになるんだけど。

121 :名無しでGO!:02/02/22 12:51 ID:dxA7GWRE
>タダで他人(会社)の権利を使おうとするから、妙に意地汚く見えるんだな。

同感。

122 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:01 ID:aqpc9BXI
>>118
話の流れからして、その場合、「鉄道会社の権利は、何らかの財産権。意匠権か
著作権か商標権かは不明確だが、その準用的なもの」というのがいったい何であ
るのかを突き止めるのが先決だろう。不明確だがって、権利の内容が不明確なま
まにどういう話をしようとしているのかが理解できん。
そこに権利があると思うなら、その権利がどういうものであるのかを考察するの
が先。「なんか権利はあるだろう。それが何であるか知らないがとにかく尊重し
ろ」つうのでは議論はじまんねーべさ。


123 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:01 ID:aqpc9BXI
>>120
以前であれば、肖像権が確立されていなかったので、泣き寝入り。今であれば、
肖像権が成立する範囲であれば、肖像権侵害となる。
そこでは、権利があるかどうか(その権利が肖像権という名前を得た時点で、そ
の権利は社会的に認知され、勝訴事例を経て法的に認知される。制文法での認知
というルートももちろんあるが)、その権利が尊重されるべきであるか、という
判断を経てはじみえてそれが許し難いものであるかどうかが決まる

なんかこの2つの事例を「同様のもの」と言い切るあたり、やっぱ議論がはじま
る前提が出来ていないように思うんだが。

124 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:03 ID:aqpc9BXI
>>119
たとえば建築物の場合は、持ち主が写さないでくれとなんぼ主張したところで、
撮影する側はその主張・お願いを無視していいという規定があるんだが、それに
ついてはどう思う?

125 :名無しでGO!:02/02/22 13:08 ID:Va2iEbWD
>>122
横からスマソ。
>。「なんか権利はあるだろう。それが何であるか知らないがとにかく尊重し
ろ」つうのでは議論はじまんねーべさ。

何らかの権利の存在する蓋然性が高ければ、それを侵さないのが
通常の判断能力ある一般人の行動だと思うが?

それでもなお「明示しろ!」とねじ込むのは、ただのドキュソだろ。

126 :名無しでGO!:02/02/22 13:10 ID:/ViEF5lL
>>125
そんなこと言ったら、どんなことでも権利の蓋然性はあることになるんじゃないの?
オオタカの生存権とかさ。

127 :名無しでGO!:02/02/22 13:11 ID:0oRGfRAs
>何らかの権利の存在する蓋然性が高ければ、それを侵さないのが
>通常の判断能力ある一般人の行動

禿同!
猫さんの言いわけは、つまるところ
「法律に明示されてなきゃなにやっても自由なんだよ!文句あんのかコラァ」
にしか見えない。

せっかく必死で強弁してる猫さんには申し訳ないけど、正直そう感じます。

128 :名無しでGO!:02/02/22 13:14 ID:h2g9DRF3
結局のところ、猫が好き♪の言い分は、模型代を安くしたいんだから鉄道会社が模型化に際して版権料を取ろうとするのはおかしい、
無料にしろ、承諾しろってことでしょ?
まあ権利といやあ権利なんだろうが、権利のレベルが低いね。権利のインフレ化つーか、こんなんで権利権利と言ってるのを見ると、
自分の趣味欲求満足のための道具として権利という言葉を悪用してるように見える。
本当に人権侵害なんかで苦しんでる人のことを考えると、これってすごく問題だと思うんだけど。

そんなに権利権利言うなら、裁判所に行けばいいじゃん。
面倒ならお金を払う。それでいーの。
世間はそういうもの。

129 :名無しでGO!:02/02/22 13:17 ID:h2g9DRF3
>>127
>「法律に明示されてなきゃなにやっても自由なんだよ!
まあそういうことなのかも知れんな。これを補完するのがモラルだと思うが。

ていうか、大の大人(だろ?)が模型を安くしたいのを権利という言葉に置き換えて社会派ぶろうと
してるのが、メチャクチャ痛い気がするぜよ。
実際のとこ、模型に版権料が上乗せされるとして、どの程度のものなの?


130 :名無しでGO!:02/02/22 13:18 ID:h2g9DRF3
>>124
>撮影する側はその主張・お願いを無視していい

こういうのを見ると、「法律に書いてれば何してもいい」とも読めるな。
その規定の趣旨はどこにあるの?

131 :名無しでGO!:02/02/22 13:18 ID:/ViEF5lL
>>129
ムサシノモデルのEF200とかはロゴ代金が結構大きいって聞いたことがあるけど・・。

132 :名無しでGO!:02/02/22 13:20 ID:RZYGMMN4
権利の一例ね。
因みに、このカテゴリ「電車おもちゃ」は模型も含まれるらしい。
ttp://www6.ipdl.jpo.go.jp/NSAPITMP/web053/icontentd.ipdl?N0000=20&N0400=text/html&N0401=/NSAPITMP2/web053/20020222131636295388.body&N0703=1&N0347=&N0348=&N0349=&N0704=2E_|/%3f%3f%3e%3e%3e88%3e7///////

133 ::02/02/22 13:21 ID:RwEbZwQn
JRロゴなんかは商標権の対象だろうけど、これを外して車両だけを
模型化するのってアリなのかな?

>>128
至極同感です。

134 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:34 ID:RR7XIZ/f
>>130
著作権法の「建築物の著作権」の項目を捜してみてください。同じに、彫像の
著作権あたりについても読んでみれば、いろいろと目新しいことがわかろうか
と思いますが。

>>128
いんや。鉄道会社に正当な権利として認め得る部分があるのならば、それはそ
れで尊重するにやぶさかではないが、現じてんでは尊重すべき権利がどこにあ
るのかわからないし、わからない段階で尊重しろというのは無謀であろう、と
いうのがおれの主張だ。
ついでに言えば、おれが主な趣味対象とする範囲の車輌に関しては、権利が消
滅しているか、権利者が不明(中古譲り受け車輌のデザインについて当該鉄道
会社が権利を持っているというのは想定しにくい)だから、おれが欲しがるよ
うな模型に関してはそもそもこの問題とは関係がほとんどない。

135 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:37 ID:RR7XIZ/f
>>128
その訴訟はおそらく提起できないと思うんだが。
もし鉄道会社側がどっかの模型メーカーを権利侵害で訴えてくれれば、それに対
する応訴は可能。しかし権利を侵害されたとする側からの訴えがなければ訴訟は
はじまらないのが基本。なんかウルトラCで訴訟を提起する手があるかもしれな
いが。
んー。市民の素朴な法律感覚についてはお勉強になるんだが、んじゃ模型化をめ
ぐる権利はいったいどう考えるべきかを議論できる状況じゃねーなとは思う。

136 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:40 ID:RR7XIZ/f
>>127
法律が規定している部分と、法律が規定していない部分とは、分けて考えるべき。
つうか、法律論てのは、法律が規定している(判例が規定した、などを含む)部分
について論じるもんなわけでな。
そこに脈絡なくモラルやら道義やらを持ち込んだらそれはナンでも言えるんだが、
それは法律論じゃないんだよ(ためいき)。
んで、法の上では規定がない、ということになったらはじめてそのときに道義や
らモラルやらを論じればいいんで、法の上で規定があるのかないのかそのあたり
がはっきりしていないときにモラルや道義をぶちこんで議論したって闇鍋になる
だけでしょう。

137 ::02/02/22 13:43 ID:RwEbZwQn
>>136
だったら、素人相手に吼えてないで、法律相談板か、それこそプロの
法曹に相談しなよ。
ここでする話じゃないだろ>法律論


138 ::02/02/22 13:44 ID:RwEbZwQn
で、結局目指すところは何?



139 :名無しでGO!:02/02/22 13:46 ID:mFqbOzeZ
たかが玩具のために、暇で結構ですね>猫様

140 :名無しでGO!:02/02/22 13:48 ID:FDBDToU6
>127-128
最初から全部読んでないか、論理的思考能力が欠如してるか、どっち?

141 :名無しでGO!:02/02/22 13:49 ID:DlR9MLVM
> おれが欲しがるような模型に関してはそもそもこの問題とは関係がほとんどない。

権利主張者以外の第三者の権利主張ですか・・・

>>135
>模型化をめぐる権利はいったいどう考えるべきか

何か、鉄道会社が主張すべき権利を明確にしろと言うわりには、
模型化をめぐる権利は明確にしようとしないあたりが、すでに
終わってるというか。

>議論できる状況じゃねーなとは

議論しようとしてないのはあなたでは?

142 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:49 ID:RR7XIZ/f
>>137
それは>>1に言えば?
というか、自分らの趣味に関する部分の法律論をある程度知っておくというのは
無駄なことじゃないと思うけどね。
で、これまで順々に、著作権には該当するか、意匠権には該当するか、商標権に
は該当するか、といった論点からの議論が行われてきていたところだ。それはこ
のスレを最初から読めばわかる。いまのところ、鉄道会社側が主張できる権利と
して確認されたものは社紋などを対象とするものに限られるのではないか、とい
うのが検討結果。
そこらへんで中だるみになったところに、いきなし道義論・モラル論が出てきて
ぐしゃぐしゃになったというのが現状かと。
少なくとも、模型や写真をめぐっての権利関係あたりは、鉄道趣味にはそこそこ
影響があるところなんで、そういう議論をしたいひとはいると。この手の議論を
したくないひとは避けて通ってくれればいいことだと思うんだが。
ついでに言えば、ざっとスレの雰囲気を見ればわかることだと思うんだが、いき
なしスレの流れもふまえずに道義論やモラル論を持ち出していいと思う理由が、
おれにはよくわからない。

143 :虎が好き♪:02/02/22 13:52 ID:6hwprrnW
>>141
>議論しようとしてないのはあなたでは?

激しく激しく激しく激しく激しく激しく同意!!

鉄道会社に一方的に求めるわりには、自分たちは何もしようとしないのね・・・
そこからしてもうダメポ


144 :名無しでGO!:02/02/22 13:54 ID:bk1CVIVx
>>142
>鉄道会社側が主張できる権利と
>して確認されたものは社紋などを対象とするものに限られるのではないか、とい
>うのが検討結果。

結果、というからには、専門的学識経験者ないしは有資格者の裏づけが取れてるんですね?


145 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 13:56 ID:RR7XIZ/f
>>143
うん。道義やモラルの面での議論はしようと思ってないよ。まず、法的な枠組みを
確認してそれから考えればいいことだと思っているから。
もし法的な枠組みがあるのなら、道義やモラルを持ち出すまでもなく問題は解決す
る。もし法的な枠組みが見出せないなら、道義やモラルを持ち出さなければならな
くなるかもしれない。その見極めをしようというのが現状だろう。
そこで「法律のことはなーんもわからないけどモラルからして」とか言う話が出て
きても、おれはとりあえずそういう話につきあおうとは思わない。それは、法的な
枠組みがないのがわかってからやれば済む話だと思うから。

146 : :02/02/22 13:57 ID:REm4Deos
>少なくとも、模型や写真をめぐっての権利関係あたりは、鉄道趣味にはそこそこ
>影響があるところなんで、そういう議論をしたいひとはいると。

わからなくはないけど、権利を主張する前に、義務をきちんと果たしたら?
鉄ヲタはまずそれだろ。

電車でウヘウへ言わない。人を押しのけて撮影しない。車内でやたらめったら録音しない。
撮影しまくらない。車内のものを取らない。

権利を主張するのは、こういうところをなんとかしてから言ってくれ。

147 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 14:02 ID:RR7XIZ/f
>>144
最初の方を読みなおせばわかるけど、法的な議論をする上で充分な程度の、有資
格者(法曹資格者)へのヒアリング結果とかは出てますぜ。「いまのところ」を
省いて引用しているところがひっかけかなとは思うが、「いまのところ」は反証
もあがってないし、充分尊重し得る検討結果だと思う。

なお、法律の世界における「(不動の)結果」というのは、最高裁の判決とかが
そういう意味あいを持つ場合があるかなあというくらいのもので、それ以前のレ
ベルでは学説対立がいっぱいあるのが常だから、そういう意味ではそもそも法律
の世界には「(不動の)結果」というのは滅多にあるものではないです。
結果という言葉を自然科学の世界などにおけるものと同様に扱うと勘違いになる
からそこのところは注意。

148 :名無しでGO!:02/02/22 14:04 ID:LA9NT7Lu
必死だね・・・>猫♪


149 : :02/02/22 14:06 ID:GVQWgom4
>法律の世界における「(不動の)結果」というのは、最高裁の判決とかが
>そういう意味あいを持つ場合があるかなあというくらいのもので、それ以前のレ
>ベルでは学説対立がいっぱいあるのが常

それは、法律の世界では「結果」とは言わん。「そういう見解が有力になっている」
と表現すべきでは?

150 :名無しでGO!:02/02/22 14:12 ID:0vtSp8Jo
>>149
>法律の世界では「結果」とは言わん

まったくだ。結果という言い方は不適切極まりない。
こうやって詭弁でフォローするあたりがチト痛い。

確かに、ブツを所有する側の権利をどのように理論構成するかは難しいが、
「権利があるかないか?」から考えたら「何らかの権利がある」というの
が、現在のところの答えだよね。
その法律構成が問題なわけだが、所有権に基づく処分権の一環ではダメな
のかなぁ。抽象的に過ぎるが、もともと著作権や意匠権はこうした抽象性を
フォローするために生まれた特則でしょ?


151 :名無しでGO!:02/02/22 14:13 ID:0vtSp8Jo
もう少し突っ込めば、所有権に基づく不作為請求権ね。

152 :名無しでGO!:02/02/22 14:35 ID:i10lF9um
おーい。レベルの低いところで議論するなー。
途中の法律に明るい人とか、ギコらの長文も
ちゃんとよめー。

153 :名無しでGO!:02/02/22 14:38 ID:a4zc2DMO
鉄道模型に血道上げる猫くんも十分低レベルだけどな(w


154 :名無しでGO!:02/02/22 16:19 ID:ZCwpaa5w
頭痛くなるので3回に分けて見た。
なかなか猫さん頑張ってるね。
理解も出来ない奴でも批判は出来るからさ、猫さんそんなの相手にしなくてイイよ。
ただ俺の心配は、これで騒いで藪から蛇を突つき出す事にならないかな?って事。
>>133
前はJRマークのシールだけに課金されていたが、今はそれを貼る対象全体に課金される様になった。
だからムサシノのJR電機は途中で急に値段がガクンと上がってるハズ。

 

155 :154:02/02/22 16:21 ID:ZCwpaa5w
洩れとしては、設計者の権利は大事にしてあげたいとは思うけれど、それでロイヤリティを2割も3割も取られちゃ模型業界は完全にやってられないね。
 今のところはJR後の車両の占める割合が少ないから鉄道会社の方もガメツクやろうと言う気は無いみたいだけれど。
 立川のカルロス氏に聞いた話では、JR束にはそれ関係の部署が有ってたまに呼ばれるそうだ、逆にJR−HやJR−Q、JR−貨とかは、
「もうジャンジャン作ってくれませんか?」という感じだそうだ。
 民鉄ではH急電鉄は渋ちんらしいね。

 そう言えばさあ、昔NのKATOで出してるEF81が「Gデザイン」を取得したのを偉そうに広告で自慢してたじゃない。
 Gデザインって言っても機構的には他のNゲージと変わらない訳で玩具として怪我に配慮とかは有るけれどあれって国鉄のデザインそのものじゃない。
 ああいうの設計者にしてみれば面白く無いとは思うけれど、ここで議題になっている話の先例というか参考にならない?


156 :名無しでGO!:02/02/22 17:10 ID:XMSPo+nH
>>139
されど玩具(w

>>154
禿同。

権利と義務はワンセット。
たとえば、
x社の"デザイン的にイマイチな車両"を発売した模型メーカーが
「あんな車両を模型化してるメーカーはクズ」と叩かれた場合、
x社が(ある程度)責任を分担する
というのであれば、スジは通るのでいいと思うけど。


157 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 18:56 ID:1+XKFdmR
複数の話が錯綜気味なんで、一回ちょっとまとめます。長文失礼。書きはじめてから
あとの発言は反映してないんだけどごめん(具体的には>>149以降)。


158 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 18:57 ID:1+XKFdmR
<道義・モラル論>
 これは、権利関係の議論をするときにしばしば出てくる論点。典型的な分野は「引
用をめぐる議論」で、典型的なケースは「引用される側が引用を拒否することができ
るか」。
 結論は「引用される側は引用を拒否することはできない(著作権法32条1項)」。
 しばしば道義論・モラル論から、この結論への異議が唱えられる場合があるが、こ
れについては「道義・モラルの面から問題があると思う方は、自分ではそういう引用
はしないようにしてください。しかし他人には、道義・モラルを理由として引用を禁
止することはできません」と言うしかないです。
 道義やモラルというのは人間の数だけあるもの。道義やモラルでは調整がつかない
分野について法律などが調整機能を持つわけで、そもそも道義やモラルにはたいした
調整機能はないんですから、そこは諦めてもらうしかない。


159 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 18:57 ID:1+XKFdmR
<権利制限>
 権利が存在したとして、その権利がオールマイティなものとなるわけではない。ま
た、権利として認められる時には、その権利がどこまで及ぶものであるのかも同時に
決められることが大半である(でないと際限なく主張できる権利になってしまう)。
 たとえば例として建築物の著作権についての制限(著作権法46条抜粋)。

第四十六条
(略)建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利
用することができる。
 二 建築の著作物を建築により複製する場合(一・三・四項略)

 建築物の著作物の場合、その著作権は写真や模型には及ばないため、誰でも無許諾
で写真を撮影したり模型を作成したりすることができる。これは、建築物の著作物の
著作権への強力な制限である(著作権法の場合は権利制限規定の条文数のが多い)。


160 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 18:58 ID:1+XKFdmR
<権利をめぐる争い (1)>
 鉄道車輌の模型を作る権利や、写真を撮影する権利は、特に規定されていない。認
められてもいないが、禁止されてもいない。従って、こういう段階で「模型を作る権
利」や「写真を撮影する権利」を論じることは無意味。たとえばの話が「食事をする
権利」「空気を呼吸する権利」が規定されていなければ食事をしたり呼吸をしたりし
てはいけないのかという問題に近い。
 他者の行動を自らの権利に基づいて禁止する場合には、その自らの権利をまず主張
することが必要(そういう意味では、権利者でもない第三者が、他者が鉄道車輌の写
真を撮影したり模型を製作したりすることに対して異議を申し述べるというのが、も
うおかしいんだが、でもそこまで否定すると議論が成立しないんだよな)。現時点で
は、鉄道会社側の主張がどのようなものであるのかをまず解析することが必要だろう
と思います。


161 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 19:01 ID:iL5Whssc
<権利をめぐる争い (2)>
 さて、もうひとつ。たとえば「鉄道車輌の模型を作る権利を認めろと鉄道会社を訴
えることができるか」について。結論から言うと、できない(ウルトラCを考えつけ
ば出来るかもしれないが)。
 たとえば前述の「引用」。引用をしたい側から「引用する権利の確認」を求めての
訴訟は起せません。できるのは、引用をされた側が引用をした側を「それは(無断で
やってよい)引用にはあたらない」として訴える場合だけです。歌詞の引用やらマン
ガの引用やらについて長年モメてきたものの結論が出なかったのは、歌詞の著作権者
やマンガの著作権者がそういう訴訟を起さなかったせい。
 マンガについては、コヴァがこないだそういう訴訟を起してくれた。この訴訟は、う
ちらの間では「コヴァが勝つことは絶対になく、『マンガの引用はしてもよい』という
判決が得られるもの」と思われていて、実際そうなった。そういう敵側勝訴判決を確
定しないために、権利者側は滅多に裁判を起さない。よって中途半端なまま主張の応
酬だけが行なわれる「権利」というのがいっぱい存在しているわけ。

162 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 19:03 ID:iL5Whssc
<立場について>
 さて、ある権利をめぐっての考察をする場合、「どういう立場で議論に参加するか」
が大きな影響を与える場合がある。たとえば今回の鉄道車輌の模型化権利についての
議論では、「模型製作者側」「鉄道会社側」「中立」の3つの立場が想定し得る。ま
たその立場というのは、きっぱり分けられるものではない。
 ただ、議論に参加する場合には、自分がどの立場に立って論じるのかについては、
意識してもらえるとありがたいと思う。おれは、「模型製作者側」と「中立」の立場
を使い分ける(というか、いちおう直接の利害関係が乏しい法律屋のハシクレとして
は、強引な論理構成を取ってまで模型製作者側の立場に与しようとは思わない、そう
する利益はない、ということ)。
 また、権利というのは空虚な概念ではなく、多くの場合財産権などの実務的な紛争
処理のための道具です。だから、鉄道会社側の権利を代弁する場合には、そう主張す
ることでどういう実務的な利益があるのかということまで視野にいれて構成を考えて
もらえると、話は発展しやすいと思う。

163 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/22 20:51 ID:So8M6sMk
>>154
薮蛇になる可能性というのはあって、それも頭痛い。
権利処理関係って、もしもそこに権利があったとしても、権利者が自分が権利者
であるということに気付いていない場合ってあるから。もっとも今回の件につい
ては果たして誰にどういう権利があるのかがわかっていない状態だけど。
んで、ただそういう状態の中で一部の人々が権利の実在を前提に行動しており、
かつその権利処理が慣行になりかねないという状況がある。おれ的には、そうい
う慣行の成立は阻止したいし、ちっと待てやとか言っておきたいのだが、もちろ
んそう出ることが薮蛇になりかねない危険性はあるわけで、なかなかどうすれば
いいのかがわからなくて困ってたりする。

164 :鳳未鳴朝陽:02/02/22 23:05 ID:dzYiuEiq
>>猫が好き様
 煽りが多いですね、この擦れ。私の立場的には「猫が好き」様を応援したいです。
 今のところは……ですが。議論が進むと敵になるかもしれませんが。私としては道義と
して「知的所有権の制限」を主張する立場です。引用や私的複製に関する著作物利用
者の権利がどれほどドキュソな知的所有権者によって脅かされてきたというのでしょ
うか? ただ貴方の意図に従って、「道義」に関する意見は避けさせていただきます
が。まぁ「表現の自由」「幸福追求の権利」は一財産権に過ぎぬ知的所有権[著作権・
意匠権・商標権]に対等であるべきというのは私の信念です。

 私自身、法学士の端くれ(法学部出ただけ)として情けないほどに理論武装には自信
がないため、積極的な応援には出られませんが、今のところは貴方の主張を支持させて
いただきます。


165 :鳳未鳴朝陽:02/02/22 23:08 ID:dzYiuEiq
>>煽り連中へ
 あんたら鉄道会社の社員? それとも株主? 或いは幾らか貰ってるの?
 そうでないなら、己らの自由権を制限するような発言しないでくださいな。
「表現の自由」は常に知的所有権に脅かされる、危うい権利なのですから。
(「表現の自由」が国家政府に対してのみ成立する権利、という古典的概念は
「資本主義」を理想的に考え過ぎているのではないでしょうかね。著作権法
の中に規定される、著作権の制限事項そのものが「著作権者が表現の自由を
侵害する虞れ」を反映してるものと私は考えてます。というかそんな学説も
あります)

まぁ、私の感情論むき出しの主張も「猫が好き」様にとっては煽りになって
しまうのかもしれません。もし、そうならば謝罪させてくださいまし。

166 :名無しでGO!:02/02/22 23:33 ID:MQVUACBY
このスレを読んでみて、そのうちゴハチやゲゲゲッパが団臨を牽引する際には
束社員が撮影ポイントを巡回して撮り鉄に撮影料を請求するような時代がくる
かもしれないなと書いてみるテスト

167 :名無しでGO!:02/02/22 23:58 ID:5nxJ1lAr
>>166
それ昔伯備線で実際にあった話。
新見市内の写真屋が、布原信号所周辺の山林を借り切って
撮り鉄から1人200円の「入場料」を取ってたとか。

168 :名無しでGO!:02/02/23 00:18 ID:F0TpSPSj
とりあえず、現実的に鉄道側が「なんらか」の権利主張を始めて、模型業界と
しては、波風立てずにそれに従っている訳だが・・・

単に、何の権利があって、制限したり、金取ったりするんじゃい!と言うのならば、
>建築物の著作物の場合、その著作権は写真や模型には及ばないため、誰でも無許諾
>で写真を撮影したり模型を作成したりすることができる。これは、建築物の著作物の
>著作権への強力な制限である(著作権法の場合は権利制限規定の条文数のが多い)。
これが、鉄道車両についても「はっきりと適用されるべきである!」という主張を
されるとよろしいと思うが・・・

見落としだったら済まないが、わたしは曖昧に鉄道会社の道義的な権利の存在を
想像しているだけの者だが、モラルや道義でないと言う割には、「自由な模型化
許されるべき」側も、つまりは「別分野にそういう例があるから、たぶんそう
なんじゃないかな?」という、道義的な権利主張をしているだけのように見える。


169 :ギコら ◆KanBANII :02/02/23 00:32 ID:+FGRRm1p
ま、確かにこういう込み入った議論するなら
一応ちゃんと漏れの立場を書いといたほうがいいね。

漏れは質問スレやその前段階である電GOスレにも
書いてたようにゲーム製作会社の立場から、
一連の知的財産権に関する法律を調べる事になった。
面白半分、後々の仕事半分で。
で、仮想目的はJR東海の車輌を(許諾してくれないというなら)
無許諾でゲーム化することにとりあえず置いて考えたりしてみた。

調べる前は結構たかをくくってて、商標問題さえクリアしとけば
いけるだろうとか思ってたら、パブリシティー権とか
判決文を読んで愕然としたのさ。だって競走馬の名前でアウトなんだよ。
でもね、ここの線引きって、いくらでもグレーゾーンってあるんよ。
飛行機ゲーのB747−400はだめか?とか、建築物は?とか。
で、とりあえず心の叫びで書いたのが、
「早く法制化してくれ」って事。じゃないと素人にはまず
判断つくはずがない。

170 :168 だが:02/02/23 02:15 ID:F0TpSPSj
私は、やんわりと
>>125
>>127
>>128
に共感している。

そして、>>169にも同意する。
結果的には、明確にされていないだけに、義理人情で納得する者(旧い?)、
革新的な権利意識に目覚めた者の、ズレが見えているだけなんで、必要で
あるなら、明確に法律で決めた上で、各々の権利が侵害されないように、
規範が示されていいと思う。法治国家なんだし。

それまでは、スジ通さないで、勝手なことやって、ねじ込まれてビビった
ような話には、「そりゃそうだ」と納得してしまう、普通の日本人な私だ。


171 :名無しでGO!:02/02/23 02:26 ID:dCOpLV6X
>>127です。権利化への否定的な姿勢を見せると煽り扱いされるのは心外ですね。
まあ、模型化への抵抗勢力を排除したい気持ちが先走っているのだと思いますが。

その程度の見識なのかな、というあきらめもあるんですけどね。

>>168
>これが、鉄道車両についても「はっきりと適用されるべきである!」という主張を
されるとよろしいと思うが・・・

と、私も同感です。
「道義的な権利主張をしているだけのように見える。」まさにそうだと思います。

本気で権利化を求めるなら、裁判でもなんでも仕掛けて、判例の蓄積に協力されたらどうですかね?
信用保証協会みたいに。
法律って、交通整理のための道具です。つまり、交通整理を要しない(争いのないところ)には、
必要ありません。必要ないところにやたらと法律を作ることは、かえって混乱を招くので好ましく
ないのです。

判例の蓄積がない段階でいきなり法制化、というのは、飛躍しすぎています。

172 :名無しでGO!:02/02/23 02:31 ID:3TUPliST
てことで、
結論を早めるには、
どこかの会社に無断で鼠園のモノレールを造ってもらうこと。
プラレールあたりでやってくれないかな。
間違いなく、1年以内に訴訟だね。

ところで、トミックスが20年ほど前に出していた、
鼠園の何とか鉄道の機関車。あれ、鼠園の許可付きだったよね。
ああいうダブルスタンダードでやられるのが、一番困る。

173 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 03:19 ID:EQD/2gwJ
>>172
えっと。トミーは鼠園のスポンサーですって(=^_^;=)。ウェスタンリバー鉄道の
機関車のハンドレールにはトミーの旗がついてたはずよ。


174 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 03:25 ID:EQD/2gwJ
んで。と。おれ、>>166さんが言ってるようなやり方については、過去にもずいぶ
ん主張してきたと思う。写真撮るなら金落とせ運動だね。ただまあ、「金を払わな
いやつには撮らせない」とすることは現在の法制度上では出来るわけないんで、撮
り鉄への呼びかけみたいな意味合いが強かったわけだけど。

おれとしては、あいまいなかたちでの既得権益化は認めるべきじゃないと思う。ま
た、取れるところから取ろうみたいな安易なやり方が鉄道会社の経営に寄与すると
も思ってない(前述の通り、模型のマーケットは現状では狭すぎ、ロイヤルティの
徴収は更にマーケットをつぶすような機能しか持たなさそうだ)。
しかし、なんらかのかたちで、鉄道会社の経営にも寄与できるような鉄っちゃんと
しての社会参加みたいな方向は考えなければならないとも思ってる。
それはそれとして別途考えているってことは、述べておきたい。

んで、なんかいいアイディアないかと思うわけだが、とりあえずそれと並行して、
あのわけわからん模型化許諾権(なのか?)については、反対の意思表明と理論武
装をしておこうと思うわけだ。

175 :172:02/02/23 03:41 ID:3TUPliST
>173
ぐらっちぇ。じゃあ、潰れかけのGMにでも頼もう。

で、「模型化許諾権(?)」なんだけど、
同じような悩みを抱えながら、10年ほど前に
許諾を得る方針に方向転換した、
SF&アニメ系のガレージキットの連中は
どんな議論をしていたんだろ。
彼らも永らくグレーゾーンの中で活動していたしね。

そこらにヒントがあるような気もする。

176 :素人ですが乱入:02/02/23 03:44 ID:X1i1TjrY
猫さんへ。
1:鉄道会社の立場
2:模型メーカー(営利目的で模型制作する立場)
3:模型ユーザー(個人的立場で模型制作する立場)
の区別をもう少しはっきりして論じていただけませんが?

漏れ的に、2・3がごっちゃになって論じられているのは納得がいきません。
猫さんが論じている立場は3であって2ではない。
2と3の立場をわざとすり替えて3の権利を保護しているように見える。
(区別が曖昧になりつつあるのは認めるけど)

あと、写真撮影も引き合いに出しているようですが、あれは3でしょ?
少なくとも2ではないよね?2の立場の写真事務所や雑誌社はしっかりしているよね?

177 :176:02/02/23 03:50 ID:X1i1TjrY
間違えた。
× 2と3の立場をわざとすり替えて3の権利を保護しているように見える。
○ 2と3の立場をわざとすり替えて2の権利を保護しているように見える。
スマソ。

富士急5000系の写真にはCマークが付きますねぇ。
某社の東急300の模型では、予想通りステッカーは添付されませんでしたねぇ。
でも、四国の某2000系や大井川の改装SLは騒ぎにはなりませんねぇ。
それでも、大井川は客車も改装しようとして思いっきりクレーム喰らってましたねえ。
(どれも、本題とは全く違う次元の話だが)

178 :172:02/02/23 03:57 ID:3TUPliST
http://www.mars.dti.ne.jp/~kos/articles/gargkit.html

ガレージキットに関しては、判例があったようだね。
要旨を見ている限り、鉄道車両は大丈夫……だよね?

179 :素人がさらに暴走:02/02/23 04:05 ID:X1i1TjrY
そうそう、写真撮影では、公開で貸切列車を走らせた某趣味団体が
「我々は貸し切ることで『走行中の列車の肖像権』も所有する!」
という飛んでもない話を持ち出して、沿線の撮り鉄に片端から撮影
権料を(3000円だったよな?)請求していた、というケースもあり
ましたねぇ。上○電鉄沿線で。

最近は聞かないが、どこかから突き上げでも食ったか?>RS○C

180 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 04:11 ID:pnoLkaET
>>176
えーと、2と3の立場の違いだけど、模型に関しては、原則としてないと思う。
営利目的だろうがそうでなかろうが模型制作がもしも誰かの権利を侵害するのな
ら、同じく権利侵害にあたる。ただ、営利目的でない場合には見過ごされる可能
性が高いという程度。

写真に関しては、「撮影する権利」と「撮影した写真を発表する権利」あたりの
区分が関係してくる可能性があるけど、ある写真についてその公表権の部分につ
いてのみ被写体の権利者が権利主張ができるかどうかというあたりについては、
考えたことないんでパスさしてください。

>>177
富士急5000系てのがどういう車輌なのかわからないけど、誰が撮影した写真であ
ろうとも富士急のマルシーがついてるの? だとしたら理解不能。いったい何が
起きているの?


181 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 04:15 ID:pnoLkaET
>>178
見たけど、これは職務著作(雇用者に著作権が帰属する)であるかどうかが争われ
た事例みたいで、あんまし今回の議論のネタには関係がないように思われた。

>>179
あれはいくらなんでもムチャや(=^_^;=)。建築物や公の場所に置かれた彫刻なんか
から類推して、「撮られたくなければ隠して走らせろや」つーてどつくのが正解か
と思われます。おれだったらRSECには絶対に金は払わないね。無理言ってきたら三
脚で殴る。

182 :名無しでGO!:02/02/23 04:27 ID:X1i1TjrY
>>180
現車は現在、機関車トー○スの全面装飾。
あれの版権所有者は鼠並みらしく、よく見ると雑誌掲載の写真は全て版権所有者のC付。
つまり富士急のCではない。なお、同社高速バスにも同様の装飾車が存在。

#猫さんいつ寝てるの?(笑

183 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 04:37 ID:pnoLkaET
>>182
ははー。なるほど(苦笑)。
その昔、なんかのキャラクターが貼付された車輌の速報写真について、えふとれ
にアップされたものの取り扱いでモメてたのを覚えていたりするが(=^_^;=)。
おれ的には、キャラクターの使用料金を回収した段階で広告使用分も回収したこ
とになると思っているのだが、それはまあ権利者には通用しないだろうから、写
真に関しては「報道目的での引用」を主張したろうと思ってます。そういう説明
ができる写真しか撮らなけりゃいいんで。
さすがにキャラクターつき広告の模型とかを販売した場合にはなんかモメそうな
気がするんだが、こういうケースについては納得いかないねー。そんなに大事な
のだったら広告に貸し出したりしないで大事にしまっとけ、とか思う。

PS これから寝ますって。今日は金町のDLに振られちゃったんでやけ酒のんでた
  らこんな時間さっ。

184 :名無しでGO!:02/02/23 04:45 ID:PVNT8Wdv
>>179
そんなことまでやってたのか〜
やはり極悪趣味団体ですな。




185 :ギコら ◆KanBANII :02/02/23 05:22 ID:+FGRRm1p
>機関車トマース

これは恐らくパブリシティー権に波及すると
示唆しての事なんじゃないんですかね?
横浜ペイントバス事件では、ペインティングバスの
車体そのものを著作物と認めながらも、
にもかかわらず建築と同じ扱いの制限を見出して
写真の二次利用に権利は波及しないとしたわけですし、
まして三次利用で・・・と思います。
(これは根拠ないものすごい空想です。だからAAでごまかしたりして・・・)

 |_|___―了
(・Д・)-)-)□|
√///◎◎=◎


186 :ギコら ◆KanBANII :02/02/23 05:23 ID:+FGRRm1p
↑もう、全然ズレまくって、何がなんだか・・・・・・・(鬱

187 :名無しディーラーさん:02/02/23 11:13 ID:ZRrGF31q
うちらガレキメーカーは、>>176 の2と3のどちらに属するのやら・・・
イベント会場のみで販売する場合と、小売店でも販売する場合とで扱い方が
(慣習的に)違うようだし・・・
JNMA事務局もこの件に関しては「(前略)意匠の取り扱いには十分ご注意下さい。」
と、意匠権の問題にしか注目していないようだし・・・
(しかも募集要項では知的所有権に一切触れていない)

188 :名無しでGO!:02/02/23 12:47 ID:X1i1TjrY
>>187
難しい立場だと思う。
これがフィギュアのような版権が確立している場合には、ワンフェスのように
「当日版権」を設定して、きちんと版権所有者・ガレキメーカー双方に納得の
いくシステムを作ることが出来ようが、それ以前の問題だしね。

一度、きちんとしたルールを作ってもいいと思う。でないと>>1で示された某
バッタメーカーや某急のケースみたいに、変なこじれかたをすると思う。
(この件はさすがバッタメーカーだと思うが^^;;)

その前に、最初に言い出したメーカー、どこ?
漏れは大昔に「○ンドウめ、よけいな事しやがって」という話を聞いた気がするが…
もう一つ、JNMAはともかくJAMでは議論しないのか?

189 :名無しでGO!:02/02/23 14:02 ID:lotsFz0q
沿道のNEX
各メーカーが話し合おうと持ち掛けたけど先走った。


190 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 16:20 ID:yhnrOXd0
>>188
んだ。フィギュアとかの場合は、そのオリジナルとなるものの権利が、慣習的な
側面が強いとはいえそれなりに成立している。判例もあるし。
しかし鉄道車輌の場合にはそもそもそこがあいまいなので、SF&アニメ系のガ
レキの場合とは事情が異なる部分がある。鉄道車輌の権利について合意が成立す
れば、そこからあとはSF&アニメ系のガレキの場合とかを類推することは可能
かもしれないのだが。

191 :名無しでGO!:02/02/23 18:24 ID:QQPP3pVf
>>178
どう読んでも、コレは原作著作権者からの許諾が済んだ後のもめ事の話。

強いて言うならば、メーカー物の模型を切った貼ったしてレジン原型にして
それを売ったときに、模型メーカーが文句付けるかどうか?ということに
該当すると思われる。

今のところ、仁義を通して許可は貰っているらしいし、ボディーが売れれば
他のパーツ転用のため、製品が1個売れるという考えで、とりあえず利害が
一致するということらしい。

しかし、高価なガレキばかり売れて、ユーザーの購買力を削いで、自社製品が
売れないという、負のフィードバックになると判断すれば、何らかの制限も
出てくるだろうと思うので、業界内も巧いことやっといてや。


192 :ギコら ◆KanBANII :02/02/23 18:30 ID:+FGRRm1p
早いもんでもうすぐ200だよ・・・。平均1カキコ0.5kBだとさ。

193 :名無しでGO!:02/02/23 18:53 ID:QQPP3pVf
>>187
そういえば、JNMAの初回はひどかったねぇ・・・
無許可(無承認・無許諾???)で、メーカーモンのコピー
(それも、スだらけのウレタンで)を売る、泡沫ショップが
湧いて出たため、2度目にはコピー物禁止のお達しが出たような
覚えがあるのだが・・・その辺、詳しい人(当事者)解説希望。


194 :名無しディーラーさん ◆NjSlC4ds :02/02/23 19:17 ID:ZRrGF31q
>>193 「(レジンによる)コピー物禁止」は募集要項にも明記されております。
 最初の頃は参加していなかったので“当事者”ではないのですが。
 しかし丸ごとのコピーではなく、ある程度加工した物となると、どこまでが
 NGでどこからがOKとなるのやら。

195 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 19:24 ID:BNcouEWv
>>193
話がちょっとそれるかしれないんだが、パーツのレジンコピー。あれをやられる
とパーツメーカーはたまんないわけで、コピーしまくったらそのうちコピーする
元のパーツだって出てこなくなりかねないわけで。
販売するとかいうのは問題外、自分で使う分にしても市販部品のまんまレジンコ
ピーは自分らの首をしめることにしかならない、あたりのことは伝えたいとか思
うでした。とはいえTMSとかにもへーきで「数が多いのでレジンコピーで量産」
とか書いてる記事があったりするんだよな。

ちなみに、非営利や個人使用目的の場合のコピーですが、印刷物や音源なんかに
ついてもいろいろモメていて、非営利だの個人使用だのというだけではコピーを
許す理由にはならない、という考え方が主流になってきています。

196 :名無しディーラーさん ◆NjSlC4ds :02/02/23 19:43 ID:ZRrGF31q
>>195 
 “直接既製品の売り上げに響く”ような複製の例はあまり無いと思いますが・・・
 単に安く済ませるための手段としてはあまり有効じゃないです<レジンコピー
初期投資が シリコンゴム(型材料)+無発泡ポリウレタン樹脂(注型材)+各種用具
で¥5000〜 となり、また手間も掛かります。
 これでN用の小パーツを作るとなると、1個分の経費は10〜100円程度?
相当数作らないと価格のメリットは出ないし、また手間を考えると得策とは言い難いです。
 で、どういう場合にレジンコピーが用いられるのかというと
1,在庫切れ等で必要数を確保できなかった
2,必要な部品だけのばら売りが無く、多数買うと不経済
3,自分で加工を加えた場合で、複数個工作するのは大変な手間になる
4,(3の内)特に台車枠等の軟質樹脂のばあい、接着強度が弱く破損しやすいので
  別の材質に置き換えたい
 雑誌の作例では3が最も多いと思うのですが・・・
1・2は厳密にはアウトでしょうけど、取り締まりが可能であるかは難しいところ。

197 :名無しでGO!:02/02/23 20:15 ID:0FtV0bcM
>>195
>コピーしまくったらそのうちコピーする元のパーツだって
>TMSとかにもへーきで「数が多いのでレジンコピーで量産」とか
>書いてる記事があったりするんだよな。
たとえ事実でも、それを表に出すかどうかは、メディアとしての
良識が疑われると、前から思っていた。
そもそも、そういう程度なのよ、模型ファン・メディアの、
権利(もちろん他者の)への認識は。

「個人的にコピーする権利が」とか言い出さないでね(藁


198 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/23 20:30 ID:+EnkP47P
>>197
うまくごまかせって主旨じゃないんだけども、結果的にそうなっちゃうかもしれ
ないんだけれども(=^_^;=)。
記事にそういった表現があったら編集者権限でつっかえすくらいのことはしても
いいと、おれも前から思ってた。よくパーツメーカーが文句言わないもんだとも
思っていたなあ。

>>196
2のケースはアウトでしょう。たとえば「合唱団が選曲した歌の楽譜を団員に配
布しようとしたが、その曲単独では発売されていない。よって楽譜集から必要な
部分だけをコピーして団員に配布した」といったケース。大学のゼミでもいいや。
ここらへんは目下、楽譜出版社や学術書籍出版社が集中砲火を浴びせている部分
ですが、おれは出版社側の味方につきたいな。
なお、レジンコピーはおれもやってるので、実はたいしたコストダウンにゃなら
んというのには同意(おれがやってるのは自前の原型のもの)。

199 :193=197:02/02/23 20:31 ID:0FtV0bcM
まあ、自分がキャストを修得したのも、「ひょうきん電車」(c)鉄道ファン?
真っ盛りの昭和60年頃、先頭車改造をする為に、完成品の運転台まるごと
パクろうとしたのが動機なんだけどね。

でも、良質な成型品を得るには結構手間食うため、めんどくさくなって、
実験的に行っただけで、コスト的にはペイしていない。


200 :1000取り厨房@千里中央 ◆/aFQl9vE :02/02/23 20:32 ID:+AGYloY6
200  

201 :鳳未鳴朝陽:02/02/23 23:35 ID:QDzcJbq5
私的複製の問題が出てますが、パーツ複製に関してはデジタルデータの複製
(私的複製権の制限事項ですね)と異なり「劣化」を伴うものと考えられな
いでしょうか? またコピープロテクトの回避手段を用いているわけではな
く(これまた私的複製権の制限事項ですな)、現著作権法下で「クロ」と云
いきるのはちと言い過ぎではないかと。ただ、コピーしたパーツ使った作品
を他者に譲渡した場合は個人的な使用の範囲を超えてると思いますが。あと
人から原型借りた場合も明らかに私的複製とは云いがたいですが。


202 :名無しディーラーさん ◆NjSlC4ds :02/02/23 23:38 ID:ZRrGF31q
んが、よく考えたら、模型の部品も含めた「工業製品」に「著作権」が適用されるか
否かという問題が残っていた・・・著作権の対象にならないなら、>>195 にある
“非営利だの個人使用だのというだけではコピーを許す理由にはならない”という問題
とは全く関わりなくなってしまうわけで。
 著作権の対象の典型である、文章や絵画や音楽等は、それらの有形の部分(紙や光
ディスク等のメディア)だけでなく、無形の部分(創作者の発想・発案)への対価も
課金対象としているわけで、消費者がこれらを複製してしまうと後者への対価の支払いが
行われなくなり、創作者が作品の市場価値に見合った報酬を得られなくなってしまう
ため、著作権法により“私的な”複製も、“創作者の利益を損なわない範囲”に制限され
ているわけです。

203 :名無しディーラーさん ◆NjSlC4ds :02/02/23 23:51 ID:ZRrGF31q
>>201 と被ってしまいましたが・・・202の続き
 現状では“工業製品の形状”は著作権の対象になっていないと記憶しています。
“工業製品の機能”となると特許権が絡む場合がありますが。もし形状のデザイン
にも知的所有権が認められるなら、その権利は模型メーカーではなく実車やその部品を
設計した会社の方にある筈でしょう。
 従って、「模型のパーツの個人的利用を目的とした複製」は、少なくとも現行法制下
では、違法行為の対象にはなっていない筈です。
 商用利用となるとまた別かと思いますが・・・でもこちらを取り締まっているのはどの
法律でしたっけ?(素人丸出しでスマソ)

204 :名無しでGO!:02/02/24 00:26 ID:067dRFnX
>>203
いわゆるデッドコピー商品についての判例ならあるけど、
商品そのものをキャスティングによってコピーしたものを売ることについて
適用できるのかな。
民法は専門でないのでわからん。スマソ。

なお、デッドコピー商品を販売した場合には、
その元の商品に知的所有権(特許、実案、意匠、商標、著作の各権利)
による保護がないにもかかわらず、
民法709条の不法行為が成立することを認めた東京高裁の判決がある。

205 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/24 01:33 ID:M8jJWU7J
>>201-203
法的には争ってみないとなんとも言えないと思われ。判例として違法てのが出
るかどうかは微妙なとこだな(出ない方に4カノッサ)。
ちなみに、「データベースの権利」なんかも著作権法改正前はそうだったんだが、
既存の権利に合致しないケースは多い。ただ、鉄道車輌の模型化権と比べるな
ら、パーツの複製権の方が圧倒的に製作主体者への悪影響は大きいわけだから、
検討の余地はあると思うんだけどね。

206 :ギコら:02/02/24 02:59 ID:r1/4oAUE
上にも書いたように
漏れにとっては「模型」のジャンルは
門外漢になるので目下静観中です。
特に模型のレジンコピーにいたっては
なかなかこんがらがってて複雑だね。
面白い、面白い。

207 :名無しでGO!:02/02/24 21:26 ID:mg81c4QN
GMの瓦なんて結構平気で「高くつくからコピーした」って
雑誌記事に書いてありますからなあ。

208 :ギコら ◆KanBANII :02/02/25 01:03 ID:fQDfYZnN
ネタはないんだけど、最下位脱出ageって事で・・・・。

209 :名無しでGO!:02/02/25 02:29 ID:fCrYmuMF
こういう重要なスレは、もっと上げておくべきです!


210 :ギコら ◆KanBANII :02/02/25 02:39 ID:fQDfYZnN
>>209
助言ありがとう。
今日は住人も少ないみたいなので、
明日待ちと言ったところでしょうかね。
今日は漏れもあんまり脳味噌回したくないので、
このままそっとします。

211 :名無しでGO!:02/02/25 17:34 ID:OdJxMNTB
>>209
同感です

212 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/25 18:41 ID:40brkvIq
>>204
その判決、精査はしてないんだが、結論部分だけは聞いたことがあって、おれ的
にはまあ妥当な判決であるように感じた。いちいちなんらかの権利の擬制にまで
遡らなくてもいいんじゃないかっていう気もするし。

213 :209:02/02/26 00:00 ID:vo3reo9v
厨房ではありません(藁

予約合戦に負けただの、DQNがオークションでボってる話などよりずっと、
話題としても「知的」で、社会人の良識に足しになる話題だと思うのです。


214 :名無しでGO!:02/02/26 05:17 ID:yQIHvSUE
>>172
鼠園のモノレールは既に売っているよ。


215 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/26 13:48 ID:QiKIirO8
>>214
おや。それどこの商品でしょう(つうか、まずまちがいなくトミーだな(=^_^;=)。
たしかTDLは同業社は1社としか契約しなかったはずだから)。

216 :名無しでGO!:02/02/26 17:06 ID:i2kysLT2
 私はペルシャ猫はそこそこ知ってるが、シャム猫のことは知らん。そういう人でも、
ペルシャ猫のことをそこそこ知ってるなら、猫全般のことは知ってると思うな。
 駄菓子菓子、おいらは、著作権のこともよく知らない。もちろん、知的所有権に関
する法律全般もわかってない。だから、とても疑問がある。

 人が考えたもの、作ったもの、それが著作物であろうがデザインであろうが、それ
を勝手に使って商売するのは、やっぱりマズイだろうと思うのが普通だろ。
 大きさが違う、用途が違うということで、アメリカ式のインセンティブ論に基づく
というか、財産権としての知的所有権を侵害してないとしても、ヨーロッパ式の人格
権としての権利は侵害してるだろう。
 だから、他人がデザインした成果を勝手に使用しても法的に問題がないとなれば、
それは法律の不備だろうと思う。


217 :名無しでGO!:02/02/26 17:07 ID:i2kysLT2
 知的所有権の概念に、財産的な面と道義的な面の両面があり、法の目的には、道義
をルール化するということもあると思うし、違法行為であっても不法行為でないなら
違法性は阻却されることもあるが、なぜ「道義的な面を除外」ということになるのか
よーわからん。

 でも、交通博物館等が車両のデザイン史とかの企画展を行うのにモデルを使用する
とか、鉄道写真集や車両デザインの批評の本を出すのに、図面や写真の使用には鉄道
会社やデザイナーの許可が必要とかになれば、それは、財産権や人格権を侵害するの
でもないだろうから、そういう法律があるなら、また、変だろうと思う。


218 :名無しでGO!:02/02/26 17:07 ID:i2kysLT2
 ソーテックがiMacの偽物を売り出した時、誰もがパクリと思ったし、パクリは良く
ないことと思ったけど、それが「パクリはいけません」という法律じゃ対抗できず、
「ユーザーを騙しちゃいけません」という理由で対抗するしかなかった。というのは、
知的所有権に関する法律というのは、いろいろ不備があり、法律ごとの整合もとれて
いるわけじゃないんだろな。

 個人が模型を作るのなら勝手だし、どうしても欲しけりゃ作ればいいし、作るのが
嫌なら、誰かに依頼すりゃいい。でも、メーカーが業として模型を作るには、法律で
どうなっていようが、鉄道会社の許諾は必要だろう。
 許諾がなくてメーカーから発売されないなら、自分で作ればいいだけ。


219 :名無しでGO!:02/02/26 17:15 ID:X6JWSgxM
>>216
>を勝手に使って商売するのは、やっぱりマズイだろうと思うのが普通だろ

趣味者の遵法精神なんて、そんなことは関係ないんじゃないの。

220 :名無しでGO!:02/02/26 17:19 ID:NpWbGt5W
>>215
バスは既にトミカから発売中

221 :名無しでGO!:02/02/26 20:12 ID:xFZHgNiH
>>219
そうかな。
厨房が、わざと悪ぶるのと同じで、オレはこんな違法行為をしたと自慢するヤツもいるだろうが、マズイと思うが、やっちまう・・・だけじゃ?

それとも、部品を盗むのは合法だと思ってるんだろーか。



222 :名無しでGO!:02/02/26 20:13 ID:Yijxh2JM
>221
>マズイと思うが、やっちまう・・・だけじゃ?

マズイとわかっててやるのが一番非難されてしかるべきだと思うんだが。
故意責任の本質だぞ。


223 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/26 20:17 ID:9WsKhFHW
>>216-218
なぜにして権利というのがオールマイティではなく制限を受けるものであるのか
というあたりをすっとばして論じても意味はなかろうと思われ。

模型における原型の権利問題はややこしいのでもっと簡単な例を出しておくが、
ではなんで、引用は無断でしてもいいことになっているのか。原作の権利者の権
利が絶対であるのなら、引用は許されるはずがないことだろう? でも著作権法
は引用は無断でやっていいと明記している。それはなぜであるかをまず考えてみ
るといいと思う。
権利をオールマイティなものとして考えれば簡単だしすっきりもするが、そうい
うものではないんであった。別に馬鹿にして言うわけじゃないし権利関係に万民
が詳しくなる必要もないと思うんだが、だからといって権利をオールマイティな
ものとしてとらえ簡単にすっきり理解したがるというのは、それは間違いです。

224 :名無しでGO!:02/02/26 20:18 ID:lsu4hlW5
>でも著作権法は引用は無断でやっていいと明記している。

それは表現の自由が背後にあるからでしょう(憲法21条1項)。

模型とは同列に論じ得ないと思われ。

225 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/26 20:32 ID:9WsKhFHW
>>224
模型ネタをやる前に、まず「権利というのはオールマイティなものではない」と
いうあたりの説明をしなければならないから、引用というわかりやすい例を持っ
てきた。どういう位置づけで何を出してきたのかをちゃんと読んだ上で反応して
ほしいぞ。

226 :名無しでGO!:02/02/26 20:36 ID:cZLDDmfg
>>225
あなたは専門の法律家さんですか?
ずいぶん断言ぽい感じですが。それならあなたの見解をもって是としたいと思いますが。


227 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/26 20:42 ID:9WsKhFHW
>>226
いちお、法律の専門家のハシクレでもあるけど、それはとにかく。
なんてのかな。法律論とか権利調整とかって、けっこう細かいパーツがいっぱい
あって、それを組みたてていかないと先が見えてこないものなわけね。ある意味
プラモデルみたいなもんです。ここだったらキットつうた方がとおりがいいか。
で、決してわかりやすいものじゃない。個々のパーツをきっちり見ていかないと
どういう問題があるかとかがわかりにくい。
申しわけないんだけども、>>216-218さんの見解は、そのあたりのややこしさを
ふっとばしているように思うんです。それじゃ話は振り出しに戻るだけですよ、
ということを>>223では説明したかった。「権利者最優先」というわけじゃない
ことを理解する例題としては、引用はちょうどいいと思ったしね。

鉄道模型を作る上での権利関係については、これまで延々と書いてきているから
そちらを見てください。おれはトリップつきのコテハンを使っているから、どれ
がおれの意見・見解であるかはすぐわかると思う。

228 :名無しでGO!:02/02/26 20:58 ID:7X6kzPzc
>>227
鉄道模型に限らず、音楽やプログラムソフトなど著作権、意匠権、特許権などの無体の
財産権が重視されてきているのが現在の情勢ですね。CDのコピーやソフトのコピーなど、犯罪または、ライセンス
違反などといろいろいわれてきて、イパーン消費者からはちょっと世知辛い世の中になってきたなあと感じます。
まあ、特許や著作権などは創作者を保護することにより、いいものを手に入れる機会が増すという、消費者の利益も考えて
いるとはいわれていますが、最近のJASRAC、DVD、CDコピー問題などを見ると、小生から見れば権利の濫用ともおも
えるものがあります。政治や法律や司法がこれを調節しなければならないのでしょうね。



229 :名無しでGO!:02/02/26 21:04 ID:QT9xdhbB
引用がなぜ無断でやっていいかって、著作権法の第1条に書いてある法律の目的に合致してるからでしょ。

権利というのは制限を受けるものであるってのは当然。ちゃんと217で触れてるように思うが。




230 :名無しでGO!:02/02/27 02:52 ID:upfZ/tCh
引用は、一部に限られる・・・から、メーカー物のボディーの一部を
使うのは無断で可能なのか?(笑)
ただ、決まっているかわからないけれど、(著作などで)引用というのは、本来
批評だとか紹介だとかの理由であって、そのものをコンテンツとして使用して
しまうのは「お宝ガールズ」等のコバンザメ雑誌くらいなものではないか?

部分部分を再構成して、元の物と似てもにつかぬ物にしてしまう(ガレキの原型)
のは、同一性を損なうので、それは引用として無断で取り込んでしまうのを
認めるわけにはいかないんじゃないかな?


231 :名無しでGO!:02/02/27 03:04 ID:OhDG8fCj
いかがなものか?


232 :ギコら ◆KanBANII :02/02/27 03:10 ID:CJYwfts2
話、ちょっと戻るね。
明確なケースはわかるんだよね、誰の目にも。
でも、実際に問題になるのはグレーゾーンのケースなわけで。

例えば、500系とか700系とか、ああ、そりゃJR東海とか西日本とか
あるいはTDOとか製作者若しくは所有者側に権利がありそうだな
ってのは想像つくけど、0系は?旧国鉄の機関車は?あじあ号は?
リトルダンサーは鉄道会社じゃなくてアルナ工機に権利があるの?
鉄道が成立するってことはB747でも成り立つの?その場合はボーイング社?
塗装してればそれだけで運営会社に権利が発生するの?

といった、グレーゾーンはおそらく法制後もとめどなく存在すると思われ。

233 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/27 03:19 ID:/eD0SwnN
>>229-230
えーとさ。
権利者がいるとして、その権利者の権利がオールマイティではない場合があると
いうことの事例として「引用」を出しているわけ。
で、もともとのレス先のひとは、どうも権利があったらオールマイティである、
と考えているように思えるわけ。
んだから、「どうして引用はいいの? あれは法律が認めてるのよ。なんで認め
ているんだろう」と問いかければ、その権利のオールマイティなイメージを再考
してもらえるかもしれないな、と思って出してる事例なわけですよ。

部分の模型だったら引用にあたるとか、そーゆー話をするつもりはないわ。これ
がわかって言ってるのだったら「ワラタ!」とかレスつけるところだが、このスレ
でそれやってもいまいちだし、そもそも>>229さんには大誤解があるようにも思
うので、いまいちウケられんかった(=^_^;=)。

234 :名無しでGO!:02/02/27 05:39 ID:rp1HeOSR
>>215
トミーだと思うのだけどどこにも記していないのです。
ブランドは、TDRです。
6両フル編成、ヘッドライト点灯、
日本語と英語でアナウンスしながら走ります。
エンドレスレール付きですが、延長レールも別売りしてます。
舞浜で買いました。




235 :名無しでGO!:02/02/27 07:38 ID:ClC0Fj8M
ところで話は横道にそれるが、鉄道模型・ホビー以外の工業製品、
例えばPCのソフトや周辺機器、一眼レフカメラの交換レンズなどの
サードパーティ製品での権利問題はどうなっているのだろうか?
Mac用として販売されているプリンタやMOドライブはApple社に
ライセンス料払っているのだろうか?
カメラの交換レンズなんかはレンズマウントの寸法をオリジナル
から完全にコピペしているが、シ○マやタム○ンはやはりニ○ン
やキヤ○ンにライセンス料は支払っているのだろうか?

鉄道模型の場合は他社から製品化されても、少なくとも鉄道会社
の売上に損害を与えるとは思えないが、交換レンズなどはカメラ
メーカーにとってはサードパーティ製の存在は純正交換レンズの
売上に対し脅威であろうから、どのような対応をしているか
興味あるところだな。

236 :名無しでGO!:02/02/27 12:00 ID:Ao0CYGs0
>>235
そこには権利の介入する余地があまり無いような。
デザイン的なところではもちろんなんだけど
技術的なことでいったら特許が取れないようなものは
公然の事実として扱われるっしょ・・・・。


237 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/27 12:08 ID:v6J3YZlG
>>236
ただこの場合、ボディメーカー側から技術情報の提供を受けないと作れないんで
はないかな。その技術情報の提供の見返りに金を払う、というのはありそうな気
がする。権利を想定しなくてもそういう取引は成立するし。もちろん権利を想定
して権利の上での取引というのを想定することもできる(工業所有権には詳しく
ないんで言及は避ける)。
キヤノンみたいな完全電子制御だと、ボディ側で、無認可レンズは受け入れない
というようなトラップも考えられるしさ(=^_^;=)。

もっとも、サードパーティ製のレンズが1本も出なかったら、そのボディ(ある
いはマウント)は、それはそれでカナーリ恥ずかしい存在であるような。論文におけ
る引用と似たようなかんじで「いっぱいサードパーティ製のレンズがある」とい
うのはカメラボディ(あるいはマウント)のステイタスだしね。

238 :名無しでGO!:02/02/28 00:07 ID:Dh5QJg6g
ハセガワの東急300型、サザエさんのイラスト入れたいな〜、どうしたらいいだろ。

239 :名無しでGO!:02/02/28 00:25 ID:7f30cTMz
写真で撮って,アルプスのデカールプリント.
が一番いいんじゃないの?

シール屋が出そうにも,出したら桜新町の美術館がうるさかろう.

F1なんかでは承認とるのがめんどくさいから,タイプMP4/16みたいな
感じで出してるような

田宮のラジコンのボディにもタイプFとかいうのが出てた.どっからみても
フェラーリ.

鉄道でそれやってもなあ・・・・・.
ま,承認とろうがとるまいがものが出てくれれば俺は買う.

240 :もともとのレス先のひと:02/02/28 01:15 ID:2e4+0AXW
>>233
権利があったらオールマイティとは思ってないんですけど。
だから、217の後半のようなことを書いてるわけです。

アメリカの場合だったら、1976年著作権法107条で、いわゆるフェアユース
という概念で、包括的に自由使用を保証していて、108条以降は、あくまでも
例示的列挙であるということになってるんですが、日本の法律の場合には
フェアユースの概念はないでしょ?

そんで、もしフェアユースの概念がが認められるとして、模型メーカーが商品
を作ることの、どこに権利の侵害を阻却すべき正当な理由があるの?
って聞きたいわけです。
それに、模型を作ることは、慣例的に許容されたデザインの自由使用である。
と言っても、自作すればすむわけだから、メーカーの商品化には及ぶ話じゃないでしょ?




241 :名無しでGO!:02/02/28 01:40 ID:he81yno/
>>238-239
JNMAでガレキメーカーに期待age。

242 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/02/28 14:25 ID:rxvrq8Sx
>>240
そこまで遡るのだとすると、フェアユースの概念以前に、では鉄道車輌においてど
ういう権利を認めるのかを先に決めないと話はじまらないと思う。「なんかの権利
があってもいいだろう」「模型製造はその権利を侵害する」では、最初の前提がま
だ成立していないのでそのあとが組みたてられない。
で、「なんかの権利」を想定した上で話をしていたから、「権利オールマイティ」
であるように見える。

なお、図面だけど、図面は鉄道会社がグッズとして販売していたりする。そういう
意味では図面の複製は鉄道会社の経済的利益と正面衝突する可能性が高い。まあ、
図面を買うやつがどのくらいいるのかっつうあたりが疑問だが(=^_^;=)(でもイベ
ントとかで見てる限りではそれなりに売れてるんだよな)。

243 :名無しでGO!:02/02/28 20:15 ID:RsjtOOu/
今なんとなく読み返していたのだが>>155の下のあたり、KATOのEF81の解釈が気になる。


244 :名無しでGO!:02/02/28 21:09 ID:4hjf6WEV
>>243
Nゲージにフライホイールを取り入れ、滑らかな走行を実現したメカとか、
3D、CAD・CAMによる精密なスケールダウンとか、通産省の役人
その気にさせる位それほど難しくないんでは?
少なくとも、お役人が市中を見て回り、「おお、これは素晴らしい。
ホメて遣わす」・・・とかいう性質のものではなかったはず。

申請すれば、旧マイクロエースが表彰されたかも知れないようなもの。


245 :名無しでGO!:02/02/28 21:16 ID:58MxxMe5
でも「グッドメカニカル」でなくて
「グッドデザイン」だぜ?

 たしか実車での101系や209系も機構では無くて内装のデザインかなんかで貰ったんではなかったかな?
 一時期立川のゴーン氏もこれでとれちゃったら他のメーカーが申請して大混乱かな?
 とか言っていた様な・・・・・。

246 :名無しでGO!:02/02/28 21:42 ID:4hjf6WEV
「デザイン」って、日本語にきちんと訳してみ

247 :名無しでGO!:02/02/28 21:49 ID:2iXQzAtt
法律問題などよりも、模型メーカとしては鉄道会社の御機嫌を損ねたくないので
許可を取ったり、ライセンス料を払ってるのが本音だと思うけど。
鉄道会社の御機嫌を損ねて、「協力中止」となって図面やら詳しい資料の提供を
受けられなければ、それだけ製品化は困難になるし、鉄道会社の御機嫌を損ねた
事が世間に知れたら、売上に影響が出たり諸々の不利益も想像できる。


248 :名無しでGO!:02/03/01 00:50 ID:ftKdf+r7
>>247
この手合いで一番判らないのが蟻の東急5000。
東急の模型なんざ、古くはえんどーからぐりま、かつみ、さんご、
最近でもいもん、もでも等々いろいろ出ているのに、何だって
蟻だけトラブった?

249 :名無しでGO!:02/03/01 00:54 ID:voO3TRLp
鉄道車両の模型じゃなくって実物の写真をヤフオクとかで売ってるのがいるけど、あれは法的には良いのか?

250 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/01 01:39 ID:cA141GqR
>>249
いまのところそれが権利侵害になるという有力説はないものと思われ。そもそもど
ういう権利のいかなる侵害になるか、それなりに法律かじってるおれには想像もつ
かない。

251 :名無しでGO!:02/03/01 01:48 ID:voO3TRLp
>>250
レスサンクスです〜
なんとなく疑問だったもので・・・


252 :名無しでGO!:02/03/01 01:52 ID:ZLqHU737
>>248
東急車輌 電車市場とかもあり、自分で
何かをやろうとしていたのかも知れない。

253 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/01 01:59 ID:cA141GqR
>>251
あ、ただ、タレントの生写真とかについては、肖像権というのがそこそこ認知され
つつあるので、そゆもんを売ると権利侵害になる場合があります。そのあたりから
の連想での質問かと思うので注釈いれときますぅ。

254 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/01 02:26 ID:cA141GqR
>>247
もともとその手の協力を期待していない場合は好きにしてよし、であれば、おれ
的には特に問題を感じない。協力してもらったらそれに対して対価を支払うのは
当然のことだし。あとはその対価が適切かどうかは各メーカーが判断すればよい
ものと思われ。
つーかだいたいおれの趣味範囲だと、継承会社が現存してなかったり、あっても
資料なんか残ってなさそうだったり、現車なんかとうの昔にあぼーん済みだった
りするもんでなあ。もし協力してくれるんだったら金払うぞとか思う。

んだが、それと版権問題とはまた別なのよね。

255 :240:02/03/01 02:29 ID:KMFH5Lld
>>242
 そこまで遡るのだとすると、じゃなく、そこまで遡らないと、話が散漫に
なるだけでしょ?と思って書いたんだけど。
 そもそも、知的所有権の考え方とは、こういうもんであって、という話が
あって、そのために模型化に関してはこういうことだ。
 でも、日本の法律では、本来は×のはずの行為を禁止する条文がないとか、
本来は○のはずが、こういう条文の禁止事項に該当するんで違法行為だけど、
司法判断を求めれば○になるだろうとか。
 そういう話抜きに、法律の条文に該当するかしないかの話だけじゃ、問題
がどこなのか、法律の門外漢のおいらには、とても話が分かりにくい。


256 :240:02/03/01 02:30 ID:KMFH5Lld
 知的所有権では、日本の法律の考え方が経済産業省所管と文化庁所管では
どーも考え方が違うよーだ、というのも話をややこしくしてるような気が
するし、それは、猫が好きさんのお得意の著作権についても同じことだろー
と思うんで、そもそも、その違いが何じゃということにも、遡らなきゃダメ
じゃんと思うのですが。
 法律の専門家のハシクレと仰有るということは、判例集の印刷屋さんとか、
代書屋の資格があるとかじゃなく、法律の体系というのを理解してられると
思うので、そういう原則論に遡った上で、現在の法律上の問題についての話
をしなきゃ、と思うのです。


257 :240:02/03/01 02:31 ID:KMFH5Lld
 それで、原則論として、他人の作ったものを勝手に使って商売するという
のは、やっぱイケナイことだろう・・・と思うわけです。
 でも、イケナイことを阻却すべき理由があればいいんで、メーカーが模型
化するに、何があるの? ということを、まず考えなきゃいけないでしょ?

 図面云々は、ドローイングとしての図面という意味じゃなく、データとし
ての図面という意味だから、ここで図面の財産的価値の話を持ち出しても、
またまた話が撚れるだけというくらいはわかってね。


258 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/01 02:36 ID:cA141GqR
>>256
んー、学説対立ってのはやったらいっぱいあってさ。それぞれの分野では時代の
学説を決めるひととかいたりする。民法なら我妻栄とか四宮和夫とか。んじゃそ
のひとらの学説が判例と一致するかというと、そうとも言えない。そもそも学説
と一致するか異なるかを確認できる判例がない場合もある。
判事以外の者が法律論をやる場合、とりあえず学説として主張し、それがおいお
い通説になったり判例採用されたりするよう努力する、くらいのことしか、でき
ないんです。それは判事ではない大学者でも同じなのね。
このあたり、法律論というのは、ある意味すごく論の位置付けそのものがめんど
くさい。また、一歩間違うと立法論とかに踏み込んで苦笑されたりする。

ま、そのくらいすっきりしないものであり、すっきりさせようがない複雑な社会
を扱うのが法律なんだと、ある程度諦めてかかった方がいいと思うです。

259 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/01 02:37 ID:cA141GqR
>>257
んと。
その原則論だけど、なんで「他人の作ったものを勝手に使って商売してはいけな
い」と思うんでしょう?
ええと、おれが「勝手に使って商売していい」と思っているということではなく
て、あなたが「なんでいけない」と思うのかについて、考え・感覚みたいなもの
を聞かせてもらえるとありがたい、ということです。

260 :名無しでGO!:02/03/01 03:03 ID:uNjDCpCV
「他人のもので商売・・・・・」に関して。横槍

>>なんでいけない」と思うのか
そこにその権利所有者の正当な所有概念があるかどうかって事?
労働、努力、英知、売買、そういったものの正当な対価としての
権利が存在するかどうかって事?

勘繰って言うと、それがないケースって猫さんが言うのは
公共・公衆のものとして広く晒されるべき存在として
はじめから作られてるから、とか?
自然物として普遍な存在でありそういった権利を
主張するべき立場に権利者がないから、とか?
権利として主張するほど商業利用価値もなく
文化的にもコンセンサスを得ていないから、とか?


261 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/01 14:15 ID:luPGV5tZ
>>260
ちゃうちゃう。そう思う感覚について聞きたいので、それを書いてみてはもらえ
ないかということ。おそらく法的理由あたりはあとづけで、最初になんかしらの
感覚があるんだろうと思うんだよね。

262 :名無しでGO!:02/03/02 01:32 ID:n5/Z/nSd
「他人の褌で相撲を取る」という言葉を聞いて育った人としての、
普通の感覚だと思います。
だからどうしろ、とかいう訳でもないんですけどね。


263 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/02 14:25 ID:m+61F/Wj
>>262
できればそのあたりの感覚をもちっといろんなひとに聞いてみたいので保線工事。

264 :名無しでGO!:02/03/02 19:00 ID:PxOY2voS
>>248
関係者から聞いたのだが、

元々企画は進行していた。
    ↓
しかしまだ許可は取っていなかった。
    ↓
静岡ホビーショーで発表。
    ↓
投球関係者に承認関係を確認される。
    ↓
蟻の社長が「おたくには取っていないがK電鉄から取った」と発言
    ↓
投球が裏を取る
    ↓
ウソバレバレ!
    ↓
怒られ、許可関係一切出ず

だそうな。

元々投球はそんなに許可関係にうるさい会社じゃ無かったのに、
某模型店の1000系社内図面コピー無断販売事件からうるさくなった。

265 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/02 19:57 ID:OqYEUNuY
>>264
念のための確認的つっこみね。
東急から許可が出なかった事情はわかったしまあ当然と思うが、しかし東急から
許可を取らなければ模型化できないということの根拠は、いまだに明らかになっ
ていない。資料提供などの恩義を受けてないんだったらつっぱねるという手も考
えられたろうに。まあ先陣切って訴訟沙汰はいやってのはわかるが(=^_^;=)。

266 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/03 02:19 ID:ql37iymQ
このスレはもうちょっと保線しとく。すまんね(=^_^;=)。

267 :名無しでGO!:02/03/03 17:33 ID:/RfiIMFV
さらしあげ

268 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/04 00:34 ID:hiEmNMXo
>>267
スレ維持へのご協力ありがとう。

269 :PS35:02/03/04 00:38 ID:Yf++V8VZ
>>266
保線でSAGEは・・・


270 :名無しでGO!:02/03/04 00:40 ID:lOfbJkhe
>東急から許可が出なかった事情はわかったしまあ当然と思うが、しかし東急から
>許可を取らなければ模型化できないということの根拠は、いまだに明らかになっ
>ていない。

ドキュン丸出しだな。
鉄道会社がダメっていったらダメ!これ常識。
お金で手を打てばいいのに。
タダで人のものを使おうとするから、ドキュンって言われるんだよ。

271 :名無しでGO!:02/03/04 01:31 ID:TntL6qYP
誰が「常識」にしたんだ?
黄味が鉄道模型の常識と思っていても、世間の非常識、
ひいては鉄道模型が非常識って藁われるって訳。

272 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/04 01:50 ID:hiEmNMXo
>>270

だーから。なんでそう思うのかって聞いてるじゃん。別にそれに答えたからって
揚げ足とろうなんて思ってねーよ。
それに大して答えることもできずにDQNよばわりされてもなーって感じ。

だいたいよ。そのデザインって誰のデザインなんだ? 鉄道会社のデザインなの
か、そいとも車輌会社のデザインなのか。車輌会社がデザインしたものだったら
鉄道会社はOK出せるのか。逆ならどうだ?
DQNよばわりするくらいだったら全部答えてみろやオラ!(=^_^;=)

あ、アツくなっちゃってごめんよ。でもまぁそのあたりの自分の「感覚」てのか
ら見なおさないと議論にならないんだよ、こういうネタはさ。

273 :ギコら:02/03/04 11:49 ID:4n3BnmsD
今更ながらにここの過去ログを読むのは確かに疲れる。
議論の流れを無視してとりあえず毒吐く厨房が出てくるのは
しょうがないかもよ。このスレ。
今晩暇な時にでも簡単に要約してみるね。

で、>>260のレスは結構納得する事が多いと思うんだけど?

>労働、努力、英知、売買、そういったものの正当な対価としての
>権利が存在するかどうかって事?

現在はそう断定はされてはいないけど、
件の判例ではとりあえずって事で所有権に従属させてるよね。
だから早晩こういう趣旨の権利にはなるんじゃないの?
って思ってる。漏れも。で、やはり

>権利として主張するほど商業利用価値もなく

って言う部分が線引きの対象なんじゃない?
あと、有形か無形か、有形の場合どれくらいの忠実度、
どれくらいの認識一致があるとパブリシティーと考えられるのか
っていう部分に大きな疑念があるが、その話はまた今度。

274 :ギコら:02/03/04 11:50 ID:4n3BnmsD
あと、♪猫は厨房誘い込み文章に気をつける事(藁

275 :ギコら:02/03/04 12:37 ID:4n3BnmsD
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1011426218/502-508
↑興味深い話題で、漏れとしては信じがたい、
というかほとんど信じていないのだが、事実かどうかは別として
何より、商品ユーザー(早い話、鉄ヲタ)にとって「ジーメンスインバータ音」が
高い商品利用価値になり得、吸引力足りえる事実がびっくりした。

これが客観的に証明できるようなものなら、
一足飛びな話「ジーメンスインバータ音」はパブ権
としては認め得る事になるという・・・。

漏れはそこまで考えてもいなかったので
面白いなぁと思う反面、恐ろしぃなぁ、と。
これが突き進むと商品作れなくなっちゃうもん。

276 :名無しでGO!:02/03/04 23:29 ID:TntL6qYP
それって、ハーレー・ディヴィッドソンのエンジン音と同じってこと?

277 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/05 00:10 ID:V1MMzu2k
>>274
すいません(=・_・、=)
とか言いつつとりあえずageとか思ったんだが、sage進行のがいいの?

278 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 00:52 ID:IKo4k1kY
いや、たまたまカキコしたときにsage入ってただけだよ。

さて。。。

279 :名無しでGO!:02/03/05 00:55 ID:dRu6Pd4o
こんなところでギャースカわめいてる暇があるんなら、働いて版権分の
金を稼いで、版権分価格転嫁された模型買えばいいのに・・・と思うん
だが。

どうでもいいけど、「猫」さんって、一日中カキコしておられるみたい
ですが、版権版権って厨房よろしく叫ぶ暇があるんなら(以下略)



280 :名無しでGO!:02/03/05 00:56 ID:dRu6Pd4o
あ、>>279を毒と断じるもご随意に。
働いてる人間からしたら、僅かな金を払わないことに多大な労力を費やす人の世界
はチト信じられないものがあるので。

281 :名無しでGO!:02/03/05 01:00 ID:6GuVAUJ9
>>279
>ギャースカわめいてる暇があるんなら、働いて版権分の
>金を稼いで、版権分価格転嫁された模型買えばいいのに・

俺もそう思う・・・日がな殆ど仕事してる俺なんかからしたら、たとえ模型に
版権料上乗せされても別に支障ないし。
そんな程度で支障があるようなら、趣味そのものやる資格がないでしょ。

「俺はこれが欲しい!でも金がない!だからタダでよこせ!」
これを、権利という言葉に摩り替えてるだけ。
真意はそういうことでしょ?

こんなことしちゃうと、「権利」のために血を流し、生活をかけてる人に
すごーく失礼だと思ったりするねぇ。

282 : :02/03/05 01:01 ID:KAxlqoDA
セコいスレだなあ・・・そんなに鉄道模型にかける金が惜しいんなら、
パソコンやめて叩き売って、その金使えばいいのに・・・


283 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/05 01:03 ID:t2lh9Jc/
だからさ。そういう言い方する前に、なんで自分がそう思うのかを聞かせてくれと
言ってるんでしょーが。
ちなみにおれは権利を主張して権利に基づいて金を頂くお仕事をしてる側なんだが、
その分権利をふりまわすことのむなしさも知ってるわけで、そういう観点からこの
件に興味を持ってる。実体的で意味のある権利ってなんなの、ってこと。

284 :名無しでGO!:02/03/05 01:05 ID:T+TMEJXp
>>281
>「俺はこれが欲しい!でも金がない!だからタダでよこせ!」

ワラタ
その通り

285 : ◆ceg/qDa. :02/03/05 01:09 ID:tRuCcnlB
横からスマソ。
俺には権利とかそういう高次元な話は少しあれなんですが・・・

ただ、確かだと思うのは

版権やらの代金が上乗せになる→製品に転嫁→製品値上がり

これでも、買いたい人は買えばいいんじゃないかと。
で、あくまでそういうのが嫌だ!という人は、買わなければいいだけじゃないかと。
つまりは、単なる市場原理としての価格設定イニシアティブの問題ではないかと思われ。

それじゃ妥結しませんか?


286 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/05 01:18 ID:c14VKPHa
>>285
すまん。それじゃ妥結しない。
誰かの努力への対価として正当だと思われる金額が上乗せされるプロセスが権利
を認めるということなわけです。不当と思われる金額の上乗せを許さない、とい
うのが権利制限だったりもする(かなり乱暴な言い方なんだが)。
で、そのあたりの調整プロセスが機能していない、あるいは不明確だ、というの
がこの問題なわけで。
市場原理の導入には情報公開・情報開示が必須というのが最近の主力説なんだけ
ども、そもそものそのおおもとの判断基準となるべき情報がみあたらないっての
がこのスレの話題の根本的な問題だと思うんだよ。そもそも鉄道会社側がどうい
う理由でいくらくらいの支払いを求めているのかというあたりも、よくわかって
いないわけだし。
なにがなんでも支払いは拒否すべし、なんてことをおれは言っていない。聞き取
りのためのネタフリもしてると思うんだよなあ。

287 :名無しでGO!:02/03/05 01:23 ID:aylfLTnI
>>286
じゃ、具体的に、どうしたい、どうあってもらいたいわけだ?
つーかさ、買う側がみんなあなたが考えることを求めてるわけじゃあるまい。

価格が上がっても、買う人がいればそれで市場は成立するじゃん。
つまり、>>287がいう、価格イニシアティブは、市場によって正当化されるんじゃねえかな?


288 :鳳未鳴朝陽:02/03/05 01:28 ID:PoThvzaE
「金出せばいい」的な議論が行われていますが……。

ええと、知的所有権の利用は必ずしも「金を払えば利用できる」訳ではないです。
権利者側が恣意的に権利のコントロールもできるわけで、あの業者には許諾を出
さない、或いは禁止的に高い金額を一方的にふっかける、ということもできるわけ
です(それ自体は、批判しません)。

適切な代価を支払えば誰でも自由に(むろん代価と契約の範囲内で)著作物を利用
できる状態になっていればこの手の問題はもう少し穏便な形で解決していると思う
のですが、実際にはそうではないわけで。

模型で喩えるなら、ある意地悪な鉄道会社が「当社車輌の模型化は一切不可!」と
言い張ったら、その車輌の模型を手に入れることは万金払っても不可能なわけです。
(自分で作る分には別でしょうが)

極端な喩ですが、こんな状況下になっても模型ファンは鉄道会社の立場を支持します
か?


289 :名無しでGO!:02/03/05 01:29 ID:aylfLTnI
>市場原理の導入には情報公開・情報開示が必須というのが最近の主力説

主力説とは、どこの世界での主力説でしょうかね?
ていうか、それは経済の世界における一学説でしょ?法律の世界なんかと違って、それが判例化して
一種の行為規範化するわけでもあるまい。

市場は、需要と供給で決まるのが大原則だから、供給側の設定した価格に需要が追いつくかが問題。
ただそれだけ。いやなら買うなというのは成り立つと思うが。

ここが一番あなたのいいたいところだと思ったが
>そもそものそのおおもとの判断基準となるべき情報がみあたらないっての
>がこのスレの話題の根本的な問題だと思うんだよ

どういう情報を探したいのかが権利主張者から明らかにされないと、誰も答えようもないんじゃねーか?
立証責任は権利主張者側にあるぞ。権利根拠事実なんだから。


290 :名無しでGO!:02/03/05 01:30 ID:aylfLTnI
>その車輌の模型を手に入れることは万金払っても不可能

自分で作ればいいんじゃない?
模型ってもともとそういうもんだし。

291 :名無しでGO!:02/03/05 01:33 ID:aylfLTnI
>>288
失礼。>>290に書いた点は、>>288で指摘があったね。

ただ、これは思う。
>ある意地悪な鉄道会社が「当社車輌の模型化は一切不可!」

なぜこれが「意地悪」になるのかも明らかではない。価値観の問題だと思うんだが。
模型を製品として”メーカーから出してもらいたい側”からすりゃそれは意地悪に見えるのかもしれないけど、
とてもそう思えない人もいるわけで(俺なんかはそうかな)。

292 :名無しでGO!:02/03/05 01:41 ID:LhApf45/
>>265
>許可を取らなければ模型化できないということの根拠は、いまだに明らか
>になっていない。
猫さん、明らかになっていないというけど、調べようともしないよね。
スレの前の方で特許庁のHPでも見て勉強したら?なぁんて言われてムキに
なっていたけど、見てないでしょ〜。
オレはちゃんと見たぞ。「東急」も「社紋」もちゃんと「玩具」とかで商標
登録してあった。
新幹線だって登録商標だったし、意匠登録も「電車のおもちゃ」で登録済み
だった。
つまり、勝手には作れないって事。
コムズカシイ事をダラダラと書き連ねるのも考え物じゃないかな?

293 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 01:47 ID:IKo4k1kY
>>292
それも、スレでは議論済み。
ここでは商標問題は排して考えてくだされ。

294 :787ハイパー ◆QHYPER1Q :02/03/05 01:48 ID:KTHFM5RJ
弁護する訳じゃないが、
猫♪さんは単に今行われているだろうとされる
鉄道会社の模型メーカーに対する権利請求の
根拠となる部分とそれに同調できる人の
気持ちを教えてくれと再三言ってるだけだと
思った。ちがってたらスマソ。
自分の感覚にないものは、人に聞くしかないでしょ

295 :名無しでGO!:02/03/05 01:50 ID:KR+IjYIr
>>293
>商標問題は排して考えてくだされ

現実に存在する問題を排して、って・・・
要するに、都合の悪いことは排して、都合のよい結論を導くためのオナーニスレでっか?ここ。


296 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 01:51 ID:IKo4k1kY
>>295
過去レス読め!!整理して考えろってことだ!!

297 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 01:53 ID:IKo4k1kY
ちょっと待った!!前言撤回!!

>意匠登録も「電車のおもちゃ」で登録済み

本当かこれ。本当だとしたら、見誤っていた!!スマン!

298 :名無しでGO!:02/03/05 01:54 ID:snT4eFpd
文字通り考えるスレだろ。
現実に認められている権利をとりあえずさておいて、
その根拠を考えてみる思考実験スレ。

俺は国鉄の遺産(新幹線とか)の権利をJRが持っているのは
たいへん納得できないのだが。

299 :鳳未鳴朝陽:02/03/05 01:58 ID:PoThvzaE



300 :名無しでGO!:02/03/05 01:59 ID:KR+IjYIr
>その根拠を考えてみる思考実験スレ。

曲学阿世というか、現実無視というか、要するにオナーニですな。
それはそれで納得。

301 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 02:06 ID:IKo4k1kY
>意匠登録も「電車のおもちゃ」で登録済み

スマン、もう一度聞くんだが、これはどこで調べた?
もしよかったら文献番号を教えてくれると助かる。
本当だとするとこれは今話している議論とちょっと意味合いが違うぞ。
『東急が玩具や模型として商品を作った』から、それに類似した
玩具や模型はデッドコピーになるので他社は出せない、という意味。
パブリシティー権や商標とはまた、意味が違う。

302 :292:02/03/05 02:12 ID:LhApf45/
オレは自分で調べたが、このスレのずっと前の方にもドクターイエローの
意匠登録へのリンクがあったぞ。メチャクチャ長いリンクだったな。
因みに東急の電車の意匠登録は見つけられなかった。

303 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 02:19 ID:IKo4k1kY
今調べてみているのだが・・・・
ちなみに噛み付いたわけではない事は分かってくれ。
事実商標の問題は全然別枠で排除する事も可能なのだから。

304 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 02:24 ID:IKo4k1kY
ちょっと面白い発見があったよ。

305 :名無しでGO!:02/03/05 02:26 ID:jZWQz5c5
>>275
ピノチオの16番製品の2100はチャルメラインバータ音が鳴るようだね。
権利を取得しているかどうかは不明。京急に包括的な許諾は得ているだろうが。

あと、アレは音楽には聞こえはするけれども、音楽とは認めづらい面も有る
(起動時の加速具合でメロディーがふにゃらかになる事もある)ので、
音楽著作権という面では難しいと思うが、そうした音色によって列車待ちの
客を和ませ・・・云々という効能を、請求項目に入れたら、特許として取れなくも
無いような気がする(笑)

306 :名無しでGO!:02/03/05 02:35 ID:jZWQz5c5
>>300
学問というのはそういう物だ。

考えようとしない、考えたくない、考えられない人は、出た結果だけを
ウンウンと聞いているのも一つの選択肢だとは言える。


307 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 03:02 ID:IKo4k1kY
全部を整理して考えれてないんだけど、意匠広報を漁っていて、
非常に面白い事が分かったのでとりあえず>>292には感謝をしている。
また次回にレスするときにでも整理するとして、
今の漏れの疑問点だけを書いておくね。メモ程度だと思ってくだされ。

1)電車おもちゃの分類ではJR東海をはじめとして
複数の意匠登録を目にする事が出来た。が、当該の模倣対象と
なったJR各社の意思とは関係なく玩具会社のファニー玩具の登録も目立つ。
これはいわゆるパブ権の代替として意匠権を用いようとして
破綻しているのではないのか?

2)JR東海はJR西日本などと共通設計の車両に関して
西社と共同で登録をしているが、権利の分散は問題ないのか?

3)313系と見られる意匠の玩具を登録する際に、
「意匠法第4条第2項・新規性喪失の例外」が適用されている。
これは鉄道物の模型化→意匠登録化に関する容認と見ても良いのか?

4)1と3を合わせて考えると他者の登録も可能になってしまうのか?

308 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 03:09 ID:IKo4k1kY
参考)
・意匠分類はE16321/DタームはEB(EBD)
・特にJR東海の登録は模倣対象の設計図の流用による登録
・700系と285系に関しては西日本と共同で申請
・トミーやタカラ等の電車モチーフのファニー玩具の登録もあり
・意匠法第4条第2項
 意匠法には「意匠の新規性」を強く要求する縛りがあるが
 事情によりその新規性が失われてしまうようなものは
 事情を鑑みて例外的に認められることがある。

309 :ギコら ◆KanBANII :02/03/05 03:11 ID:IKo4k1kY
個人的には>>307の4)が一番恐ろしいパターン。

310 :名無しでGO!:02/03/05 14:24 ID:+3VCZFS5
age

311 :名無しでGO!:02/03/05 19:25 ID:jcUniaDb
>>309ギコら氏へまとめてレス。 長文スマソ。

本物の鉄道車両とおもちゃは非類似物品なので、先後願の判断はされない。
したがって、外観同一の電車とおもちゃを別々に出願してもそれぞれ登録されうる。
なのでこの場合、意匠法4条は関係無いはず。

ただし、「公知となった意匠」から容易に創作できた意匠については、同3条2項により拒絶される。
この場合には「商慣行上の転用」となるものと思われ。

電車モチーフのおもちゃの場合、同3条2項では
「当業者にとって商慣行上通常なされる程度の変形」を超えていれば、
容易に創作できたものとは言えないため、登録されうる。
たとえば、本物の自動車とチョロQなど。

それから、他者の登録は不可。
意匠法3条に「意匠を創作したものは、・・・意匠登録を受けることができる。」
とあり、創作者(か、その承継人)でなければ出願できない。

以上は「平成10年改正意匠法 意匠審査の運用基準」から持ってきたので、古いかもしんない。
新しいのは出てるんだけど、まだ見てない。スマソ。

312 :名無しでGO!:02/03/05 19:53 ID:jcUniaDb
たびたびスマソ。
言葉が足りなかった。
意匠法第4条とはまったく関係無いわけではないので。
けど、まずは3条2項ということで。

313 :名無しでGO!:02/03/05 22:13 ID:GxXLiHGh
をを、有意義であるage


314 :名無しでGO!:02/03/05 22:30 ID:NdVMxk0y
>>288
某Q州の酉日本鉄道

315 :名無しでGO!:02/03/05 22:39 ID:SNt+i6QM
ホントにたびたびスマソだが、
>>307のギコら氏の2)と3)については、何が問題と考えているのか、ちょっとわかんない。
一応レスすると

3)については
権利の共有は意匠法第36条で準用する特許法第73条で、
「特許権が共有に係るときは、各共有者は、たの共有者の同意を得なければ、
その持分を譲渡し、又はその持分を目的として質権を設定することができない」(特許法第73条第1項)

とあり、移転は制限がある。
条文上は「譲渡」なので、相続その他の一般承継は同意はいらないけど。

4)については、
実物の車両が不特定多数の人の目に触れた場合(公知になった場合)、
それをモチーフにおもちゃを出願しても、前に書いた意匠法3条第2項で拒絶される。
そこで、意匠法第4条の適用を受けると、乱暴に言うと
出願したおもちゃの意匠の新規性や創作非容易性の判断には
その実物車両を引例として用いない、ということになる。
特に問題とするようなことは無いと思われるんだけど???

316 :名無しでGO!:02/03/05 22:43 ID:SNt+i6QM
番号がずれてる。
3)については→2)については
4)については→3)については
打つだし脳

317 :ギコら ◆KanBANII :02/03/06 01:15 ID:3qA1khSX
311さん。どうも丁寧なレスありがとう。
最近ここのスレもなんか猫叩きな匂いがプンプンしてたので
こういう真剣なレスをくれると嬉しいです。
しかもメモ的な雑な箇条文に、示唆を頂けてありがとうです事よ。
>>311は勉強になりました。

で、疑問の要点というのはこういった実車トレースでの申請というのは
それの製造者=意匠創作者が行うから認められうるのか?
で、そのとおり、という事なんですね。なるほど、わかりました。

もう一つそういった意匠登録されたものをベースに、「十分に創作的な変形」
を加えたものを意匠登録しているのは「十分に創作的な変形」の部分だけが
意匠として登録されていると考えるべきなんですかね?

318 :ギコら ◆KanBANII :02/03/06 01:19 ID:3qA1khSX
平たい例を持ち出すと、
JR東海が700系車両のトレースで意匠登録していますよね。
で、トミーがデフォルメしたデザインのファニー玩具を意匠登録しています。と。
で前者と後者は700系車両である時点で当然大まかな共通点がありますよね。
したら、前者の意匠登録というのは後者には影響を持ち得ないのでしょうか?

319 :名無しでGO!:02/03/06 02:20 ID:z+MI5PeA
>>317
>最近ここのスレもなんか猫叩き
ネズミだって生き物さ、ネコだって生き物さ♪

320 :ギコら ◆KanBANII :02/03/06 02:23 ID:3qA1khSX
♪トームっとジェリー、なっ・かっ・よっ・くっ喧嘩しな(藁

このあとの歌詞が良くわからないんだけどね。

321 :名無しディーラーさん ◆NjSlC4ds :02/03/06 18:57 ID:6SVJlYJl
 壱ガレージメーカーとしての立場から言わせてもらいますと、鉄道会社側に知的所有権の
使用量を払うことに反対はしていません。(それが法的に正しいか否かという問題は別にして)
 しかし、現状では法解釈が定まっていないばかりか、模型化の許諾を処理するための体制
自体が整備されていません。
 もし我々ガレキメーカー(実質的には一個人)が、鉄道会社側に「御社の○○の模型を製造・
販売して宜しいでしょうか〜」との旨の書面を送っても、回答が届くまで何ヶ月も掛かる、
もしくは何の返答も来ないというのが実状です。
 また仮に幾らかの「ライセンス料」を支払うことで模型の販売が可能になった場合でも、その
ライセンス料が販売利益に従って定められる場合、当方の製品の販売数は数十個程度であり、
また1個あたりの利幅はごく僅かであるため、鉄道会社側の受取額は数千〜数万程度にしか
ならなくなります。鉄道会社側の人的負担を考えると、むしろ割に合わない話ではないでしょうか。

322 :名無しでGO!:02/03/06 22:28 ID:htxJ48jR
>320
♪トーム、トム・トム、ニャーゴ。ジェリー、ジェリー、ジェリー・チュウ!
猫がねずみに噛み付いた。あべこべだ猫たたき!
ねずみだって生き物さ、猫だって生き物さ
トームっとジェリー、な・か・よ・くっ喧嘩しな♪

323 :名無しでGO!:02/03/06 22:47 ID:z9LCNZCX
>猫がねずみに噛み付いた。あべこべだ猫たたき!
猫にねずみが噛み付いた。あべこべだ猫たたき!

これでこそ、あべこべと言えると思うが、いかがなものか?


324 :名無しでGO!:02/03/06 23:05 ID:htxJ48jR
>323
おっしゃるとおり。
ちゃんと‘てにおは’チェックせねば…。
逝ってきます。

325 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/07 02:43 ID:1dKgo08m
>>321
権利の財産的側面からすると、末尾の「鉄道会社側の受取額は〜むしろ割に
合わない話ではないでしょうか」が気になっています。
そういう状況がある中で、鉄道会社側(あるいは車輌製造会社側)の許諾を
得なければ模型を出したり自費出版写真集を出したりできないということに
なると、資本の論理からは「一括拒否」にしかなりませんからね。

326 :名無しでGO!:02/03/07 18:56 ID:52lhCZ7Y
>>325
そういう意味で言えば、

・知的所有権者の権利(名誉なども含め)を損なわない範囲の利用は拒否できない。
・知的所有権の存在するものを利用するものは、適正な使用料を払わないといけない。

とかが、決められていないとまずいわけですね。

損得という意味で言えば、音楽著作権などJASRACなんか、一律に権利を
守ってくれているわけでなく、あくまで「契約?」した権利者の権利しか管理
しない営利団体で、まず自分らが上前はねてから、郵送料80円使って、10円の
楽曲利用料の通知を送ってくるというような話もあるので、権利者が割が合うか
どうかというのは、また別の話。

いままで、タダで・・・というのも、権利を主張していくらになるか?というのと、
鉄道側の宣伝効果のメリット考えて差し引き0という判断だったとも推測できるので、
一概に、何も考えず、何でもありだったわけでも無いと思う。


327 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/07 19:03 ID:Nfge8PC9
>>326
まあ、考え方としてはその2項目は正しく尊重すべきものでしょう。
問題なのは、と。
まずひとつに、この手の権利関係について包括的一般的な法的原則が確立されて
いるわけではないこと。もうひとつは、権利ってのは要するに利害調整の必要が
あるときに出てくる概念なわけで、いずれにせよ対立と交渉と妥協を経なければ
話は解決しないこと。そのあたりでしょうか。

念のためだけど、後段なんだが、「鉄道車輌のデザインは、鉄道による運輸業務
が目的のものであり、他分野には及ばない」という考え方もできるので、必ずし
も「差し引きゼロという判断だった」という推測ができるわけではない、という
ことはおさえておきたい(そうではなかった、と推測しているわけではない)。

328 :ギコら ◆KanBANII :02/03/08 00:59 ID:lm93u5SZ
>>「鉄道車輌のデザインは、鉄道による運輸業務
>>が目的のものであり、他分野には及ばない」

これは・・・ちょっと話を脱線させて雑談レベルに落ちちゃうんだけど、
そこらへんこそが近年急激に変わってきつつあるって感じる部分だよね。
最近は、キャラクター商売などと言う言葉を持ち出さなくとも、
多くの一般商品が没個性化と熱狂的リピーターを生み出すべく
商品プランを模索しているよね。嫌気がさすほどに。
鉄道でそういう急先鋒をいってるのというと、やはりミトーカとか
そこらへんなんだろうね。
今後はほとんど全ての工業商品がキャラクター性をもつだろうことを
想定してきっちり法制化していく必要があるんだろうね。

ここらへんを考えると、いつも岡田斗志夫の本を
思い出さずにはいられないのだが・・・・。

脱線失礼。

329 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/08 03:00 ID:7ExG26ai
>>328
念のためだけど、「(これまでは)差し引き0という判断だったとも推測できる」
ということで、過去にどうだったかの分析としてはおそらくそういうことだろう
と。今後どうなるかはまた別と思われ、です。

330 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/08 17:28 ID:UDOwXV6V
>>326
保線ついでなんだが。
JASRACの音楽著作権管理制度はかなり特殊なもの。
あれに登録しちゃうとご本人でも許諾を出せなくなってしまうとか、しばりが
すごい。もちろんそれには理由があって、あんだけの数の許諾を管理するとな
ると一括処理しないとどうにもならないという事情があるからなんだが。
ちなみに、JASRAC登録楽曲については、著作権者は通常の利用を拒否できない
ですね。たとえば山下達郎が「猫♪の番組におれの曲を使うことは許さぬゴルァ」
とか言ってもダメなんであった。だいたい事後申請だし(=^_^;=)。

331 :名無しでGO!:02/03/08 21:21 ID:n3WHv/nx
亀レススマソ

>>317
法上、意匠は物品と一体不可分とされているので、おもちゃならおもちゃ全体に意匠権がある。

つまり「新しい意匠」=「元になった意匠」+「容易でない創作」
であった場合でも、元になった意匠を含めて「新しい意匠」全体に権利があるということ。
(「容易でない創作」のみでは意匠でない場合がある)

>>318
ここで議論されているようなケースについては、先願権利者は後願権利者に対して
意匠法上何か権利を有するということは無いと思われ。
詳しい説明は、ちょっと時間をください。
意匠法26条とあわせてレスしたいんだけど、うまい文が作れないので。

332 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/09 00:13 ID:+KmbZ1mM
>>331
急ぎませんので、よろしくお願いします。

333 : :02/03/09 16:35 ID:Qs+8qQQQ
age

334 :名無しでGO!:02/03/09 21:34 ID:QgXqO7/0
>>318
亀レスand長文スマソ。長いんで分割して。

おそらく、ギコら氏は意匠法26条にいうような状況を想定しているのだと思われ。(違ったら言ってね)
意匠法26条1項では、
自分が持っている意匠権が、他人の先願で登録された意匠を「利用」するものであるときは
その他人からライセンスを受けるか、裁定を受けるなどしないと実施できない旨が規定されている。

たとえば「μ鉄3400系実物」と「いもむしチョロQ1400円也」の意匠権が別々の権利者にあったとした場合、
「いもむし〜」を売るには実物権利者の許諾が必要なのでは、と読み取れる。

で、意匠法26条にいう「利用」とは、法上定義はないんだけど、
「後願意匠を実施した場合、先願の意匠権の全部の実施となるが、
 先願意匠を実施しても、後願権利の実施にはならない」
という関係にあるものが「利用」であると解されている。


335 :名無しでGO!:02/03/09 21:36 ID:QgXqO7/0
続き

「いもむし〜」を売った場合、「μ鉄3400系」の意匠権の実施となるかというと、
ガイシュツの通り、意匠権の効力範囲外であり、実施にならない。
ので、この場合、26条の適用はないものと思われ。
また、この他にこのような規定はないので、
やはり「意匠権者として」後願に法的な力を持つことはないものと思われ。

議論の最初に戻るけど、
実物の車両について、それをモチーフにおもちゃを製造販売することについては、
実物の車両が鉄道車両として意匠登録されていても、おもちゃとして登録されていなければ、
いわゆる「工業所有権」の話ではなくなる。

一般論として、意匠権を含む工業所有権は「その業界」での独占が認められるということ。
鉄道車両に意匠権があるということは、「鉄道車両の業界」で独占が認められるというものであり、
そのおもちゃがいくら売れても、「業界」が異なるから実物の鉄道車両の独占が侵害されるわけではない。

こんなところでいかがでしょうか。

336 :名無しでGO!:02/03/09 21:38 ID:QgXqO7/0
参考までに、

意匠法第26条1項
「意匠権者、専用実施権者又は通常実施権者は、その登録意匠がその意匠登録出願の日前の出願に係る
 他人の登録意匠若しくはこれに類似する意匠、特許発明若しくは登録実用新案を利用するものであるとき、
 又はその意匠権のうち、登録意匠に係る部分がその意匠登録出願の日前の出願に係る他人の特許権、
 実用新案権若しくは商標権若しくはその意匠登録出願の日前に生じた他人の著作権と抵触するときは、
 業としてその登録意匠の実施をすることができない。」

意匠の「利用」の例として、
鉄道車両の台車に意匠権がある場合、その台車を履いた車両全体の意匠を出願して登録されたなど。


337 :名無しでGO!:02/03/09 22:51 ID:8aFPljys
話が難しい方向に来てしまっていて脳味噌がぐつぐつ煮立ちそう(鬱

>1に出ている富士急だけど、富士急が駄目と行っていたものを強行して出してしまう自慰笑夢が単純に悪い。
企画の最初の方の段階で許可を取り付けていたのならともかく、
レジンをとる原型も出来上がって、発注も済んで製造に取りかかっている時点でも話がまとまっていなくてそのまま店頭へ、だったらしい。
だから富士急はよけいに怒ったと聞いている。それでは自慰笑夢を養護しようもないよ。
昔ならともかく、いろんな鉄道もののグッズ、オモチャが出るようになったいま、鉄道会社とネゴをとるのも自然に当然なこと何じゃない?
だいたい、自慰笑夢だってもはや瓦礫じゃないんだし。瓦礫だって、その商品を「売る」のならこれくらいのことをしなくちゃ。金の問題(使用料か?)はその次ぎにネゴすればいいこと。


338 :337:02/03/09 23:08 ID:ORKtYLJ7
続き

鉄道会社との版権問題のほかに、もう一つ気になることがあるんだけど。
よく瓦礫で「パンタは**社の**を使用、屋根板は**社の**を使用」とかあるんだけど、そんな風に勝手に使っていいものなんだろうか?
その商品を作っている瓦礫は、パーツを使われる元に話を通しているものなのでしょうか?
瓦礫関係者、レスきぼん。




339 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/10 01:50 ID:V2Rj9jf/
>>338
パーツとして商品になってるものの場合は、その商品を購入して使うのを前提と
するのは問題ないでしょう。話が通ってない場合の問題は、どっちかというと、
ガレキ購入者がパーツを購入しようとしたが品切れだったりして、どうしてくれ
るんだゴルァとか怒鳴り込んでくるとかいう問題に限られると思われ。
しかしなしてそこまで権利を拡張して考えるのかがよくわからない。というか、
それが悪いということじゃなくて、なんでそんなふうに考えるのかということを
知りたいと思うです。

340 :名無しでGO!:02/03/10 09:22 ID:RDiNoBWU
模型板より

ガレキの版権問題を考える(2)奇人達の晩餐
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1005629431/l50

参考になるのかな?

341 :名無しでGO!:02/03/10 12:12 ID:XSm/gxRR
最近の冨は兎も角、加糖を考えると。
瓦礫がパーツを流用するのは嫌がっているように思える。
「うちはパーツ屋じゃないんだ!」と。
また、グリマの場合、直営店に行けばランナーのばら売りがあるけど、説明書には「あくまでも補修用」と銘打ってある。
東京に住んでいない漏れにとって、下手に出ないとパーツの通販をしてくれないのかと思ってしまうよ。


342 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/10 15:23 ID:tGzKoxXF
>>341
基本的には補修用で出しているのでしょうから、もし特定のガレキが馬鹿売れし
て補修用パーツ流通の計画に影響が出たりしたら、そりゃいやんでしょうね。
なお、パーツは単価も安いし点数も多くなるしあの安定供給・安定流通は、かな
りたいへんだろうと思います。そーゆー意味では、ガレキにパーツ流用をするの
なら、話をつけてパーツの供給を受けてトータルキットで販売する方がお互いに
幸せな気はするね。トータルキットにすれば単価あがるし、商品点数という意味
ではひとまとめにして点数削減をできるし。
ただ、このあたりの話は、パーツの版権云々という話とは違いますよ。

343 :名無しでGO!:02/03/11 00:04 ID:PHlZVQew
パーツの利用(無断?)ということでこのスレで問題提起したつもりだったが。

とりあえず保全あげ。

344 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/11 02:40 ID:NEW8eNPO
>>343
保全ageさんくす。
んで、おれ的には、パーツとして販売しているものについては、あんまし版権的
配慮の必要はないが、しかしまあ話を通しておかないと安定供給という点で問題
はあるよな、ということでこの件についてはオチになるんでないかなーと思った
わけなんだが、釈然としない点があれば追ってレスきぼんです。よろしくっ。
つか、パーツとして販売されているものについてどう使うかっていちいち断る必
要があるとは思われないのだが、んー、なんか通じてないことがあるのかな。

345 :名無しでGO!:02/03/11 03:42 ID:qcv0k4Uq
権利云々と別で・・・
もしガレキメーカーが、話を付けてメーカーにその分を作ってもらうのでなく、
パーツリリース時に、仲の良い流通に話付けて、ごっそり回して貰ってキット等に
流用し、そのせいで一般ユーザーに渡らないようなことがあったら、おそらく
かなりの怨みも買うだろうから、そういう仁義に外れたことはしてはいけないね・・・
ということ。

倒凶堂が記念再生産キハ02を当てにして、キット企画していたが、生産が遅れて
出鼻でこけたなど、笑える。
そんなスゴイ製品だとは思わないが、せっかくの記念復刻セットを、下回り盗るだけに
使ってしまう配慮の無さは・・・だね。店舗に行ったら足回りをむしられた、
記念セットの屍が累々と。


きちんとスジ通して、作ってもらえばいいのに。
正規品と連動なら、ロット数だってそんなに大きくまとめなくたって大丈夫でしょう。



346 :ギコら ◆gIcoLAbo :02/03/11 11:09 ID:36AT4WIj
>>331
>>334-336
レスをありがとうございます。
この手の文章を書くのにすごい労力が要るだろう事は
よくわかります。ご苦労様でした。ので、改めて考えてから、
丁寧にレスさせていただきます。

今、大まかに二つくらいの話の流れがあるのでしょうか?
すごくいい感じのスレッドになってきてると思うので
永久保存したいくらいですね。
1レスあたりの文章量もすごいですよ。ココ。


347 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/11 22:44 ID:imDLY4rC
>>345
個人的には、パーツを直で卸売りしてもらって同梱すべきだろうと思うな。現実
問題、パーツ指定をしたって入手できるとは限らないんだし。
なんでそうしない場合があるかっつうと、製品の原価があがってしまうからであ
りましょう。動力車とかだったら確かに影響はでかいからな。

348 :345:02/03/12 01:10 ID:M+Rju8jS
>なんでそうしない場合があるかっつうと、製品の原価があがってしまうからで
>ありましょう。
結局、見た目のゴマカシに乗せられて結構高い物を買わされているものと思われ。

ついでに言えば、そっちに可処分所得を喰われて、メーカー物の一般製品が売れない
と言う弊害も・・・。
まあニーズに応えるのはどこなのか???だから一概に言えないが、パーツも動力も
作れるメーカーがコケたら、ほとんどのガレキもコケるわけで・・・

sageときます。



349 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/12 01:27 ID:VHTnprzl
>>347
いや、えと。
ガレキメーカーって財政的基盤がたいしてないところが多いじゃん。そうすっと、
パーツを購入してセットするだけの資本投資がしにくいんだろうなとか思うわけ
ですよ。結果としてトータルキットにならないもんだからガレキの敷居が更にあ
がってしまうという問題があると、おれは思うんだけど、他人が貧乏なのを責め
ても話はじまんないしさ。おれも貧乏であることを責められたらとても困るし。

350 :名無しでGO!:02/03/12 08:39 ID:aeQ4rynt
>>340
鉄模はイレギュラーな考え方の部分が多いから・・・。

351 :ギコら ◆KanBANII :02/03/12 23:31 ID:Cwo815vg
やばい!すっかりレスを忘れていた。
イカンイカン。落ちてはまずいのでとりあえず
救済age

352 :768:02/03/12 23:49 ID:Dr6P+TQL
>>95
>意匠権の効力範囲は>>55で書いたとおり。

JR東海の車両は模型としても意匠登録されています。
ということは、JR東海の鉄道模型を勝手に作ったら意匠法違反ということ?
また、他の鉄道会社は模型としての意匠登録はしていません。
意匠法に関していうなら、勝手に作っていいことになる??(ただし、ロゴマーク等を除く)

また、著作権については、鉄道車輌自体についてはなさそうですね。(既出ですが。)


参考文献:
http://www.imasy.or.jp/~ume/copyright-ml/inetmag/internet-magazine-1995-11.html
http://homepage1.nifty.com/rally43/Models/Faq/q7.htm#q7-01
http://www.u-pat.com/c1-16.html
http://www.246.ne.jp/~tanmen/page/claim.htm
http://homepage2.nifty.com/uncm/page/uncm/copyright.htm

353 :PS35:02/03/13 07:59 ID:tiucj3bf
入場料必要な展示会で倒壊の車を走らせると・・・

いつだったか束の法務部とやりあった時と同じ上京だ!


354 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/14 00:58 ID:xLUPBRkC
んで、ガレキのパーツ流用の話でちょっとそれちゃったけど、そろそろ話を戻しま
しょうか(=^_^;=)。
あ、パーツ流用の話が邪魔だったとか言ってるわけじゃないので、気にせんといて。

355 :名無しでGO!:02/03/14 01:09 ID:mhrRVn2K
「人の褌で相撲を取る」という意味では、似たような物と思われ(藁

356 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/14 12:07 ID:SCu/Dnfu
そもそもなんで人の褌で相撲を取ってはあかんのか、とかいうとまた一気に話が
混迷しそうだな(=^_^;=)。

357 :ギコら ◆gIcoLAbo :02/03/14 12:54 ID:/LT2m6Mu
>>356
とりあえず、今はやめとけ。といいたい。

358 :名無しでGO!:02/03/14 20:24 ID:VoZ7swlz
>>352
>ということは、JR東海の鉄道模型を勝手に作ったら意匠法違反ということ?

そのとーり。業として作ったらアウト。
3年以下の懲役または300万円以下の罰金+損害賠償
が待ってます。
法人がやったら、両罰規定+法人重課で一億円以下の罰金というオマケもついてきます。

それから、フツー、損害賠償は損害が発生していないと請求できないけど、
工業所有権法に関しては、いわゆる損害がなくても請求されたりするので要注意。

>意匠法に関していうなら、勝手に作っていいことになる??(ただし、ロゴマーク等を除く)

これもそのとーり。ただ、ロゴマークについてはちょっと補足が必要かも。



359 :名無しでGO!:02/03/14 20:51 ID:l+rnMAYD
>>358
>>ということは、JR東海の鉄道模型を勝手に作ったら意匠法違反ということ?

>そのとーり。業として作ったらアウト。

これはどうなんでしょうか?
旧国鉄の鉄道模型を作った場合はどうなのでしょう?。(概出だったらスマソ)
旧国鉄からJR東海に引き継がれた車両の模型を作った場合は?。
旧国鉄からJR東海に引き継がれたが、今は廃車になっている車両の模型を作った場合は?。


360 :名無しでGO!:02/03/14 21:17 ID:T75VFG5f
>>359

意匠法上「○○社の〜」とか、実物が現存しているかとかは関係なく、
作った時点(正確には「業として実施」した時点)で「おもちゃの意匠」として登録されているかどうか。
登録されていたらアウト。されていなければセーフ。
ただし、新車に関しては、出願中という場合もありえるので要注意。
(「出願中」であれば侵害にはならないけど。)

なお、権利の存続期間は設定登録の日から15年。
もし業として作りたいんなら、特許庁の電子図書館で
作りたい車両がおもちゃとして登録されている否か、
されているのならその設定登録の日を調べることをお勧め。
登録されていれば、実施権の許諾を求めよう。期間満了まで待っても良いけど。

>>353
興味シンシン。詳細をキボンヌ。

361 :ギコら ◆gIcoLAbo :02/03/14 21:41 ID:/LT2m6Mu
>>359
何度も既出の話題なんだが、結論は今のところないです。
漏れ自身はグレーゾーンという考えでした。
意匠法上は問題になるような事は「全く」ないです。
著作権法上もまぁ、十中八九問題ないです。
パブリシティー権が懸案になる恐れがあり、
というのがギコらの私見でした。

362 :名無しでGO!:02/03/14 22:08 ID:wzEmdM1D
>>356
インキンが伝染るから(藁

363 :名無しでGO!:02/03/14 22:43 ID:xgwLW8pC
酷轍の意匠の一部は、青酸次行団経由で鉄拳公団に渡ってる。

364 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/15 02:21 ID:TkCfrg8r
>>360
初歩的な質問でスマソ。15年というのは延長はありなの?

365 :ギコら ◆gIcoLAbo :02/03/15 10:55 ID:7jGYYLpH
>>363
どうして??
詳しく教えて。

366 :名無しでGO!:02/03/15 22:16 ID:fYEtMhzp
>>364
一言、無い。

権利放棄、無効審決確定、登録料の不納などで短くなることはあっても、
長くなることは絶対無い。
工業所有権の中で権利の延長が認められる場合があるのは特許のみ
(商標は延長ではなく更新)
その特許の延長も、そう簡単には認められない。

367 :名無しでGO!:02/03/15 22:20 ID:SIBX1lwX
旧日本「国有」鉄道の鉄道模型を業で作るのは

国宝の法隆寺の建築模型を業で作るのと
何か違いがあるのだろうか?。

旧帝国海軍のゼロ戦を業で作るのと
何か違いがあるのだろうか?。

法隆寺のプラモデルメーカーは何処かに金を払っているのだろうか?。
ゼロ戦のプラモデルメーカーは何処かに金を払っているのだろうか?。


368 :ギコら ◆KanBANII :02/03/15 22:48 ID:xoW01cIh
>>366
ってことは>>363はありえないと言う事なのかぁ・・・・。
国鉄ならOKなわけね。・・・・・・意匠権的な話「だけ」なら。


369 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/15 23:29 ID:/k3HpdxL
>>367
えっと、おれの浅い理解によると(よって間違いの可能性あり)。

法隆寺のデザイナーがそのデザインにつき「おもちゃとしての意匠登録」をしてい
た場合、無断でその模型を業として製造販売することはできないと思われ。
三菱航空機(だっけ?)が零式艦上戦闘機のデザインにつき「おもちゃとしての意
匠登録」をしていた場合、無断でその模型を業として製造販売することはできない
と思われ。
ただしいずれのケースであっても、期限切れですでにデザインはパブリックドメイ
ンなものとなっている可能性が高いように思われます(参考>>366)。

370 :367:02/03/15 23:39 ID:hKf2xZqZ
>>369 ど〜も _(._.)_

で、旧日本「国有」鉄道の鉄道模型を業で作るのは・・・・・・・?
15年経過ということ?

371 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/15 23:59 ID:/k3HpdxL
>>370
15年の起算は、実物の登場時期じゃなくて、おもちゃとしての意匠登録がなされた
時点からカウントされるものと思われます。んだから、実物の登場から15年が経過
しているから大丈夫、とは言えない。
国鉄の車輌の意匠登録をJR各社ができるかどうかは、よくわかりません。継承会社
として認められるのかなぁ。>>363情報によると、精算事業団にいってるような気
がする。

372 :名無しでGO!:02/03/16 14:15 ID:shPCtqdc
酷轍車両じゃなくってJNRマークや桐と動輪、その他パブ関係です。


373 :名無しでGO!:02/03/16 15:54 ID:5QRPolw4
>>372さんのカキコは
>>363のことを言ってるの?

という理解でOK?

374 :^@kj7^@kj7:02/03/16 17:12 ID:8u/G6V/3
    
 でもよぉ、TGVにそっくりの787系『つばめ』を製作したJR九州に、肖像権
や意匠権や工業所有権を並べ立てる資格はないよねぇ?

 作っていたら、TGVに似てしまいましたなんて言い草は通用しないよねっ!

375 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/16 17:15 ID:1C07z2LR
>>374
まるまっこいやつはICEに似ていると思われ。でもあれデザインの権利処理はして
あるんじゃなかったっけ?

376 :^@kj7^@kj7:02/03/16 17:46 ID:8u/G6V/3
    
>>375

> まるまっこいやつはICEに似ていると思われ。

 「まるまっこいやつ」?

 ああ、「かもめ」なんかに使われている885系ねっ!

 「ゆふいんの森」のキハ70やキハ72は、JR九州には珍しく独自作品?

377 :^@kj7^@kj7:02/03/16 17:55 ID:8u/G6V/3
    
 でもさぁ、肖像権であろうが、意匠権であろうが、工業所有権であろうが、
所詮は、単なる法律=決めごと・作り物なんだから、撮影した写真を商業誌
に掲載に許諾が必要になることを受け入れがたいのであれば、法律=決めご
と・作り物を、自分が受け入れられるように変えればいいだけの話じゃない
の?

378 :名無しでGO!:02/03/16 18:45 ID:VqpXGEg2
>>377
う〜ん
法改正も視野に入れたか。

>>373はそのまんまだけど、そういうことなのかな?。

379 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/16 18:54 ID:fCPJIAgH
>>377-378
えーと、法改正もなにも、現時点では「撮影した写真を商業誌に掲載(すること)
に許諾が必要になる」と決まったわけではないし、そもそもいったいどういう権利
関係があり得るのかをチェックしている段階。もちろん最終的には法改正あるいは
立法を視野に入れる必要が出てくる可能性を否定するものではないが、慣行などで
乗り切れる部分かもしれないし、今の時点ではナンとも言えないんでわ。

380 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/16 20:00 ID:KGVbDbmG
つかな。はっきし問題点が明らかになっていれば対策も立て易いのだが、こういう
問題点がどこにあるんだかよくわからないケースだとまず洗い出しをしなくちゃな
らないあたりがむずかしいんだよな。

381 :名無しでGO!:02/03/16 20:55 ID:wN2jrwZE
>>377
自分が受け入れられなくとも、他人には受け入れられることがある。
自分が受け入れられても、他人には受け入れられないことがある。
特に利害が対立するのであれば。

それを考えずに、自分が受け入れられるようにかえればイイとはいかがなものか。 


                             by 禾重 木寸

382 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/16 21:52 ID:fcoToP6c
>>381
これは「変えるよう目指せばいい」と読みかえればおっけーかと。つうかもともと
立法権ってのはそういうもん。

383 :378:02/03/16 22:06 ID:JNzGjSy5
>>382
だから言ったでしょ。

>>377
>う〜ん
>法改正も視野に入れたか。

って。


384 :名無しでGO!:02/03/16 22:59 ID:m5lO6fia
>>376
「ゆふいんの森」は、ガラス電車に似ていると思われ

385 :名無しでGO!:02/03/17 11:23 ID:74VfeYom
>>374
ミト岡の立場は?

386 :^@kj7^@kj7:02/03/17 17:18 ID:O9/d9otH
    
>>384

> 「ゆふいんの森」は、ガラス電車に似ていると思われ

 「ガラス電車」?

 ああ、「ドイツ国鉄ET491ガラス電車」のことねっ!

>>385

> ミト岡の立場は?

 韓国などの発展途上国並みの模造品並み?

387 :^@kj7^@kj7:02/03/17 21:01 ID:O9/d9otH
     
 肖像権であろうが、意匠権であろうが、工業所有権であろうが、所詮は、単なる
法律=決めごと・作り物に過ぎなく、問題は、「撮影した写真を商業誌に掲載する
ことに許諾が必要になる」ことを、国民が望むかどうか、それを選択するかどうか
であろう。

 例えば、「自分の自宅を撮影された写真を商業誌に掲載される場合に、自分の許
諾が必要になる」ようになれば、ロイヤリティ収入が入ってくるから、「そうなる
ようにしたい」とか、そんなことを認めたら、電話ボックスはNTTの許諾が、郵
便ポストは総務省郵政事業庁の許諾が、原発や送電線鉄塔や電柱は関西電力の許諾
が、府道は大阪府の許諾が、たばこ自販機はJTの許諾が必要になるからイヤだと
選択するべきであろう。

388 :名無しでGO!:02/03/17 21:29 ID:RVvCY5df
>>387
そこまで議論を拡張する必然性があるのか、非常に疑問。
折角必死になって整理されつつあった論点が拡散するだけだと思う。

389 :名無しでGO!:02/03/17 21:58 ID:8JWHphF1
>>388
禿堂

>>^@kj7^@kj7
>>386の内容といい、何がいいたいの?
このスレを最初から読み直してみてください。



390 :^@kj7^@kj7:02/03/17 22:19 ID:O9/d9otH
>>388 >>389

 そうは言っても、鉄道会社が、「法的に認められているんだから、ロイヤリティ
をよこせ」と言う論理には、反対する方も、話を法的に進めなければならないんで
しょう。

 「ロイヤリティは払いたくない」とか、「鉄道会社は、マニアやファンを大切に
したいのなら、タダで工業所有権を使わせろ」と言うことは、「お金がないんだか
ら、タダで乗らせろ」と言うようなことじゃないの?

391 :名無しでGO!:02/03/17 22:29 ID:RVvCY5df
>>390
最初に言っておく。鉄道会社と対決することがこのスレの目的ではない。

また、鉄道会社も社によって対応がまちまちなのが現実で、なにを「権利」とするのか?
といった基本的なところから整理をしなければならない。

単純な善悪論や、原理原則だけで論じれるほど、世の中は簡単ではない。
というわけで、もう一度スレの最初から読むことをお薦めする。

392 :名無しでGO!:02/03/18 00:19 ID:gCyI20aZ
興味あるテーマなので、いつもROMさせて貰っています。
一つ質問ですが、常連カキコさんの中に法律のプロが何方かいらっしゃるのですか?。



393 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/18 01:37 ID:q004iFRp
>>390
鉄道会社側が「法的に認められているから」と言ったという事例は確認されていな
い。また、鉄道模型や鉄道写真に工業所有権が及ぶかどうかについても、いまのと
ころ「及ぶ」とする論理は(ごくわずかな例外的事例を除いて)確認されていない。


394 :PS35:02/03/18 14:17 ID:GLK7gZbX
通信ソフト変えたらハンドルが落ちてしまいました。

で、前スレに書いたんだが、有料施設で束車(完成品未発売車種)を走らせたところ、たまたま居合わせた某支社総務部員に注意を受けた。
ちゃんと承認を受けてるかどうか?と・・・・
自作にも承認が必要なのかと問い返したが、埒があ開かず、束本社法務部に質問する事となった。

で、法務部の回答
「たとえ私用目的の自作であっても承認が必要」とのこと。
しかし「一個人が何を行ってるか当社としても把握出来ないので建前という事で」
となんとも歯切れの悪い回答になってしまった。



395 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/18 19:09 ID:Cghi2otD
>>394
えと、それだけだと「JR東日本の主張」でしかなく。
たとえば新聞社が、著作権法上どう考えても著作物ではない短信記事や訃報記事
にまで著作権を主張するように、あるいはJASRACが著作権法が明文で規定する引
用を認めないかのような言い方で使用料を請求するように、一方当事者の主張で
しかなく。だいたい対立があるときには当事者は自分にとって有利なことしか言
わないものなのであり、それを鵜呑みにする必要はないんです。
せっかくだったら、「どういう根拠で承認が必要だというのか」までつっこんで
聞いてみてもらえるとありがたかった。

396 :ギコら ◆KanBANII :02/03/18 20:58 ID:bhb5okmU
>>395
でもさすがに今ここでそういう話題になってるからこそ
そういった突っ込んだ話になるわけで、
その時当事者で、しかも漏れもそうだが、法律に疎い
状態ではそんな発想はでんだろ。ちょっとそこまで言うのはあれかと。

とまれ、弁護士の友人曰く、民法はあくまで裁判が全てだから、
そこで勝てる戦略、あるいは弁護士さえいれば
違法も合法もへったくれもない、とのこと。
普通の人にとってはそういう視点さえもないから
結構これ聞いて目から鱗でした。

だからココで話している議論って何が良い悪いじゃなくて
何が有利不利、何が勝算あるなし、何が鉄道会社にとって訴訟対象か否か
という話だったんですね。
もういっぺん、今までの流れを改めて自分の中で構築し直してみます。

397 :^@kj7^@kj7:02/03/18 21:12 ID:x0byUPu7
     
 取り敢えず、「【会社・職業】法律相談@2ch掲示板」に、「【社会】運
輸・交通『鉄道・電車@2ch掲示板』※ 鉄道模型の版権問題を考える擦れ
 ※ 」と相互リンクを貼って、法律専門家も巻き込んでみたら?


398 :392:02/03/18 21:20 ID:K97NMT60
>>397
今のスレの流れに、法律専門家の方は書き込みに参加されていないんですか?。

399 :ギコら ◆KanBANII :02/03/18 21:25 ID:bhb5okmU
>>398
一応レスの中には
法律関係の人と思しきコメントはもらえているけど、
知材関係の専門家がいるかどうかは謎。
友人によれば知材関係を専門にしている事務所に
(もちろん仕事として)相談すれば、
おそらくノータイムで答えてくれるような話なはず、との事。

400 :ギコら ◆KanBANII :02/03/18 21:30 ID:bhb5okmU

__∧ ∧__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) \ <ついでに400ゲトー。
  ./ つ| ̄|つ\ \_____________
 ̄ ̄ ̄|有| ̄ ̄|
      |罪|   |
___|_|__|


401 :ギコら ◆KanBANII :02/03/18 21:31 ID:bhb5okmU
__∧ ∧__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) \ <民法だったぞ、ゴルァー。
  ./ つ| ̄|つ\ \_____________
 ̄ ̄ ̄|棄| ̄ ̄|
      |却|   |
___|_|__|

402 :392・398:02/03/18 22:05 ID:iVGgTlEo
>>399
あの〜、言って見れば法律の解釈や適用がからむ事を論議する場合は、
どういう知識があって喋っているかをある程度は知らしめておかねば、
言わば、法律に対する専門的なかかわり度の披露をして置かねば、
内容の妥当性の判断が付きかねると思うのですが。

議論でなく会話のキャッチボールだからそれで良いと言ってしまえば、
それ迄なのですが。

ちなみに、私は技術屋なのでその方面の法律しか知らないので、本スレに
出て来るような法律知識は持ち合わせません。

403 :名無しでGO!:02/03/18 22:10 ID:OUhJ0B2S
>>394
レスサンクス。
コメントしようかと思ったけど、猫氏が書いたこと以上のことは無いので。スマソ

>>392
いちおー、工業所有権の仕事で飯を食っている者ですが。
ただ、弁理士ぢゃないし、意匠の仕事は殆どしたことがないんで、一般的なことしか言えないけど。



404 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/18 22:20 ID:iG6r+j7j
>>398
おれは著作権法についてはいちおう学会で引用される程度の評価は得ている論文
とかも書いてた記憶があるんだが、無体財産権一般について知っているわけでは
ないので、意匠とか特許とかの話になるといきなし聞き手側にまわります。

>>396
別になじってるわけじゃなかったんだが。
ついでなんだが、ネットワーク上での新聞記事引用あたりをめぐる論争はけっこ
う眺めてきてたんだけどさ。引用否定論を主張するひとのかなりの部分が「新聞
社がこう言っている」というのを論拠にするんだよね。対立権利者の意見を聞い
て萎縮しちゃうひとがけっこう多いというのはおれにとっては目鱗だったので、
権利やら法律やらってのはそういうもんじゃないぞ、ということは繰り返し言っ
ておきたかったりする。

405 :PS35:02/03/18 22:38 ID:IbSdPZHC
猫さん、ギコら賛江

法律専門じゃないんで、先方の言う為りでした。
でも法務部コメントにある通り個人に関しては黙認という事で現状追認かと思われます。
有料スペースは問題になりそうですねぇ。グランシップや鉄喪連、ジャムなんてどうなるんでしょうか?


406 :ギコら ◆KanBANII :02/03/18 23:26 ID:7lYPX1I/
>>404
そうなんよね。友人の話を聞いてはじめて
猫氏の言っていた事がなんとなく分かったわけで。
今更ながら、へぇ・・・法律って面白いわなぁ、
なんて思っております。

>別になじってるわけじゃなかったんだが。
ほら、さ、アンタのばやいは、1レスするとその裏に
100匹の叩厨がいると思え!なわけで、
多少なりとも発言を気をつけとかないと、ね。と思ったわけです。
特にこういうスレの場合。

407 :768:02/03/19 02:32 ID:AcNN20tN
で、意匠権以外に、模型化を阻止する要素は何なんでしょう?

例えば、形式名(E231系と書くとダメ?)とか、会社名とか(JR東日本と書くとダメ?)とか、各種ロゴマークについてとか。
そのあたりの法的規制は?

408 :ギコら ◆KanBANII :02/03/19 10:58 ID:Q2GDlwJV
>>407
意匠権以外に模型化を阻止する要素は
仰るとおり商標もあります。
これはその商標をはずす事で可能ではありますが、
あるいはミトーカみたいに意匠とデザインを融合していくと
そういった手段も取れなくなるかもしれませんが。

もうひとつここで取り上げられているのは
「物品のパブリシティー権」と呼ばれる肖像権の延長線上にある
権利で、12年のギャロップレーサー事件で焦点となり
判決でそれを認める形となりました。
当然明文化されている権利ではないものの
近年何かと注目を浴びるようになってます。

409 :名無しでGO!:02/03/20 00:42 ID:ZRB6eem/
緊急上ゲ!

410 :名無しでGO!:02/03/20 12:20 ID:lOf9kptk
>>376
885系は権利関係はきちんとしてある。
787系は知らない。
けど、ブルネル賞受賞作品だから、そこらへんはきちんとしてあるだろう。

>>385
ミト岡氏ははっきりと参考にしたことを言明しているからね〜。

411 :ギコら ◆KanBANII :02/03/21 16:17 ID:EUqwlOl0

__∧ ∧__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) \ <age
  ./ つ| ̄|つ\ \_____________
 ̄ ̄ ̄|有| ̄ ̄|
      |罪|   |
___|_|__|

412 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/21 20:16 ID:xmuBpVNA
なんかいまは700が脱兎落ちの危険水準だそうなんですが、ほんとなんですか?
思わず疑心暗鬼に陥ってしまうおれ。

413 :名無しでGO!:02/03/21 22:23 ID:wA/8/XIq
>>412
そうなのか?・・・と言ってみる

414 :413:02/03/22 22:44 ID:m/DG3Z6n
「ネタが尽きたか・・・少し心配」と言ってつないでみる

415 :413:02/03/23 03:07 ID:MLQrTxJm
みんなどうしたのだ!?・・・と、言ってみる

416 :ギコら ◆KanBANII :02/03/23 03:16 ID:dUq+sbgO
ちょっと春厨の季節なので
あまり上げずにそーっと温存したりするテスト。
もともと結構長寿系のテーマだしね。

417 :名無しでGO!:02/03/23 03:31 ID:3YNF5ai6
>>412
つい最近、設定を見たときには700になってたけど…

418 :名無しでGO!:02/03/23 11:10 ID:r+88NvP1
ところで台所が越後交通の商号使用許可を申請したところ
不許可になったため、当該キットの商品名を「長岡の〜」
タイプと変更して回避したという話があったが、爺Mが発売強行
しようとして不治Qに阻止された5000の商品名を、「富士山麓の
5000タイプ」と改めて再発売したらどうなるかな?
「富士急」は同社の固有名詞だが、
「富士山麓」はあくまでも一般名詞と解釈できるから、
版権云々の問題は起こり得ないと思うのだが。

419 :名無しでGO!:02/03/24 01:56 ID:s6PMGVJS
富士急5000については、塗装のデザイン(トーマス列車だったっけ?)の問題が
あるので、余計に話がこじれたとかいう話があった気が >>418

420 :名無しでGO!:02/03/24 23:54 ID:f4WpcAB4
どなたか、イモソ板で、JNRの模型化に「なんぼか払っているの?」って聞いてみる
無作法で勇気の有るお方はいませんか?

421 :名無しでGO!:02/03/25 02:46 ID:6u7+1Qm6
副社なら勢いで答えてくれそう(w


422 :名無しでGO!:02/03/25 14:41 ID:nkkJDrkj
>>420
>>421
だれが猫の首に鈴を付けるかですね。

     ンッ!   猫ッ?!



423 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/25 16:20 ID:1ecVmjuB
は?
つうか、これまで全然出てなくていきなし聞くのもなんだなぁと思うのでおれは
とりあえず遠慮しておきたいんだが、それって無作法で勇気のいる質問なんだろ
うか?

424 :名無しでGO!:02/03/25 21:06 ID:4Ntzc5O/
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020325-00000112-jij-soci

425 :臆病者:02/03/25 22:34 ID:6nbEEETv
>>420-422
だれか・・・・・

426 :名無しでGO!:02/03/26 06:18 ID:c66Ll4eM
自分が「無作法で勇気が要る」と思っている事を人に頼むのは
荒らし依頼並みに卑怯だと思う。

427 :名無しでGO!:02/03/26 09:44 ID:CosfCZdB
礼を尽くして聞けば「無作法で勇気が要る」質問ではない
と言うより、質問の仕方では。
それより、「何故その質問をするのか」を整理してから聞く
べきでしょう。

428 :名無しでGO!:02/03/26 20:16 ID:Hd8Yeih4
「なんぼか払っているの?副社長」って言ってみたいだけとちゃうんかと

429 :名無しでGO!:02/03/26 21:51 ID:dm6o0ED4
発売台数少ないからね。
払ってないんじゃないか。


430 :名無しでGO!:02/03/26 23:08 ID:zq1DYbKy

ホントーに結論の出ないスレだ!

でも、
オレに結論出せなんてバカなことは言いっこなし。

431 :名無しでGO!:02/03/27 19:07 ID:SUUzBRgC
繊細なスレだったのですね

432 :名無しでGO!:02/03/27 23:39 ID:z2i0B332
新スレが立ちました。そのうち気が向いたら遊びに来て下さい。

題して・・・・・
♪鉄道模型何でも、バス・トラック模型もOK!
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1017223376/l50


433 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/28 06:19 ID:XH+aGZ4Z
>>426
おれに言ってるんだったら、おれは無作法で勇気がいる質問だとは思っていない
ぞ。それなりに大事な質問だし有意義なヒアリングだとも思う。ただおれはIMON
で雑談できるほどの常連ではないのだ。

434 :426:02/03/28 08:20 ID:iUSQykT5
>>433
>>420氏の事ね。

435 :名無しでGO!:02/03/28 16:41 ID:gTSL9ZC4
誰かが聞いた。イモソ氏は答えた。勢いで語ってはくれなかった(w

436 :名無しでGO!:02/03/28 20:59 ID:B8tNnFVi
>>435
さすが、IMONグループ副社長だけある、思慮深い回答であった。


437 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/29 01:32 ID:1lwQhTlY
>>435
こぴぺきぼん。

438 :名無しでGO!:02/03/30 17:59 ID:ozsYYN+p
>418
「富士山麓を走る電車」「長岡の電車」で満足できるのだろうか。
小一時間問い詰め(以下略

模型であるからには「富士急5000」であることにはかわりがないし、だからこのスレで提議された問題が出てくるのだが、、

承諾がとれなかったと言っても、手紙一通・ファックス/メール一本入れてみただけというのが実状であるのなら、「甘いよ」と言ってやりたい。


439 :名無しでGO!:02/03/30 23:08 ID:L36C0FBd
著作権とか商標権とか意匠権とかいろいろ出ていますが、
鉄道各社としては「商品化許諾権」という新しい権利を
作ろうとしているのではないでしょうか?

「A列車で行こう」のソフトハウスと鉄道会社の契約書を
見たことがあるが、タイトルは「商品化許諾契約」で、
まず「商品化許諾権」の内容を「鉄道会社が車両のデザイン等を
使用させる権利」と定義し、許諾の対価等を定めている。
著作権、商標権等の用語は一切出てこない。

実績を積み重ねて慣習にしてしまうという手法。

440 :名無しでGO!:02/03/31 02:18 ID:QzrRYyNv
>439
「商品化許諾」と言う単語はKATO&TOMIXで良く出てくるね。
最近ようやっとプロ野球では権利化をはっきりしようとする傾向が出てきたらしいが。
(美奈子の独占もそれなりに揉めたし)
既出だと思うが「版権」と言う単語も法律用語ではないんだよね。
慣習法にしたいのは分かるが、法をタテにごねる新参者や(異業種では儲かっているような会社の新規参入)
「根拠不明瞭」の論文でも出てきたら、一気に崩壊してしまう可能性もある。法的根拠がないのは一番恐ろしい。
慣習は5〜10年の単位では足りないはず。

441 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/03/31 02:56 ID:dVW5lzEV
>>440
JASRACですら、いまだ「歌詞の一部だけの使用も無断では著作権侵害」つう見解
を法廷で主張してはいないくらいだからな。現実問題、一度訴えてくれれば瓦解
して面白いのにと思うんだが、瓦解する可能性が高いのがわかっているせいか、
まず訴えてはこない。請求して、つっぱねれば、黙ってしまうらしかった(おれ
はまだ面と向かってつっぱねたことはない)。

442 :名無しでGO!:02/03/31 23:09 ID:7uiOl28l
スレ保全

443 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/02 04:10 ID:OHNR4+Q9
もうちょっとだらだらいきたいsage

444 :^@kj7^@kj7:02/04/02 11:07 ID:9kvFxS67
         
 商品化許諾のロイヤリティーって、いくら?
         

445 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/02 11:37 ID:BwzmS1si
>>444
わからん。どういう口実でいくらくらい払っているのか、許諾云々と書いている
模型屋からのリークきぼん。

446 :名無しでGO!:02/04/03 01:51 ID:gHTI38r9
>>444
会社によっても違うが、高いところでも約5%

447 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/03 03:21 ID:1K5q7MbN
>>446
ソースきぼん。

448 :名無しでGO!:02/04/03 03:39 ID:11CIOCeQ
>>439
ゲーム業界は
”OO公認、OO監修”
という言葉が好きなので、A列車も
鉄道会社が監修していてリアルだよ。というステータスが欲しいのかもしれない。

449 :^@kj7^@kj7:02/04/03 08:07 ID:Br1fFojU
         
>>445-446

 どうも、ありがとうございました!
       

450 :名無しでGO!:02/04/03 13:16 ID:axmzSDXa
>>440
> 慣習は5〜10年の単位では足りないはず。

そうなんですか?「慣習」の前例はいっぱいあるんだろうけれど、
5年がダメで10年がグレーで20年ならOKとか、ある程度基準が
あるものなんだろうか?
たとえ期間が短くても、許諾契約を結ぶ率が高ければ、それで
OKなのではないのかな?

451 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/03 13:23 ID:F7Co8yIL
>>450
契約してればそれは有効。でも契約したひとがいるからって、契約していないひと
まで縛れるような慣行になるわけじゃない、という話です。

452 :ギコら ◆KanBANII :02/04/03 13:31 ID:N7TPyLXh
>>450
基準というか、それぞれの立場で弁護する弁護士側が
訴訟になった際に圧倒的有利に持っていける材料だと判断できるか
否かがそれなんだろうね。詳しい根拠はわからないけど
どんなに契約している前例があったとしても、
その根拠が確実であるかどうか、
契約していない例が決して多くないかどうか、
その業種・品目が特殊な事例になっていないかどうか、
それによって他の影響が生じてないか
など、弁護士側は確実な足場固めをしたいんじゃないかな?

453 :ギコら ◆KanBANII :02/04/03 13:32 ID:N7TPyLXh
訂正)

訴訟になった際に

契約がなくして、訴訟問題になった際に

454 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/04 05:40 ID:lksPEzEl
>>452-453
つうか。
よっぽど堅固なものでもない限り、訴訟の際に「これが慣行です」なんて主張は
できませんよ(=^_^;=)。やってもいいけど通るわけがない(=^_^;=)。

後CM
「2ちゃんねる全板人気トーナメント」で鉄道板をよろしく
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1017562006/l50

455 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/05 02:44 ID:QcMINVNB
>>452-453
んで、なんか誤読してるかしれないんだが。
契約しているひとがいたとしても、その契約が契約をしていないひとについてまで
契約しなければいけないという拘束をするわけじゃないので。

456 :☆黄金舎☆:02/04/05 22:50 ID:QRAtbTP+
JNMAやスワップミートで外国の車両を瓦礫として出す場合、許可は取るべき?





457 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/07 03:31 ID:KZDuHXk6
>>456
ひでえ言い方かしらないが。
訴えられる覚悟をして出すなら許可不要。そして、まず訴えられることはないだろ
うというリスクコントロールが根拠にあるなら妥当。
全然調べずに言ってるんだけど、欧米あたりだと鉄道趣味ってそれなりに市民権が
あるじゃないですか。また景観などをパブリックな財産とするという発想も強い。
だから鉄道車輌に権利を主張し模型からロイヤリティを取ろうというような発想が
あるかどうか疑問です。ないとは断言しないけど。

458 :いいもん:02/04/07 08:43 ID:+XMroJLy
>鉄道模型の二大国、アメリカとドイツに於いては、実物の鉄道会社からの資料提供は絶大で、版権使用料は皆無だそうです。

だそうです。

459 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/07 13:00 ID:WmjyWQVF
おおー。それでこそっ(って、なにが?(=^_^;=))。
ついでなんでソースきぼん。ドイツ語だと読めないが、英語だったらチャレンジ
してみたい。

460 :458:02/04/07 14:19 ID:mry2WTYj
>>459
ソース=MyHomePage


461 :名無しでGO!:02/04/07 19:31 ID:nHlnjfB1
金を取る・とらないは二の次の話。許可ぐらいはきちんと取っておけよ、自慰笑夢。

このあいだヂオラマ詐欺ローが売ってた否でバス、否でミュージアムの許可は取ってない=シカトだそうな。


462 :458:02/04/07 22:47 ID:rlHLTeQB
ソースはイモ板
副社のコメンto!

463 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/07 23:32 ID:xPW3kLGz
>>462
さんくす。

>>461
でもそれ、むずかしいいところだよ。相手方に権利がなくても挨拶くらいはしと
くべきだと一方では思うものの(権利がなければ許可もできない。もちろん禁止
もできないのだが)、権利がなくても挨拶だけと思って連絡をしたにせよ相手方
が「だめ」とかゆーたら絶対にややこしいことになる。
たとえば、学説上激しく対立している論者の論文を引用して激しく反論を加える
論文を作成しようとする際に相手方に引用禁止を通告された場合なんてのを想起
せよ(ちなみに、引用の禁止はできない)。同様のことが起こりかねない。
よって、権利関係が確定していない今の段階で挨拶をするのが良いことかどうか
は何とも言えないです。少なくとも相手方との間に、ある程度は権利関係に関し
ての合意が成立しているか、成立し得るという期待が持てない限り、ぼくなら挨
拶はしないですね。

464 :名無しでGO!:02/04/08 20:17 ID:oIYelXZf
KATOニュース77には

TGV(R) France Rail Publicite 承認済 ってかいてあったYO!


>>463
引用とは話が違うと思われ。
特に小説とかではなく、論文を例に出すのも激しく適切でないと思われ。

465 :名無しでGO!:02/04/08 21:39 ID:RQXIkcxy
>>463
言いたいことは分かるが、
ここでは著作権法32条1項はぜんぜん関係がないと思われるが?

それに、専有権とその効力の制限としてきっちり法定されているものと
そもそも権利として成立しているかどうかも分からんものを同列に扱えるのか?



466 :名無しでGO!:02/04/08 22:28 ID:SrJHtDHC
このスレに来て見て be surprised !

鉄道模型やる人のジャンルで、
N派、1/80派、3線式派、走行派、クラブ派、自作派、真鍮派、紙派、買い集め派、プラ派、中古派、KATO派、TOMY派、○天派、イソ派、民鉄派、官鉄派、米国派、欧州派、雑誌安楽派、ダベリ安楽派、ネットHP派、ネット板派、
とまだまだある中で、
・・・・・・・法律派!・・・・・・・が有るとは、知りませんでした。

467 :名無しでGO!:02/04/09 00:45 ID:/XydQdrx
>>461
関係者が動き出したモヨソ。

468 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/09 00:52 ID:8iOI1w0f
>>465
関係ないよ。出したのは、「どういう状況が起こることが考えられるか」の例示
にすぎません。
ただ、たとえば鉄道車輌のデザイナあるいは保有者が鉄道模型の製造について何
ら権利を持たないと仮定して(結論は出ていないが、保有しないケースがあるこ
とは確実。たとえばたいへん古い車輌など)、メーカーが模型化についての挨拶
をしたとして、デザイナあるいは保有者が「模型化を禁じる」と返事をした場合
にどうなるかを考えてみれば、例示としては無意味じゃないことがわかるんじゃ
ないかと思う。
どういうこじれ方をするのかちょっと想像がつかないんだが、こじれることだけ
は間違いないところだ(=^_^;=)。

469 :名無しでGO!:02/04/09 03:50 ID:E+pJwW1x
>>468
要は「●●鉄道」とか「●●線」とか
名乗って売り出しづらいって事なんだろう。


470 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/09 03:52 ID:6c819RsE
>>469
名乗るだけならば問題はないと思う。たとえば●●鉄道で事故があったとして、そ
の報道をするとして、いちいちその会社の許諾を得たりしないだろ?(商品に社紋
などがはいる場合は別論。模型の社紋などの扱いは、報道写真なんかのときにたま
たま社紋が写り込むとかいうのとはちょっとフェイズが違うから)
最近の事例で社名を名乗って売り出すのを諦めたという解法があったのは、なんか
のモメゴトの妥協策なんだろうと思う。ただ、いったいどうしてそういう妥協策が
成立したのかについては、依然よくわからない。

471 :名無しでGO!:02/04/09 04:10 ID:E+pJwW1x
>>470
売る。まではうまくいったとしても、
売った後のトラブルまでは予測不能だからでしょ?
あー・・・、ほれ。●●鉄道と書いたとしてだね、
そこに模型の事を問い合わせる馬鹿がおらんとも限らんわけだ。
それだけに限らず、マスコミやら、広告やら、そういう揉め事の
一端が鉄道会社側にいかんとも限らん、つうか
間違いなく数%の確立で行くやろ。
で、まぁ、通常業務の邪魔、だ、と苦情がくる。当然だわな。
申し訳ございません、となる。企業だからな。
そこでも、まだ性懲りもなく、「●●鉄道シリーズ 第二弾!!」
なんつう事がだね、できるかっつうと、できんわな。

472 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/09 04:34 ID:6c819RsE
>>471
それは権利とか義務とかの話とはちゃうわ(=^_^;=)。そして、その程度の理由で
他者の商売を差し止めることができるなら(それはそれで考え方としてはあり得
ると思うんだが)、いろいろなところに影響が出てくるだろうね(それはそれで
影響が出たら面白い、とも言えると思うんだが)。
いずれにせよ、キティちゃんの苦情あたりの反射的な被害の可能性を理由として
他者の商売を差し止めることは、極めて困難と思われます。

473 :☆黄金舎☆:02/04/10 21:11 ID:T1kBdgLm
じゃ、ちょっくらメールでも出してみますね。現地語で。

474 :名無しでGO!:02/04/10 21:31 ID:kgQfXcZx
>>468
>結論は出ていないが、保有しないケースがあることは確実。

何を根拠に?

475 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/11 03:39 ID:OPmt3mVN
>>474
すでに例示として書いたつもりだが、たいへん古い車輌。どういう権利が存続し
ている可能性があるのか、もしわかるのならば教えてほしい。

476 :名無しでGO!:02/04/11 19:38 ID:dRGzIH2F
>>475
聞き方が悪かったな。何で古い車両だったら「確実に」って言いきれるのかと聞いたんだよ。
そもそも権利があるのかすら分からないのに、なんで言いきれるのか聞いているんだよ。

それから、>>468でいってる「状況」とやらの例も、的外れにしか思えんのだが。
著作物の引用でいざこざが起こっても、著作権法とそれに関する判例に沿って解決できる。
つまり解決の枠組みがしっかり存在する。
だが、ここで論じている話でいざこざが起こった場合、
そもそもどういう法律に基づいて解決するのかということさえ定かではない。

そんな状況の違いを同一に論じれるのか?
ただ「裁判が面倒」というレベルなら同じだろうけどな。

荒れるといやなのでsageとく


477 :名無しでGO!:02/04/12 00:23 ID:wNHEtaCG
TOMIXで、しなの鉄道出るじゃないですか。

経営苦しいとなれば、たかが5%?の許諾料だって
有り難いでしょうね・・・焼け石に水かも知れないけれど。


478 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/12 00:59 ID:4etgzdDd
>>476
んーと、最近ちょっとまた変わったようなんだが、あのあたりの権利で最長なのが
著作権で、顕名著作物の場合死後50年、無記名著作物の場合は発表後50年。んで、
工業著作権なんかはそれよりは短い。
よって、デザイナが死んで50年以上経過している車輌や発表されて50年以上が経過
している車輌の場合、権利があったとしても、まず絶対に存続していない。まして
やそれ以外の工業著作権ならばもっと短い。
ということで回答になったか?

なお、ここで問題になってるような事例についての権利関係が確定していないのは
その通りだ。ただ、それでも「なにがどうあれ、ここが上限」てのはあるんだよ。
そこを上限として考えることで絶対安全圏てのは想定できるんだな。

479 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/12 01:02 ID:4etgzdDd
>>477
逆に言えば、好きな鉄道で応援したいと思っている場合、「これ買ってくれたら、
いくらいくら鉄道会社にいきます」と明記してくれるならば、版権料がはいって
いても納得いくかもしらんと思ったりするわけ。
おれがガレキを出す場合、不明確な版権料は絶対に払わないが、取材協力費なら
出してもいいし、製品にチケットガイドなんかを折り込むというような手間はか
けてもいいと思ってるだな。

480 :名無しでGO!:02/04/12 01:04 ID:Sl8FWZcx
対象物が個人ではなく明らかに組織によって作られていて、
対象物を保有していた組織や
製造、設計、あるいは関連した組織がすでに存在していない場合で
それら知的財産権等に関する継承が一切行われてなければ
権利対象が探せないのでは?

しかしこの話題はあまりにフワフワすぎてつい指示語が多くなるな

481 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/12 01:59 ID:wp/Rte6Y
>>480
権利主体が消滅している場合、権利も消滅するのが原則。つうか、権利てのは主体
の利益調整のための概念なんだからさ。継承があればそういうわけにはいかないの
は、>>480さんが自分で指摘している通り。

482 :名無しでGO!:02/04/12 19:57 ID:qRshgRPm
>>478
せっかく答えてもらって申し訳ないが、全然回答になってない。
くどいようだが、権利があるのかどうか、あるとすればどういう権利かすら定かでないのに、
なんで「あのあたりの権利」に限定できるんだ?
だいたい、工業所有権とか著作権の話でないから、結論が出ずにいるのではないのか?

それに工業所有権法、著作権法は保護対象が法定されている。だから保護対象にふさわしい保護手段が定められる。
それが独占権の有限期間の付与だったりする。
どんな権利か、権利として成立するかどうかも分からん、保護対象も明確でないのに、何故存続期間だけは有限と言いきれる?
存続期限の定めがない権利が適用される可能性については検討したのか?

「あのあたりの権利」に商標権が含まれているかは知らんが、工業所有権にも無期限に存続できる権利が存在する。
ある鉄道会社が自社の車両の模型を作製し、模型そのものを鉄道模型に関する区分で商標登録したらどうなる?
商標は存続期間があるが更新すればいつまでも存在する。
それでも古くなれば「なにがどうあれ」作れるのか?

483 :名無しでGO!:02/04/12 19:58 ID:qRshgRPm
>>480
原則は国庫帰属。消滅するのが原則ではない。まずは国のものになる。
相続財産なら民法959条、法人解散による残余財産なら民法72条あたりだと思う。
(民法は専門でないので。詳しい人キボンヌ)
ただしここで出ている工業所有権(特許、実案、意匠、商標)、著作権は、
その性質上消滅させるのがふさわしいから、特別に規定を設けて消滅させている。
国が独占するよりは、みんなのものにして自由に使いましょう。ということ。


484 :名無しでGO:02/04/13 01:01 ID:JqWviesA
 トミカなんかの場合、申請すれば自動車メーカーはロイヤイティーはとらない。将来自社の車
を買ってくれるユーザーになる可能性もあるからね。鉄道の場合そうはいかない。
ちなみに聞いた話ではJRグループのロイヤリティーは3%。沿道がNEXを出すときに¥150,000
を予定したが3%の上乗せで¥4,500高くなり切り上げて¥150,000にしたそうだ。

485 :名無しでGO:02/04/13 01:05 ID:JqWviesA
 ¥150,000は155,000の間違い。あと過当のタキ1000もエネおすマーク
つきは高いよね。石油会社のお客は車のユーザーだから鉄からはとるのかね。

486 :名無しでGO:02/04/13 01:20 ID:JqWviesA
 ついでにもうひとつ。問題なのは商標権。JR東はNEXを商標登録してるし
エネおすもそう。個人的に自作する分には問題ないが、たとえば不特定多数に販売
する目的で使用すると問題になる。天×堂の4Fで自作のコンテナを委託でだしていた
が、どこかのメーカーの人に見つけられそれ以降委託はできなくなった。

487 :名無しでGO!:02/04/13 01:24 ID:aNdzc8Ud
いろいろ議論されてるが、結局、既存の法見解から抜け出せない。
知的所有権に関する成文法が未成熟な中では、判例に拠るしかないから。

で、鉄道車両デザイン使用に関する判例は今まで全くないから、
いくら議論しても結論は出ないですよ。
私も弁護士に相談したりしたけど、結局玉虫色。

で、JR東日本・JR東海をはじめとする鉄道各社が、実績積み重ねに
執心するのは分かる気がします。
著作権でも意匠権でもない、「商品化許諾権」ですよ。


488 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/13 01:24 ID:+DQCxAKr
>>482
鉄道車輌を商標として登録できるものならしてみてほしい。商標については更新で
継続して存続させられるのは確かだが。

>>486
レタリングなどの商標権については確かに無断使用はまずい、というのはだいぶ前
に合意が成立していることだと思うんだが。そこに異議を唱えているひとはいない
と思うよ。

489 :名無しでGO:02/04/13 01:37 ID:JqWviesA
 克巳が東球の車両を出したとき、完成品とキットの生産数だけ東球マークを作るということで
ロイヤリティーを払ったが、生産コストの関係で作りすぎた分をパーツとして分売
したため回収を命ぜられ、それから関係が疎遠になり町田は撤退、渋谷は縮小となった。

490 :名無しでGO!:02/04/13 01:58 ID:cl2BSp/x
>>489
どこが疎遠なんだ?知ったかぶりしちゃイカン。
じゃあ何で109のHPで克己の模型売ってるんだ?
ttp://www.railfan.ne.jp/tokyu/topics/ho80.html

491 :名無しでGO!:02/04/13 08:24 ID:l1rOWCKy
>>488
ちゃんと読め、知ったか君。
模型ならあり得る。それとも立体商標を知らんのか?

意匠登録できない建築物を「登録するウラワザが横行してる」とか、
的外れな著作権の引用の例を出したりとか、
相続人がいなければ権利は原則消滅するとか、
根拠もなく断定したりとか

専門家気取りの知ったかすんな。
まじめにレス付けてる人に失礼とは思わんのか?


492 :名無しでGO!:02/04/13 14:36 ID:T6Ke7Ofj
>>491
まあまあ、彼は他人を思いやることができない人ですから。

493 :491:02/04/13 21:42 ID:JCgd5V9X
>>ALL
ふと我にかえって・・・

申し訳ないです。スレを荒らすつもりはありません。
それから>>487氏が指摘する通り、結論が出るものでないとも思っていたりします。
ただ、こーいった種類の議論もまた面白いんじゃないかとこのスレに住みついているのでして。

そんなところに、根拠も示さず極め打ちされて、
根拠を質してみたら根拠になっていなかったんで、カチンときたのです。
申し訳ないです。マターリと再開してください。


494 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/14 03:10 ID:H4yrojBi
>>493
あーのよ。

・会社のマークなどについては、登録があったら、それの無断利用はおそらくでき
 ない(だろう)。
・車輌のデザインではなく玩具のデザインとしての登録があったら、その現物車輌
 の模型は玩具のデザインとしての権利に抵触するから、それの無断利用はおそら
 くできない(だろう)。

 この2点については、基本的には反論はない。実際に裁判をやったとしても、覆
すことは困難だろう。
 んで、それ以外の点についてどうなのかという話をしていたのだとおれは思って
いたのだが、あなたの論点が上記2点を踏まえてのものなのかどうかが判然として
いないわけ。んで、疑問赴くままに議論に参加するのが悪いことだとは言わないが、
おれとしてはそのあたりの個々の議論展開を踏まえての参加を希望したいと思うし、
途中経過のところに異議があるならそこまで遡って言うようにして欲しいとも思う
わけですよ。
(続く)


495 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/14 03:11 ID:H4yrojBi
>>494(続き)
 で、どこらへんに疑問があって何をどうつつきたいのかがわからなければ、応じ
る側があなたの疑問を適切に把握するのはむずかしいんだ。おれは別にはぐらかし
をやった覚えはないが、依然としてどういう問題意識を持っていて何を聞きたいの
かがわかっていない。にもかかわらずこーゆー言い方をされると真面目に応じるの
が正解なのかどうか疑問に思っちゃうんだよな。
 んじゃおやすみ。

496 :名無しでGO!:02/04/14 08:02 ID:UYMhaQts
荒らすつもりはないと言ったけど、これではね。
自分のしていることがまったく分かってないね。
とりあえず今直接カチンときたことだけに絞る。

この問題には工業所有権と著作権が直接適用できないという前提がある。
だから、「権利そのものがあるのか」「あるとすればどういう権利なのか(主体、客体、性質など)」
というところから議論が始まっている。

にもかかわらず
>>468 結論は出ていないが、保有しないケースがあることは確実。
と言いきったわけ。だから
>>474 何を根拠に?
と聞いたら、
>>478 あのあたりの権利で最長なのが・・・
と、前提条件を無視した根拠を出してきたわけ。

497 :名無しでGO!:02/04/14 08:05 ID:UYMhaQts
続き

もし、権利があるとして、それが工業所有権や著作権に似た性質を有すると考えるのならそれでいい。
だが、直接の適用がないといっているものを当てはめるのであれば、
当てはめることができる根拠となるようなそれ相応の理由を出して欲しいということ。
しかし、なぜそう考えるのか一切理由を述べていない。
あげく、
>>488 鉄道車輌を商標として登録できるものならしてみてほしい。
と的外れな煽りをしている。

だから思いつきで書き散らしているとしか思えないわけ。
だからカチンときたんだよ。
このスレで前にも、よく調べないで書いていると指摘されていなかったか?


498 :名無しでGO!:02/04/14 08:40 ID:UYMhaQts
それから、マジで知ったかはやめとけ。
分からんかったり、記憶があやふやだったら、無理すんな。

本当に知らない人が読んだら間違った知識を得ることになる。
このスレにアラシや煽りを呼びこむことにもなりかねん。

499 :逝田ヨドヴァシ:02/04/15 01:00 ID:w4FNAof7
>>1

貴様のHN、勝手にパクルな(ゲラ

500 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/15 01:49 ID:vZJJiuCx
>>498
おれは、どの範囲ならばおれはわかっており、どの範囲からはずれたらわからん
かはこのスレで明記している。んで、そういう言い方をするんだったら、イヤミ
な言い方をして悦にいってないであんたが知っていることを提供すりゃいいんだ
と思うがどうか。
商業化許諾権というものがあるかどうかといえば、現時点ではない。模型のメー
カー側が「許諾済み」と広告に明記しているケースはあるものの、鉄道会社側や
車輌メーカー側が明確に「許諾なくして模型化は許さず」と主張したという事例
も報告はされていない。

501 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/15 01:49 ID:vZJJiuCx
>>500(続き)
現時点では、「もしかすると、そういう権利の創出を狙っているのではないか」
という仮説があり、しかしその権利がいったいどういうものなのか想像もつかな
いという状況だ。んで、既存の権利の範囲ではどうかという検討が進んでいると
いうあたりだ。
ついでだが、「権利があるとして、既存の類型にあてはまらない権利」であるの
だとしたら、それはいったいどういう権利だとあんたは思うのか。それを述べて
から話に参加するのであれば、まだどういうスタンスなのかが理解しやすいかと
思う。んが、これじゃーな、と、おれも思うだよ。

502 :名無しでGO!:02/04/15 03:32 ID:pKsZdJZd
>>498
どんなに正論でも煽り口調なら誰にも通じないよ。
猫よりもお前が煽りに見えるぞ。

503 :名無しでGO!:02/04/15 20:35 ID:quEOhOyM
>>502 それは申し訳ありませんでした。謝ります。

>>501
漏れにもおぼろげながら「あるとすればこういう権利ではないか」という考えはある。
ただ、まだ人にうまく説明できるほどの理論構成ができてない。
だから、「結論は出ていないが、保有しないケースがあることは確実。」
と言い切ったときに、煽りでもなんでもなく、そう考える理由を知りたかったんだよ。
もしかしたら理論構成の参考にできたかもしれないから。
だからその後にも、くどいほどに「なんで」と聞いたんだよ。

それが煽りと受け取られたのかもしれないけどね。
確かに>>475で、「自分で言い出しておきながら」とムッとしたのも事実だけど。
だから別に悦に入っているわけではありません。とだけは言っておきます。

504 :名無しでGO!:02/04/15 22:03 ID:uK9YvwGH
名無しで議論されてもなあ…。
…荒めの口調で大体想像つくけどさ。

505 :名無しでGO!:02/04/16 16:53 ID:0pl1Ey8h
>>503

別に、そんな気にするほどの荒っぽい文章じゃないと思うぞ。
♪猫はこの程度の文なら煽られ慣れてると思うし(w、
所詮結論は出ないんだし、せっかくの長寿スレだし、
まぁ、マターリと議論しようや。


506 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/17 02:07 ID:65OLSdNH
んだ。とかゆーて保線をしておく。

507 :名無しでGO!:02/04/17 17:21 ID:DuufU2W1
猫さんはまたーりしている方が猫さんらしいと思ってたけど
けっこう熱い議論してるんですね〜。

508 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/17 19:19 ID:2jcz+F3k
春のさかりの時期だから。にゃん。

509 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/18 11:35 ID:flGmIUj6
>>503
んー。とりあえず了解。
了解したはいいんだけどえーと、そしたらおれの主張について、「結論は出ていな
いが、既存の権利関係については、保有しないケースがあることは確実」として、
間のところに「既存の権利関係については」を補って読んでくだせ。
権利創出については、それがどのように実務的な権利として尊重されるに至るのか
というところにかなりのハードルがあるし、現時点ではおれ的にはあんまし考慮対
象とはしていないです。
あと、明確な権利を創出することは、運用によっては鉄道趣味にとってはマイナス
になりかねんので、そういう意味では慎重論に立ちたいなと思う。

念のためだけど、たとえばコンピュータ・ネットワークにおける対話の場の主催者
による編集著作権の主張みたいな権利創出ネタには(ってこれはまるきしの新し
い権利じゃないんだが)、おれも利害関係を持つけれども、にもかかわらず否定的
だったりする。よって他者の権利だから否定的、という話じゃないっす。

510 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/18 20:08 ID:p9QeQE2u
なんか16番・HOゲージスレッドでも版権ネタが出ている。出ているのだが、なんか
もう鉄道会社の主張に従わなければならないというのが規制事実化しているかのよ
うな発言が連続していて鬱。そんなことはまだ決まったわけじゃないだろうがっ。

16番・HOゲージスレッド8
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1017384160/720-757 あたり


511 :^@kj7^@kj7:02/04/18 21:23 ID:tsZucZj5
         
 電柱の商業写真や模型は東電や関電に許諾を必要になることになるの?
         
 鉄道が主体の写真でも、電柱が写(うつ)る場合には、電力会社の許諾か必要
になることになるの?
          

512 :名無しでGO!:02/04/18 21:32 ID:tlZfRGvi
国鉄製車両は「国民」ものと思われるが・・。

513 :DQN駅員 ◆PRUmszA. :02/04/18 22:06 ID:7fm6nDL/
法律のことはよく知らんけど、模型やる人、消費者側の立場なら
模型の版権、権利創出なんて反対するのが普通では?
こんなとき「鉄道会社の横暴を許すなー!」とかって祭り起こす
のが2ちゃんねらーでなかったけか?

利益の種になるかもしれんのに、どっちの味方してんだか..俺

514 :^@kj7^@kj7:02/04/18 22:12 ID:tsZucZj5
           
 でも、ドラえもんや、綾波レイのプラモデル・フィギア化は、著作権などで保護
されているんでしょう。
        

515 :名無しでGO!:02/04/18 22:25 ID:Vmj44qs5
鉄道模型の「商品化許諾権」なんてあるの。
JRの権利の濫用じゃないか。消費者の権利を守ろう。!!!


516 :名無しでGO!:02/04/18 22:35 ID:eM6tB1Ku
HOスレで東急は昨年10月から自社の車両の製品化を
一切認めないことになったというカキコがあったけど、
モソモの世田谷線は例外なのか?

517 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/18 23:18 ID:2chly8h7
>>515
JRだけぢゃないんよねえ。

518 :HG名無しさん:02/04/19 01:12 ID:uI+VENQj
猫さん、16番HOスレの説明はわかり易かった(下記)。乙かれ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1017384160/757の757
>じゃあいったいどういう根拠で禁じているのか、なぜにしてその禁止に従わ
>なければならないのか、そのあたりがまるっきし不明確なわけ。
うん、このあたり、これの専門家(自称でなく、ほんまもんの)が出てバシッ
と解説してくれると有難いと思うが。

519 :HG名無しさん:02/04/19 01:14 ID:uI+VENQj
ところで、地鉄で日車標準タイプなんていうのがあるが、これを商品模型化
する場合、ことわりを入れようかどうしようか?という相手は鉄道会社でなく
車両メーカーだろうね、たぶん?、塗装デザイン以外は。といっても>>518
ことで確定しない話かも。

ちょっと異なるが自動車系では、バスの場合などは、
バスの形状デザインはバスメーカーが、
塗装デザインは塗装をメーカーに指定したバス所有の運行会社が、
ラッピングバスなどの広告デザインは広告代理店もしくは広告スポンサーが、
もし権利を主張するときは、言い出だしそうなそれぞれの部署だと思われ・・・る。
バスの場合は実物側がマイナーなので喜んで協力してしまいそうな気配もあるが。
あまり何の参考にもならん話で失礼。

520 :名無しでGO!:02/04/19 09:48 ID:le70cqeP
>>511
電柱が写真に写っているだけでは、風景の一部と考えられるので許諾は不要。
電柱そのものにも意匠が認められるとはいいがたいので許諾は不要。

>>519
そういや、バスの模型にも許諾済の表記があるね。

521 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/19 12:38 ID:0lR6taCT
>>519-520
車体のデザインとは別に、車体表記類に付いては別途権利が成立する可能性があ
る。たとえば社紋をはじめとする商標類など。また、たとえば世田谷線のサザエ
さん電車をはじめとするキャラクターデザインものについても同様。
個人的には、風景の一部となることとひきかえに広告料収入などを得た場合には
そこまで元著作者の権利は及ばないとすべきだと思うんだが、この主張は現時点
では少数説と思われます。

んで、車体表記・広告ラッピングなどと車体デザインそのものとは分けて考える
必要があるような気がする。

522 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/19 15:03 ID:yeTH/hz2
>>520
わっからっんぞー。たとえばセンターリざーベーションなんかで見かけるデザイン
された電柱(架線柱)とかだとなんかの権利を主張するやつが出てきても不思議は
ないような。
ついでに高圧送電線に関しては、あれはあれで趣味者がいるらしいんである。

ちなみに、ここで著作権法を持ち出すとまいどモメるのだが、別に車輌の権利にあ
てはめようってわけじゃないのでつっかかんないでほしいのだが(=^_^;=)、建築物
に関しては著作権法上に規定があり、建築物の写真撮影や模型制作は著作権侵害に
ならないと明記されている。

523 :名無しでGO!:02/04/19 15:15 ID:NeRkEPf+
あくまで推論の上の推論で書くのだが、

電柱に関して、例えば、電柱マニアがそこそこの数いて、
電柱をターゲットにした電柱本や電柱模型が売れたりする、
そういう仮定をした場合に
このスレの前の方で裁判例が出てきたように
「顧客吸引力」というものを目当てにした商売の場合は
損害賠償なりなんなりを訴えられ、認められるケースは
>>522の言うように、ありうる。

自然写真云々と言うのはそれそのものに目的性が無いという
文脈の中で語られてしかるべきで、それそのものを
ターゲットにした時点で風景(背景)ではなくなると
ワシは考えるのだが・・・・

524 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/19 15:22 ID:yeTH/hz2
>>523
や、そうとは限らないよ。権利が対立するときには、一方の権利を制限することが
もう一方の権利の尊重になったりするわけで、そのバランスを取る目的で、かなり
のところまで権利制限がなされる場合はある。たとえば建築物の著作権は、当該建
築物を建築物としてコピーすることを禁じることが可能であるものの、写真撮影や
模型制作を禁じられるものではない、などの事例がある。
そのあたりを覆そうとすると、権利創出事案になってしまうわけだな。

525 :名無しでGO!:02/04/19 15:30 ID:NeRkEPf+
>>524
ワシは著作権の話をしていたつもりはないのだが・・・・

>自然写真云々と言うのはそれそのものに目的性が無いという
>文脈の中で語られてしかるべきで、

→これは猫さんのいう著作権のつもりね。

>それそのものを
>ターゲットにした時点で風景(背景)ではなくなると

→で、建築物とかそういう括りを抜きにして
 対象物物品肖像の概念(ここのスレでいうパブリシティー権)を
 考えると言うのは、そういう文脈から、切り離されて議論される
 べきじゃないのかな・・・と。
 だから逆にいえばすでに権利があろうと、なかろうと、
 また、別の概念として登場しうるんじゃないのか。

526 :^@kj7^@kj7:02/04/19 17:05 ID:wJmZdAAk
        
>>520          
>>522-523

 鉄道の架線柱は、どうなるの?

 >>522の言うように、
         
       『電柱に関して、例えば、電柱マニアがそこそこの数いて、
       電柱をターゲットにした電柱本や電柱模型が売れたりする、
       そういう仮定をした場合に
       このスレの前の方で裁判例が出てきたように
       「顧客吸引力」というものを目当てにした商売の場合は
       損害賠償なりなんなりを訴えられ、認められるケースは
       >>522の言うように、ありうる。』

なら、鉄道模型のレイアウト用の架線柱は、「商品化許諾」が必要になるの?
              

527 :名無しでGO!:02/04/19 17:38 ID:9GyJHKtc
今の法律で、この世にある交通車両、機器を模型化する場合、許諾が必要だという根拠はない。
勝手にやっても禁止する権利もない。



528 :名無しでGO!:02/04/19 18:21 ID:MnQuSmul
>>527 さんざんガイシュツですが、いまさら何か??

529 :名無しでGO!:02/04/19 18:24 ID:MnQuSmul
>>526
さすがに架線はそこまで特殊化されているものでも
顕著化されているものでもないから、不要だと思うし、
>>527の言うように「許諾が必要」なんじゃなくて
「無許諾の中でも、場合によっては損害賠償請求をされうる
ようなケースが存在する」というだけのはなし。

530 :527:02/04/19 18:39 ID:9GyJHKtc
>>529
そうですね
ロゴマークなんかは、許諾が必要かどうかグレーゾーンでしょう。でも実際に、
訴えられるだけでも中小企業の模型業ではダメージでしょうね。
527のように考えてゃいても、商売だったら、自分でも許諾取るかもしれません。(^^;;)


531 :名無しでGO!:02/04/19 19:14 ID:iCqD8/oM
>>530
そこにつけ込んで、法的根拠がはっきりしないのに
あたかも許諾が必要なように思わせられているのが現状じゃないか?

532 :^@kj7^@kj7:02/04/19 21:13 ID:wJmZdAAk
         
>>527-531

 誰かが、鉄道車輌の模型化や商品化に、鉄道会社の「許諾」の必要性がないこと
の確認を求める裁判沙汰を起こせばいいんじゃんっ!!
             

533 :名無しでGO!:02/04/19 21:37 ID:9mmFHDwf
>>532

>>161あたりを参照。
誰かが無断で模型を製品化、鉄道会社側が訴えなければ裁判にならないと思われ。

534 :^@kj7^@kj7:02/04/19 22:14 ID:wJmZdAAk
        
>>533

 でも、模型会社が、「商品化許諾」詣でに雪崩(なだれ)を打っているところを
見ると、「商品化許諾」の必要性がないことの確証がほしいんじゃないの?
            

535 :名無しでGO!:02/04/19 23:16 ID:9mmFHDwf
>>534
いや、許諾の必要があるのか、ないのかはっきりしないわけ。
だれかが犠牲になって、訴えられて、裁判になってようやくわかるわけね。
でも、鉄道会社が無視して訴えなければあいかわらずウヤムヤのまま。
それにメーカーとしても、だまって言うこときいて取材や資料提供で協力してもらった方がいいから
だれも犠牲になろうなんて思わないだろうし。

536 :名無しでGO!:02/04/20 00:56 ID:gSvKVsDp
最初はだんまりで、さんざん広まったところで、権利を主張するパターンも
ちらほら聞くが、そういう風潮がこっちに来ないで欲しいね。


537 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/20 03:27 ID:LRxuDfp2
>>525
あ、えと、こないだこぜりあいがあったひとだとしたら、すまん。名無しさんの
場合個体識別ができないので、基本的には「新たに来たひと」と認識してレスつ
けることが多い(ID見ろ、てのはナシにしてくれえ(=^_^;=))。
まあそういうスタンスでレスつけてるんで、なんか違うぞってレスがついたとき
には、「個体識別に苦労したんだな」と思ってもらえるとありがたい。

538 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/20 03:30 ID:LRxuDfp2
>>529
ところが、網型架線(架線柱じゃなくてごめん)の場合は、特許が取られていた
りする。先に特許を取られてしまったので東海道新幹線はあれを使えなくて合成
コンパウンド架線にしたんだった。
それが模型にまですぐに適用できるものだと、おれは思わないのだが(つうか、
模型として実物の機能面での特許が影響するとは思われない。模型には特許が成
立しないとかいう話じゃなくて)。

539 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/20 03:33 ID:LRxuDfp2
>>536
ただ、その路線はかなりむずかしいよ。JASRACは何十年も「歌詞の一部だけの引
用(とは言わず、使用、ちゅうてるが)にも権利処理が必要」と言いつづけてはい
るものの、いまだにその線での訴訟事例は1例もない。現実問題、そんな訴訟を
起こした日には「必要ない」と断定されて終わりなような気がするしな(*1)。

*1 ゴーマニズム宣言における「マンガの引用」の扱いを想起せよ。小林よしのり
  は粘るだけ粘ったが、「マンガであろうと引用してかまわない」という判決が
  出て終了した。

540 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/20 03:39 ID:LRxuDfp2
>>535
そのメーカーの姿勢ってば、ある意味、模型ユーザの望みとは離反している部分
があるわけよね。冒頭ノッケにあった東急5000の事例なんか典型例。
しかしなんだ。必要なときに必要なだけの毅然とした姿勢を取れないメーカーに
対してはがっくしきちゃう面がある。まあ、もともと鉄道模型のメーカーにそう
いう姿勢を求めるのが間違いなのかもしれないのだが、そう思うと鉄道模型への
熱意が薄れるのもまた事実だ。おれは「許諾うんたら」とか広告に書いてるとこ
ろの商品は買いたくないんだよねえ(*1)。

*1 って、許諾が問題になるような新しい車輌はおれの趣味からははずれるので
  いずれにせよ買わないんだけど。そしたらメーカーへのプレッシャもかけよ
  うがないという問題は別途発生する。

541 : ◆c.V4UXe2 :02/04/20 22:48 ID:5RseKy3m
てst

542 : ◆5Q4SZNCg :02/04/20 22:49 ID:5RseKy3m
てst 

543 : ◆ceVVcFfc :02/04/20 22:49 ID:5RseKy3m
てst  

544 : ◆IDc3hWrE :02/04/20 22:52 ID:5RseKy3m
てst

545 : ◆N4IXFtbY :02/04/20 22:52 ID:5RseKy3m


546 : ◆q.2amCX. :02/04/20 22:52 ID:5RseKy3m
gg

547 :名無しでGO!:02/04/20 23:00 ID:m9Ju+22v
>>539
いやちょっと、岐阜・湯に死すのことを思い出しただけ。



548 :名無しでGO!:02/04/21 00:08 ID:HfwgjcVt
>>547
岐阜の温泉でおぼれ死んだヒトでもいたの。


549 :名無しでGO!:02/04/21 00:15 ID:qJqWJQTH
>>548
じーあいえふ、ゆーえぬあいえすわいえす

550 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/21 02:49 ID:oAFT3AIv
>>532-533
相手方に差し止める権利がないことを確認するための訴訟というのは起こせない、
ないしとても起こしにくいのね。
で、マンガの著作物の引用に関しても、ずっとそういう状況があった。
そこで小林よしりんが訴訟を起こしてくれた。あれは普通に考えるとよしりん敗
訴は最初からわかってた訴訟で、そうなれば「マンガであろうと引用は可能」と
いうのが確定するという望みが持てる訴訟だった。普通はあんな訴訟起こさない
んですよ。でも稀代のなんかであるところのよしりんだからやれたわけよね。
同レベルのやつが鉄道車輌における権利を主張する側にいるとは、ちょっと期待
しにくいんだけど、いてくれたらとっても嬉しかったりはする。

551 :548:02/04/21 15:26 ID:HfwgjcVt
>>549
マジつっこみされると困っちゃうなあ。


552 :名無しでGO!:02/04/21 23:45 ID:Gfzv29/z
鉄道模型の価格を考えるスレです。
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1019397865/l50
新スレのPRでスマソ。


553 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/22 02:32 ID:l2OOOZdy
>>539
UNISYSのGIF騒動は、あれは逝ってよしだよな。おれはあそこの商品は買わないと
固く誓いました。
まああんましエンドユーザ向けのものは出していないんだが、取引先にはそこそこ
よく知ってる会社がある。ユニクロとか、すかいらーくとか、TOTOとか、am/pmと
かだな。UNISYSとつきあってる会社では買い物してやんないとヤツ当たりしたくな
る程度に、あのGIF騒動は不愉快だった。何言ってんだゴルァ!だったもんなあ。

554 :名無しでGO!:02/04/22 11:37 ID:RPVAtFqM
結構イソターネッターでも知らん人居るんね。湯に死すの岐阜問題。
話それたのでsageね。




555 :名無しでGO!:02/04/22 12:03 ID:LS8Ar69G
>>553-4
その騒動知らんので、知りたい。
騒動の顛末が分かるサイトを紹介してキボンです。

556 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/22 15:39 ID:QSZq2Fag
>>555
概略を言うと。GIFという画像ファイル形式があるけれども、あのコーディング方
式にUNISYSが特許を持っていた。んで、しばらくはフリーユースのようなことを
言っていたのだが、ある日突然「ライセンス料を払え」と言い出した(正確には、
ライセンス料を支払っている画像ソフト以外が生成したGIFファイルは権利侵害も
の」と主張しはじめた)。んで、「こないだまでフリーユースと言ってなかったか
ゴルァ!」てことで大騒ぎ。
ライセンス料を支払っているソフトで作成してれば問題はないのだが、そのあま
りにあこぎな姿勢に飽きれてPNG形式に乗りかえるひととかも続出。

なお、騒動全体は、他にも権利を持っていた会社があってややこしい二重権利状
態が存在したなど、たいへん複雑なものです。よってこのダイジェストはすんご
く乱暴なダイジェストだから、そのつもりで読まれたし。
顛末を紹介しているサイトはよくわかりません。英語ならいくらでもあるっぽい。

557 :名無しでGO!:02/04/22 16:12 ID:nhb5lD6T
>>555

ユニシス gif 特許 使用料

で調べればきっとわんさかと釣れるはず。
http://www.google.co.jp/search?q=%83%86%83j%83V%83X%81@gif%81@%93%C1%8B%96%81@%8Eg%97p%97%BF&hl=ja&lr=

俺もあんまり知らんが、
・画像圧縮の特許をユニシスが持っている
・フリーといってきたものを突如権利主張し始めた
・画像ソフトだけでなく非ライセンスソフトで作った画像を用いる事にも
 ライセンスを要求しようとしている(半分脅し)。
・特に後者は法外な金額を請求するそぶりを見せた
って事くらいかな。知ってるのは。

脱線しまくりスマソ・・・・・

558 :名無しでGO!:02/04/22 23:34 ID:dvLRoH5Y
本来、著作権や特許などはオリジナルの発明者を保護、優遇し、発明を促進させることにより、社会に利益をもたらすといわれていたのだが。なんだかなあ。
模型化を阻害するなどは害悪以外の何者でもない。権利の乱用は許されるものではない。正当な権利者が、正当な使用をしてこそ、社会の役に立つのに。。

559 :547:02/04/22 23:47 ID:o6nr3KKB
関係ないけど、一応危惧しておく必要はあるかもね・・・


560 :名無しでGO!:02/04/23 00:00 ID:N+bdG2iX
もし・・・・・・・
旧国鉄の車両を商品模型化するのに、JRにオコトワリが要るとしたら、
ゼロ戦を商品模型化するのに、自衛隊にオコトワリが要るのか!
と、ゴネて見たりして。
                  ・・・・初歩的なはなしで(スマソ

561 :名無しでGO!:02/04/23 01:00 ID:RPGSzG7N
はたして工業製品に著作権が適用されるのか、疑問に思ってちょっと調べてみたところ、
どうやら機能面・実用面から離れて美的鑑賞の対象となるような場合は著作権の保護対象
となることもあるらしい。
しかし、一般的には工業製品は著作権の保護対象外のようなので、鉄道車両についてもたぶん
著作権のことは考えなくてよいだろう。
となると、問題は意匠権・商標権といった所に絞られるんじゃないかと思う。
意匠権については、実物の権利が模型(玩具)にまでおよぶのか、また玩具を対象として申請していたとしても
それを製品化していない場合、はたして権利が有効なのかといったところがポイントかと思うが、
この辺はよくわからなかった。
誰かくわしい人がいれば、教えてほしいものだが。



562 :名無しでGO!:02/04/23 01:12 ID:eXNJUZi8
>>561
過去ログ読めよ!

563 :名無しでGO!:02/04/23 01:22 ID:RPGSzG7N
>>562
いちおう一通り読んでるよ。
オレの読み落としなら、どのレスか教えて。

564 :名無しでGO!:02/04/23 02:14 ID:227rC7jp
>>558
特許の場合は、保護・優遇することによって、広く公開することが求められているね。

565 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/23 12:33 ID:nIJXqIqf
>>560
わっかんないのがさー、今回の東急岳南5000の騒動なんよね。
あれが車輌デザインがらみのモメゴトなんだったら、たとえ岳南5000の模型であ
ろうとも東急の許可は必要だったと思われる。しかし結果としてそうはなってい
ない。つまり、パッケージに東急と書かなければいいとか、インレタに東急のロ
ゴを入れなければいいとか、そういう話なんだろうか。であるなら商標権問題と
してすっきり話は落ちつくんだが。

566 :^@kj7^@kj7:02/04/23 12:47 ID:l55COoZD
          
 『汽車会社』や『日立』や『東芝』などのメーカーズプレートは、どうなるの?
         
 鉄道会社とは別に、メーカーにロイヤリティーを支払うの?
          

567 :名無しでGO!:02/04/23 13:19 ID:X/smU0p9
>>561

過去ログのポインタは示さんがギコら氏が現れたところ辺りから
そういう従来の法律に記されている以外の明文化されていない権利の話が出てるはず。
(商品化権とか肖像権とかパブリシティー権とか言われてるやつ。)
要はそういうものが存在するって事が議論の発端。
意匠権とか特許の話はある種、外堀。

568 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/23 13:33 ID:nIJXqIqf
>>567
えと、外堀部分であきらかに権利設定が可能なようだったらそこから先の議論を
する余地はあまりないから、いちおう外堀は外堀で大事なんだな。外堀部分では
権利設定が無理っぽいということになって、はじめて権利創設ネタになっていく
のだった。

>>561
んで現時点までの検討結果では、ロゴマークなどは別論として、車輌デザインを
そのまま玩具として意匠登録した場合を除けば、模型化を制限できる権利はない
らしい、というあたり。

569 :名無しでGO!:02/04/23 14:09 ID:Z5DP2iFj
模型じゃないけど、先頭車両から撮影したビデオはどうなるの?
中には西や九に許可とってカマや前面展望不可能な
列車も販売しているし、走行シーンビデオの販売なども
明らかに駅構内で撮影しているものが多数
大体は先頭車両客室から撮影したものが多い。
また、車内放送や走行音を録音し販売しているものもどうなるの?
中にはクラブを作っていてテープは当クラブ入会しないと
頒布出来ませんので、まずは入会を
という鉄道会社からのクレームを意識している所もある。
ただし、殆どが自主制作で鉄道雑誌に広告を掲載して販売している
もちろん許可や監修をうけ現場や車両基地等で車内撮影しているものもある

570 :名無しでGO!:02/04/23 14:11 ID:QQMuydeF
>>565
投球という商標が使えなかっただけでしょ



571 :570:02/04/23 14:15 ID:QQMuydeF
投球という商標、意匠を模型に使うなという事で、投球に在籍した車両の模型化を拒否した訳ではないことをご承知おきください。投球って異様に自社商号を大事に会社で、日本橋白木屋を買収して投球百貨店に改称するほどです。

572 :名無しでGO!:02/04/23 15:12 ID:rdEiFlZz
版権・著作権・肖像権を主張すべき
鉄道会社の安定財源、そして愛好家の「支えてる」という満足感のもとになる。

573 :名無しでGO!:02/04/23 15:46 ID:fSDEzziG
模型の話だが、この前投球5000系キットに入っているステッカーを買いにGMに行った時のこと。

店に並んで居なかったので店員に聞いたところ、投球関係のシールの分売はしなくなった由。
GMカタログをよく見ると、確かに投球関係のシールだけ値段が付いていない。

蟻の岳南青ガエルに投球ロゴを貼って、なんちゃって投球5000系にされるのを恐れているだけ?<w
実は漏れもそのクチなんだけどサ。

投球も蟻のことを相当嫌って居るみたい。

詳しく聞くと、投球に自社ロゴが入っているシールだけでは売らないでくれと指導があったそうな。
投球ってそこまで頑固な会社なのね、正直とても驚いた。
GMの店員も、こんな事を言って来る会社は初めてだと言っていた。

この話どうよ?

574 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/23 16:24 ID:igyCw3pC
>>569
撮影協力を得た写真や映像について、撮影協力をした側に自動的に権利が発生する、
なんちゅう話はどっこにもないから気にしなくて良いと思われ。撮影協力の内容や
契約条件になんらかの附帯条項がある場合は原則としてそれに従うことになるにせ
よ、一般論としては無関係。
それから、建築物に関しては、著作権法で写真・映像においてはフリーユースとい
う規定がある。

>>570-571
商標問題にすぎず、車輌デザインの問題ではないということが確認できれば、おれ
的には問題なしです。

>>572
前にも書いたが、鉄道会社の安定財源になるほどの金額に達するとは言いにくく、
マイナスに見合うメリットがない。というか、誰にとってもプラスになるとは思え
ないんだが。
鉄道会社を支えているといった満足が得られるだけの効果があがるかどうか試算さ
れたし。


575 :^@kj7^@kj7:02/04/23 16:42 ID:l55COoZD
       
 『汽車会社』や『日立』や『東芝』などのメーカーズプレートは、どうなるの?
         
 鉄道会社とは別に、メーカーにロイヤリティーを支払うの?
          

576 :名無しでGO!:02/04/23 16:57 ID:s18bgdIO
>>575
何度もここで話されているがただでさえ不確かな権利だから
曖昧な部分は追いかければキリがない。
ので、その話に答えてくれる人はどこにもいない。。

顧客吸引力のあるなしでボーダーなのかも、、という
「顧客吸引力」理由支持の人が、ここのスレでは多いみたいです。

577 :名無しでGO!:02/04/23 16:58 ID:nWKIfx6v
>>567-568
遅レスだがサンクス。
鉄道車輛は著作権の対象外、実物の意匠権は模型に及ばないということは
>>41のあたりでギコらさんが明言していましたね。失礼。
しかし、鉄道会社が製品化していない玩具にまで意匠権登録できるのかというのは
あいかわらず「?」


578 :^@kj7^@kj7:02/04/23 17:01 ID:l55COoZD
       
>>576

 どうもありがとうございました!
        

579 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/23 19:11 ID:Wz/WRdSM
>>577
権利設定をしまくることは可能だし、そういう体質の組織はある。鉄道ネタからは
はずれるが、たしか早稲田大学は「早稲田大学」を商標登録しまくっていたはずだ
し、類似名称類はとりあえず登録しとくという会社も多い。そこらへんまでいくと
あとは会社の勝手でしょ、としか言いようがないです(=^_^;=)。
ただなー模型のばやいなー。鉄道会社が玩具としての意匠登録をして自ら模型を発
売すりゃ許せるかっつうとその程度じゃ許せないんだよなー。その模型の出来が悪
かったらどうするよ?(=^_^;=)

580 :名無しでGO!:02/04/23 19:49 ID:6ZawWgU0
>>574
協力や監修があるものは、もちろん権利関係問題無いけど
協力や許可なくても車内放送や走行音録音して販売するのはOKということね?
前面展望ビデオ・走行ビデオもおなじなの?
あくまでも無許可での話ね

581 :♪はじめての悪夢♪ラララ破産君 ◆TBTj2U.w :02/04/23 19:56 ID:L90fBULy
無許可で前面展望で運転室には入れてくれないでしょに・・・
パノラマカーとか最近多いからなんともいえないが・・・・・

582 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/23 19:58 ID:Wz/WRdSM
>>580
車内放送になると音楽著作権問題が発生する可能性があるとか、微妙なところは
いろいろあるけど、原則論としては許可不要と思う。なお、相手方が駅構内車輌
内全面撮影禁止などの奇策で対抗してきた場合にどうなるかは不明(だが、撮影
禁止がどこまで主張できるかとかいうあたりも微妙。たとえば事件報道における
テレビや新聞の撮影などを職権で禁止できるかどうかというと疑問)。

583 :名無しでGO!:02/04/23 21:59 ID:ILIOZayG
>>581
雑誌鉄道ファンの車内放送欄とこに出ている個人で作ったビデオのこと

今月号ならキハ75かすが
221系先頭デッキから撮影みやこ痔快速等
在来・普通列車で乗務員室とガラスで仕切られている列車しか
商品化してないやつがほとんど。
特急であれば、北のスーパーシリーズ、S踊り子・しらさき・キハ85・西のスーパー等
>>582
放送でないが発車メロの商品化にクレームつけたのを聞いたことが有る。
あれは創作だもんね。

でなぜ、ビデオやテープを出したかというというと
模型にはロイヤリティーが存在するけどビデオ等なぜ無いの?
どっちも商売なんだから同じではと思ってしまう。
前に東の広報に聞いたら、「東日本商事が扱っているのでワカリマセン」
面倒で商事には聞かなかったけどね。


584 :名無しでGO!:02/04/23 22:39 ID:K8h77i+f
>>566
>『汽車会社』や『日立』や『東芝』などのメーカーズプレートは、どうなるの?
そのつもり無かったのに、まちがって現場で『◎日立マーク』入れちゃって、
コソーリごまかした例があるよ。もちろん、マークを忠実に再現なんて広告はしない。


585 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/23 22:47 ID:8i2Ffi66
>>583
たとえばビデオの場合でも、東急の車窓ビデオで、東急のロゴや社紋をパッケージ
につけるとなったら、東急はクレームつけてくるんでないかなー。
ビデオの画面にロゴや社紋がうつってたというレベルだったら、クレームついたと
しても、元気があれば無視して訴訟まで持ち込むがいいと思う。元気がなけりゃモ
ザイクでもかけたれやってかんじ(=^_^;=)。

586 :名無しでGO!:02/04/23 22:50 ID:wFWM+dtr
>>585
モザイクってのは笑えるね。
これからモザイク入りのオリジナルデカール作って、模型に貼るか。

587 :^@kj7^@kj7:02/04/23 22:57 ID:l55COoZD
        
 欧米では、このような問題はどのように処理されているの?

 例えば、航空会社の航空機の映像の商用化とか、あるいは、ボーイング
などの航空機メーカーの対応は? 
 「エアポート」シリーズを始めとする映画などの映像化でクレームなんか
を出すの? 
 「商品イメージが悪くなる」って?
       

588 :名無しでGO!:02/04/24 11:53 ID:EUO+7+TK
>欧米では、このような問題はどのように処理されているの?

>>457-463 参照


589 :名無しでGO!:02/04/24 13:38 ID:pEu3dIM5
>>581
でビデオも金取ってんの?

590 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/24 14:55 ID:9cOMol53
>>589
プロのCM撮影とかの場合、ロケ地レンタルなんちゅうて撮影協力費を払う場合は
ある。んが、それと権利関係とは話が別だな。まあ、そこで撮れないと困るとい
うケースはあるにせよ、無体財産権うんぬんじゃなくて、土地の所有権とかに対
する支払いという意味合いが強い。
んで、できあがった作品に、撮影協力者がなんらかの権利を持つというケースは、
そういう契約でもない限り考えにくい(映像屋としては、んな契約を求められた
ら、よっぽど代替できない特殊な風景でもない限り、よそあたります)。

んでえーと、いまひとつ質問の主旨がよくわかんないんだが(=^_^;=)。

591 :名無しでGO!:02/04/24 15:57 ID:pSd36mLO
話をシンプルにするためにゲームなんかのポリゴンでの路線再現に
例をとってみれば分かりやすいんじゃないのか。
あれで、そういった権利問題が発生しうるかどうか、という。

ギコラさんは確かゲーム屋さんだったからそういう話を始めたんじゃなかったっけ?
(最近議論に参加されてないみたいですが。

592 :名無しでGO!:02/04/24 15:59 ID:cLwlwIfb
>>590
質問は>>583へだった。
CMとかドラマのロケでなく
鉄道ファンむけの商品について
1 富山貫太郎の会社で出したEF63ビデオと
2 マニアが個人で製作して鉄道雑誌に載せて売ってるビデオ

1は会社で出しているもので、商品化のライセンスを受けている。
2はライセンスを受けているのかどうか?
受けていないならなぜ平然と雑誌に広告が載っているのだろう?
東に言いたい、模型でクレームつけるなら
ならビデオやテープもなぜクレームつけない?つけてるのかな?
実状知ってたら教えて? 

593 :^@kj7^@kj7:02/04/24 16:27 ID:GB2LYxov
        
 模型に社紋を使わせてくれない東急に、どうしても使わせて貰いたいのなら、
東急の株を買い占めればいいのでは?

 どのくらいならいいんだろう?

 33.4%?、51%?、・・・・・・。

594 :名無しでGO!:02/04/24 16:56 ID:W4VlJSLp
ロゴを写真にとって、フォトショップで加工して、シールにカラープリントして貼れば文句は言われないと思うが。



595 :mo774:02/04/24 17:18 ID:hLcDG03B
>>571
最近ではヘタレ芸人「高知東急」の芸名を商標の侵害だかなんだかで訴えた件が著名ですな。

>>580
現在、明確に「駅構内全面撮影禁止」を実行しているのは営団地下鉄ただ1社。
DJ誌が特集を組んだとき、駅撮りの写真を一切掲載できず、撮影ガイドが全部乗入先になってしまったほど。
そういえば、営団の模型ってないよね。

596 :名無しでGO!:02/04/24 17:30 ID:oAQ+l3ks
>>595
営団の模型・・・東京堂他 丸の内線、岩橋商会 東西線05系etc.
あることはある


597 :^@kj7^@kj7:02/04/24 17:43 ID:GB2LYxov
         
 撮影禁止の割には、オウム地下鉄サリン事件で、マスコミ各社が映像を
腐るほど流していたんじゃない?
       

598 :^@kj7^@kj7:02/04/24 17:45 ID:GB2LYxov
      
>>597の続き
     
 営団の許可を取っていたの?

599 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/24 20:55 ID:47cssG3v
>>598
んな事件モノの撮影に許可がいるなんて言ったら張り倒してやる。つうか、禁止と
言われてもお仕事として必要があると思ったら駅員蹴倒して突入しますよ。もっと
もそれが芸能人のスキャンダルだなんだで「必要がある」と思って突入してしまう
同業者の存在てのはあって、いったいどこからどこまでが胸を張って「取材目的」
と言えるのかっちゅうあたりで頭痛いんだが(徳田の勘違いもそこらへん)。
ちなみに人間相手だとまだ牧歌的で、動物相手になると禁止だなんだって話にゃな
りませんで、単純に命がけになったりします。おれの初仕事、キングコブラの鎌首
撮影だったんだよなあ(と遠い目をする)。
つこって撮影許可問題もまたちょっとフェイズが違うなー。

>>592
えっと「なんでビデオにはクレームつけない?」なんて煽ったらまずいと思われ。

600 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/25 02:50 ID:l9/0rRHI
>>594
個人でやる分には問題にならんでしょ(いや、なるかもしらんが、そこまでいち
いち訴訟とかやってる暇はないと思われ)。
んでもその暇やノウハウがないひとのための商品を流せばモメる可能性は充分に
ある。

601 :名無しでGO!:02/04/25 08:51 ID:aHMcHZd4
風呂場で鼻歌うたうのにJASRACの許可はいらんもんね。

鼻歌のCD販売すると揉めるかも。


602 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/26 02:29 ID:CG/tNMeS
まあ、モザイクかけた社紋とかをやーがらせで販売するってのはありかも。age

603 :名無しでGO!:02/04/26 09:44 ID:ag6/u9GM
>>602
投球の社紋の楕円の中の▼を▲にして出すとかはどぉ?

604 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/26 13:33 ID:EIUlXmoJ
>>603
アリだろ。模型にしたらわからんちゅう話はあるし。ただ言い訳が通るレベルの
改変は加えておかないとヤヴァいかもしれない。

605 :名無しでGO!:02/04/26 16:46 ID:89u3cAQE
>>603-604
う〜ん・・・・贋シャネルをチャンネルで売るようにも・・・・オモワれ

606 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/26 23:45 ID:PXE+zb+L
>>605
騙そうちゅう意図はないからねー。なんだったら「東急が模型用ディカールやイン
レタの製造販売にうるさいので、遠目にはあまり気にならないようなデザインのカ
モフラージュディカールを作りました」とか明記してもいいぢゃん。

607 :名無しでGO!:02/04/27 00:13 ID:iERs4Z8P
カワイモデルの路面電車は同じ製品の塗色をとっかえひっかえして
それ横浜市電色だ今度は都電色だとやっている。
おおらかで好きだなあ。
形は横浜市電でも都電でもないんだが。
ちょっと東急岳南5000の応用問題で有るような無いような、
幸い相手は公営交通なので版権うんぬんは揉めそうも無いが。

608 :名無しでGO!:02/04/27 00:27 ID:OMf/8aPu
>>607
ほれ。
ttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/community/cardgoods/cardgoods_main.html
揉めそうだ。

609 :名無しでGO!:02/04/27 00:36 ID:ki1wC9jQ
>>603
投球の社紋の楕円のディカールと、楕円の中の▼のディカールを、別個に作っておいて
両方かさねて貼ったら、アラ不思議、投球の社紋になっちゃいました。
ってのは、どう?。

610 :607:02/04/27 00:40 ID:Avb5kCQ8
>>608
アッチャ!
やっちゃったネ。
でもロイヤリティ商品に鉄模がひとつも無いのは何故だ?。

611 :名無しでGO!:02/04/27 00:46 ID:4OL9osdW
>>608
某瓦礫メーカーが都交通局の車輛を製品化した際、交通局に
許諾申請したところ、余りにもロット数が少なく事務手数料分
にもならないと、結局ロイヤリティ無料になった、
なんて話無かったっけ?

建前としてロイヤリティを請求すると言う事業者でも、
 どんなに少額でもあくまでも請求する。
 少額だと人件費にもならないので請求しない
 少額の場合は面倒なので申請は一律却下
と言う具合に分かれそう。

612 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/27 01:25 ID:oAgJUi1W
>>607
すでに出てるけど、ロイヤルティが必要なケースでは、公共事業体だからロイヤル
ティなし、という話にはならないです。ちなみにこのあたり、公共事業体が出す本
あたりではそこそこ揉めるケースがある。
なお、言うまでもないが、そもそもロイヤルティの支払が必要なのかどうかわから
ないケースでは、そっちにも争点がありますな。

613 :名無しでGO!:02/04/27 13:08 ID:cg5R4VXu
都交通局は
みんくるのパチもんみたいなの作ったら怒るかな(藁?
みんぐるとか言って(w。
トンチャモンみたいに。

まぁ、都の逼迫した財政には
すずめの涙のロヤリティーでもありがたいのかねぇ。

614 :名無しでGO!:02/04/27 13:20 ID:z/81wPk0
みんくるたんハァハァ

615 :名無しでGO!:02/04/27 14:49 ID:HbExlZtJ
GMのステッカーで100円ショップ「グイソー」age

ところで、既出では無いと思うが、パスネットグループで出した、
沿線案内付き、ペーパークラフトCDROM(逆か?)駅で
売っているのだが、とりあえずネズミモノレールも路線案内と
カード紹介(画像付き)はあるものの、ペーパークラフトは含まれてない。

了見狭いというか・・・

PDFだけど、他にも応用可能かも。


616 :名無しでGO!:02/04/28 00:45 ID:eCbtCDc+
プラレール153系の箱には
束の許諾をとったと書いてある。

153は国鉄の時に無くなっていますが?

ぷられなのでsage

617 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/28 02:44 ID:0qBZ8cMs
>>616
さげないでいいです。
まあ、許諾そのものは、権利があろうがなかろうができますからね。問題になるの
は、権利があり、許諾なくしてなんかやったら問題になるときだけなので。

618 :名無しでGO!:02/04/29 17:01 ID:RJnB4b63
本件類似の判例はないの?

619 :名無しでGO!:02/04/29 17:08 ID:AsqD9/Qg
こういうのってJR東日本とか東急エージェンシーが関わっているのかな。

620 :619:02/04/29 17:09 ID:AsqD9/Qg
× JR東日本
○ JR東日本企画

まあ、ようするに鉄道会社傘下の広告代理店が版権を管理しているのかなと。

621 :名無しでGO!:02/04/29 17:40 ID:DPtvo2Mg
どーでもいいけど、福○通運がコンテナの模型化するのに承認したのは素晴
らしい。名○運輸も出てるし、フッ○ワークも出てるよね。
佐○急便、ヤ○ト運輸も承認してくれればいいのに。みんなケチくさいよね。

622 :☆黄金舎☆:02/04/29 18:42 ID:IA+BQu5A
こないだやってた火曜サスペンスだか土曜ワイドだかでコ○コーラのマークを
わざわざ消してあって余計目立ってた事があったが。
多分競合他社がスポンサーに入っていたんだと思うが、細かい所までモザイク
掛かってて見る気が失せたよ。

>>599
今度の個人情報うんたら法が通ったらソレできなくなるんだよね。

623 :名無しでGO!:02/04/30 01:04 ID:ZJaxr56l
>>609の案、おもしろい。

624 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/30 03:00 ID:8kdSy4Pq
>>622
ん。「ソレ」って?

625 :名無しでGO!:02/04/30 10:34 ID:u+DcBBXQ
とうとうこの板にまで「クソ舎」が来たか。

常連のみなさん、コイツずれたことしか書かないから放置していいyo。
ちなみにこれ、私怨ではないので悪しからず。

関係ないのでsage

626 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/30 14:03 ID:7cprgein
>>622
ちなみにドラマなどで商標つき商品が問題になる場合、そしたら最初っからそん
なもんは使わないのがセオリー。必要ならADさんがロゴをはがしてオリジナルの
商品を作ります。ドラマで商品にモザイクかけてありました、なんてのは誰かの
とんでもないどつぼなミスと思われ。
また、競合商品商標の問題は版権問題とは無関係。

627 :☆黄金舎☆:02/04/30 19:01 ID:n+P7e8Yf
>>624「事件モノの撮影」が出来なくなるんじゃないかな。と思ったの。

628 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/04/30 20:58 ID:3pBXiP1s
>>627
話の流れがめーないが、少なくとも模型における版権問題とはあんまし関係がなさ
げであるということだけはわかった(=^_^;=)。

629 :☆黄金舎☆ :02/04/30 21:03 ID:n+P7e8Yf
関係ないのでもう寝ます。

630 :名無しでGO!:02/04/30 22:27 ID:o2TbQQOD
猫さんよ、
だからクソ(=黄金)舎の相手するだけ無駄だって。

631 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/01 02:28 ID:oydU9vt5
>>630
ごめん。聞いてはいたのだが、さがってたもんだからさ(=^_^;=)。ちなみに、穏や
かにではあるが、「そうでなくてもややこしい話なんで、あんまし関係ない話題を気
軽に出さないでほしい」と言ったつもり。

632 :名無しでGO!:02/05/01 08:33 ID:jfQCD+Mu
>>609のやり方はレーシングカーのタバコ広告で前例がありますよん。
たしかハセガワがCABINを分解したデカールを作ったのだったと
思ったけど。

633 :630:02/05/01 09:50 ID:4oHueyOF
関係ない書き込みだったからsageさせてもらいましたyo。
このスレ、お世辞抜きに使えるスレなので、チェキさせてもらってます。

ところで、609氏、632氏の書き込み興味あるんですが、
猫さん的には(一般的な解釈でも)どうなんでしょう?
JNMAも近いんで気になってます。

634 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/01 12:14 ID:Mm7CL+n+
>>633
裁判をやってみなければわからない部類じゃないかと。間違っても「だいじょぶ」
と断言はできないし、法の主旨からすると極めてやばげだが、ひょっとすると通っ
てしまうかもしれぬ。
しかしそもそも訴えられなければなんでもありなわけでなー(=^_^;=)。

635 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/01 13:07 ID:Mm7CL+n+
あとなんだな。商標に関する現行法制とはマッコウ対立なんだが。
商標の保護というのは類似商品からの保護やブランドの保護が主目的のはずなん
で、模型における商標あたりまで権利を及ばせる必要があるのか、ちゅうあたり
におれは疑問を感じたりもする。ただ、これは言ってもせんないこと。

636 :768:02/05/01 13:09 ID:XmU22LNA
>>618
http://www.u-pat.com/c1-16.html
これはどう?
鉄道ではないけど、興味深いものがあるよ。

637 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/01 15:28 ID:MAt1DOEm
>>636
商標に関してダイレクトに流用できる法理かどうかはよくわからないんだが、これ
は追い風な判例として使えるかも。
確かにまぁ、模型としては、鉄道車輌よりモデルガンとかの方がしんどいかも。

638 :633:02/05/02 02:25 ID:Q4kpuxPv
レス、サンクスです。
ヤパーリ、グレーゾーンなのね。

639 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/02 06:12 ID:X4vfQAMa
>>638
グレーゾーンちゅうかなー。まあ、いわくいいがたいところ。
んで、時間あったら>>636さんが紹介してくれたページも見てみるよろし。モデル
ガンなんだが、元メーカーの刻印まで再現した模型についての係争で、元のガン
メーカーとそこから独占模型化許諾を受けたところが他のモデルガンメーカーを
訴えて負けたらしい。あじゃぱ。

640 :名無しでGO!:02/05/02 09:26 ID:LO3FJcra
ここのサイトは何がいいって、研究考察が結構興味深い。
件の事件に関しても、原告側のパブリシティーバリューについて
のコメントが添えられている。加えて、興味深い一文が、

「自動車のモデル(模型)は、自動車の概念に含まれる原型であって、
 玩具の概念に含まれるものではない。機械でも建築物でも、それらは
 大型であるため、一般需要者に対し、新規なデザインを紹介したり、
 説明したりするときには、モデルが製作されるものである。本物に対し
 て小型化されるモデル(模型)には、その小ささは関係ない。一般需要
 者が目で見ることができる大きさであれば十分である。
 したがって、ミニチュアはモデルの一種であり、自動車の概念に含ま
 れるものとして、同一の意匠と判断すべきであると思う。」

である。つまり、ミニチュアであるとか玩具商品であるという事は問題ではなく
その形を有している事が存在価値である、という考えを掲示している。
ではその形の概念を権利化して有するのは誰か?ということに関しては
ガイシュツのギャロップレーサー事件で触れられている。

641 :名無しでGO!:02/05/02 13:42 ID:+EsqR3nu
猫が好き♪ ◆//neKoQQの敗訴確定だな・・・。

642 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/03 02:58 ID:fSnI6U/O
>>640
念のためだが、その研究考察の部分は、判例とは真っ向対立する部分だよ。だから
まあ研究として付記しておく価値があると、ライターは思ったのだろうが。

>>641
せめて読んでから言え。

643 :名無しでGO!:02/05/03 14:20 ID:/5DdQLzI
>>642
ライターと言うか弁護士だろうが、
例のギャロップ事件では、「画期的判決」と
肯定的考えを示しているし、この人の考え方は
一貫しているのは読めば分かるよ。
財産権としてより的確な権利を確保すべき、という
考え方だと思うし、おそらく知財の弁護士では。
だからこそ興味深いと書いたんだよ。
マンセー意見だけ集めたって意味ないことは
良くご存知でしょうに。

>>641
せめて読んでから言え。


644 :名無しでGO!:02/05/03 15:43 ID:HPPx1Wsb
>>636
興味深く読ませてもらいました。一般常識に沿った判決ですね。
忠実に模型化すれば、実物の刻印やロゴが入るのは当然ですからね。
まあ、実際は忠実な模型化には実車の情報が不可欠なわけです。だから、デザインや
設計図が手に入った方が、模型化には有利なので、商売としてはいろんな考え方
が(鉄道会社の権利表示するなど)あってもいいと思います。




645 :名無しでGO!:02/05/04 01:19 ID:HPH2jXvR
>>608
ttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/community/cardgoods/elga.html
交通局も失礼っつーか、URLはともかく、製造・販売 グリーンマックス
位は、書いてやればいいのに。


646 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/04 13:46 ID:ttChbvm/
>>643
調べればいいのだろうけど、ライターさんが、弁護士なのか学者なのかが、おれ
にはわかってないので、ああいう書き方になった。基本的な考え方としてはおれ
も同意できる部分はあるのだが、ただ「自動車の模型は自動車のカテゴリー」と
いうあたりに微妙に疑問がある。だったら玩具カテゴリーの存在意義がなくなっ
てしまうのではないだろうか、と。

647 :名無しでGO!:02/05/04 15:07 ID:g6zCGHFM
ところで、GMが、作って楽しいバリエーションお面を、付けなくなったのって、
やはり顔を貼るだけで、別会社の電車になっちゃうのは、許諾上芳しくないというような
理由からだろうか?


648 :名無しでGO!:02/05/04 15:12 ID:bwgR9OQa
>>646
玩具には正確なミニチュアである以外にも十分価値あるし
例えばカリカチュアだったり例えば創造変形だったり。
だからアンタの言うような、決してそういうレトリックではないと思う。
ただ確かにミニチュアで正確な再現=現物と同じ価値
とするには極論だとは思う。

ミニチュア化するにもするなりの
スキルだったり方法論だったりがあるはずだし。
ただ、ここでの論点はやはり「市場価値」に尽きるのだと思う。
ミニチュアゆえの市場価値が何故存在するかと言うと、・・・
で、ここの論述者曰く「自動車の概念に含まれる原型であって、
 玩具の概念に含まれるものではない。」となるのでは?

649 :頭わるい通りすがり:02/05/04 15:31 ID:Js0NGgKl
模型鉄道でなく鉄道模型である、っちゅうようなもんかいな?。
っちゅう理解でもいいの?。

650 :^@kj7^@kj7:02/05/04 20:18 ID:oXb22RWX
      
 飛行機のプラモデルは、どうなっているの?
 
 例えば、B−747などで全日空や日本航空の対応は?
      

651 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/05 04:41 ID:TicuY627
>>648
ん。レトリックってなんだ? なんだというのはレトリックを知らないんじゃなく
てどこについて言われているんだろうかと。
言い方てのは、「ライター」つうたじゃん。それは筆者が弁護士(実務系)なのか
学者なのかがわからなかったのでライターという大枠で表現した、という意味なの
でして。
んで、模型というのは決して実物の忠実な縮尺モノじゃないというあたりも含めて、
自動車の模型を玩具ではなく実物カテゴリと理解すべきとするライターさんの見解
にはおれも違和感を抱いた。

んで後段。だったらやぱし「玩具」カテゴリの存在意義はないと思う。なぜそれが
実物と分けられているのかをライター氏はもうちょっと考えてほしい。
カタチが似ているかどうかだけではなく、機能を果たすかどうかというあたりまで
視野に入れれば、同一のカテゴリに繰り込むのは無理だと思うんだな。

652 :名無しでGO!:02/05/05 16:09 ID:nFTHdzSD
ところでモデルガンだかエアガンだかの
ベレッタ92Fの製品化で裁判になって
訴えられたメーカー側が勝ったって例が
あったけど。

653 :^@kj7^@kj7:02/05/05 16:47 ID:TNy5bDtn
      
 東急が商標・社標などで、使用禁止をし続けているそうだけれど、そうなると、
商業風景画などの場合にはどうなるの?
       

654 :名無しでGO!:02/05/05 16:52 ID:Nwfw+1oM
>>652

レスを良く見ろ!636を!

>>653

瑣末な事までは首突っ込まんだろ。
そういうレベルの問題とデカールとかとは話が違う。

655 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/06 01:50 ID:sGKrDugg
>>638
あ。つけたしなんだけど。
民事系の争いの場合、すべてのケースはグレーゾーンなんだよ。どんなムチャな
訴訟でも起こせないことはないし(って限界はあるけど)、相手方が出てこない
などの状況が揃うとムチャが通っちゃうこともあるし。
で、学説主張や判例分析なんかで「まともに裁判をやったらだいたいこうなるだ
ろう」という線や、「こういう判決になるべきである」という論理構成の提案な
どはできるのだが、結果としては裁判をやってみるまで確定はしない(裁判をし
たからといって必ずしも確定するわけじゃなくて、似たケースで正反対の判決が
出るなんてこともあるのだが)。
なんかこう、なかなかはっきりとした結論が出ないというのはすっきりしないと
は思うのだけど、法律なんてそんなもんだと思っておいてくだされ(=^_^;=)。

656 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/07 02:25 ID:KieVxsNA
>>654
いきなし写真や絵画などまで逝くとは思わないが、一方で懸念はあると思うよ。

657 :名無しでGO!:02/05/07 08:46 ID:fJlOpRHC
>>655
>法律なんてそんなもんだと
ある意味このスレの流れがそれを雄弁に物語ってるね。
結構傍観しているだけで勉強になるよ。
誰の意見が、とかじゃなくて流れや話題が。


658 :名無しでGO!:02/05/07 21:19 ID:yX+52hTE
鉄模を通して法律が見える。
何かを感じる良スレです。
若干の希望として、たま〜には、少しは結論めいたカキコも見たい、
と思うのは欲でしょうか?。

659 :名無しでGO!:02/05/07 22:20 ID:pptzMOR5
良スレage

660 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/08 02:59 ID:SbKo81Ax
>>658
おれ的には、ある程度の結論は持ってる。んで、もしそんでも訴えられたら詫びた
りしないで応訴したるぞ、という譲れない線もある。
ただそれが法的に正しいかどうか断言できないので、すっきりした結論として提示
するには躊躇があります(=^_^;=)。

えーと。玩具としての意匠登録がなされていない車輌については模型化は自由。た
だしその実車に貼られている社紋をインレタやディカールとして添付するのであれ
ば、その許諾は必要。
玩具としての意匠登録がなされている車輌については、許諾がなくしての模型化は
危険だし、応訴する価値はあまりない。ただしそれはおれの感覚では、権利濫用に
近いか、権利濫用そのものであり、どうにも納得がいきません。

661 :名無しでGO!:02/05/08 14:59 ID:b7Xfcf2D
いや、マジで良スレだというのには激しく同意ですわ。
鉄板から、路線と車両を取ったら糞レスしか残らない
っていう奴がいるけど、こういうマターリでもなければ
ネタでもない良スレがあることを知って欲しいものです。

こういうスレはマジでdat落ちさせちゃならんと思うね。

662 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/09 16:16 ID:rtRQqYx+
>>660
つけたし。
おれの趣味対象は、最近の車じゃなくて古い車。権利関係でモメそうなのは最近の
車の事例が多いということもあって、車体のデザインそのものをめぐるもめごとに
は巻き込まれそうもない、とナメてかかってる面がある(そもそもガレキメーカー
でもやらん限り巻き込まれることはないわけだけど)。
社紋などのディカールについては、そんでもやばいので警戒警報。
あとはまぁ、模型業界がどっちにいくかとかいうあたりの、ハシクレ法律屋として
の興味が大きいな。

663 :名無しでGO!:02/05/09 17:25 ID:XMCe95ct
>>662

大いに脱線発言なんですが、古い車ってどのへん??
103系とか、SLとか、・・・・。

あ、古い車って言っても2000GTとかS600とかそんなんじゃないですよね?(w


664 :名無しでGO!:02/05/09 20:41 ID:Fhfuhyq1
>>662

模型の社紋に権利を主張するのは実物メーカの権利の乱用だと思われ。
模型は形態を実物そっくりに作らないと価値はない。そっくりの模型を作ろうとも実物メーカの権利、金銭的利益を
いささかも侵すはずがない。もちろん実物メーカが系列の模型会社を持っていれば別だが。
、、と言うのが一般人の認識でしょうね。まあ実際は弱小模型会社が訴訟に巻き込まれる危険を冒す可能性は
少ないとも思われるが。





665 :名無しでGO!:02/05/09 23:19 ID:oZdgw5vG
久々に良スレを見た。age

666 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/10 03:02 ID:OQg/Trwf
>>663
ナローがメインの趣味なので、そのあたりから推し量ってくだされ。まあ、2000GT
より新しい車もあるんだけどねー(=^_^;=)。

>>664
たとえば世田谷線の301にはっつけてあるサザエさんに長谷川町子の著作権は及ぶ
と解するのが妥当かどうかとか、そのあたりの争点はいろいろ。
おれ的には、広告利用を認めた段階で(収入も得てるんだし)、写真や模型には著
作権は及ばない(放棄した)と解すべきと思うのだが、まあ現時点ではそれは簡単
には通らないだろうな、と思うのであった。

667 :名無しでGO!:02/05/10 11:13 ID:taImjrOO
>>664

>金銭的利益をいささかも侵すはずがない。

素人考えで今まで議論の焦点の一つになっている「顧客吸引力」
を噛み砕くと、「実物そっくりの模型を作る」事には

1・実物そっくりに作るという努力の結果として、魅力的だと消費者が思える。
2・実物そのものに興味があるからこそ、それのそっくりで魅力的だと消費者が思える。

という二つのポイントが存在するんだと思う。
で、当然1は模型製作者の正当な権利につながるが、
2は「実物そのものに興味がある」のだから、興味をひかせた実物の方に
そもそもの理由・根拠が存在する事になり、ひいては実物の所有者なり
権利所有者なり、実物そのものを興味をひかせるものとして
努めた立場の者が正当な権利を主張する事ができるのではないか、と。
「顧客吸引力」とは噛み砕くとそんな感じなのでは?
社紋やロゴやデザイン、形、配置、そういったものの積み重ねが
実物を形作っている以上どんな些細であれ「実物そのものに興味」を
持たせた理由が存在するのでなかろうか。

668 :名無しでGO!:02/05/10 11:18 ID:taImjrOO
【つけたし】

もちろんどんな模型なのか、どんな興味なのか、
その種類によって、1、2、のバランスは様々なのは言うまでもない。
>>666のサザエさんなんかはいわゆる「著作権」に加えて
2のウエイトはかなり大きいんじゃない?
逆に何の変哲もない電柱とかあるいは人間の努力の形跡のない
自然物とかそういうのになると2のウエイトは小さくなるのでなかろうか。

669 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/11 03:26 ID:0S1nPkWX
>>668
んー。あのぉ、法的な話じゃなくて、けっこう個人的な感覚なんだけどさ。
おれはサザエさんって嫌いなのね。珍妙に小市民的で面白くもなんともないわけ
よ。ちょっと前ににちゃんねるではやってたAAでなおさら嫌いになってたりもす
る。んで、実車にサザエさんがあったとしても、嫌悪感しか感じない。
だけど実車にサザエさんが貼ってあったら、その車を模型にするのなら、避けて
通るわけにゃいかないんですよ。嫌いな部分も含めて忠実に模型にしたいという
欲求はあるから(嫌いな部分は切り捨ててしまえ、といういきかたもあるのは承
知の上)。
まあ、どこまでスケールに忠実であるべきなのかとか考えるとややこしいのだけ
ど、必ずしも忠実に模型にしたいと思うひとが好感を抱いているわけではないわ
けだし、このあたりのケースバイケースてのはかなりむずかしいと思う。つまり
なんだ、「実物がそうであるから、模型は忠実であるべきだ」という発想からす
ると、コピーすべきと思われるものがすべて魅力的なものだとは限らないし、魅
力的だからそのまま再現したいと思うんだなんて思われたらちっとかなわんとい
うような部分もあったりするわけ。
おれ的には、「サザエ一族の顔なんか即刻はがせやゴルァ」と思ってたりするし。

670 :名無しでGO!:02/05/11 09:07 ID:PcKpqL5S
むかし機芸出版社から出版された「デザインブック」というTMS別冊本がありました。
デザインコンテストの入賞作品が多数載っています。
それはどんなものかというと、出された「お題」(仕様)に沿った自由形(フリーランス)
車両を設計して模型化図面で審査するというものです。時代的にHO、Oが主で、
Nは未だ誕生していません。
「お題」は例えば「B型蒸機」「中距離急行電車」という具合。前者は国鉄型あり
満鉄風あり地鉄風あり、後者は実物誕生より先に東海型の顔を持った電車列車が
入選しているなど。実にその作品は多彩なもので、モデラー諸氏の才能あふれる
素晴らしいものでした。

久しぶりにこの古い本を読み直してみて、思いました。
名言「実物、模型のなれの果て」。実物がデビューする時に版権料を踏んだくれる
くらいの、素晴らしいフリーランスモデルを造りたいものです。

671 :名無し募集中。。。:02/05/11 12:08 ID:zmqm68RN
ふは〜。
朝このスレをちらっと見たら気になってここまで全て読んでしまった。
で、感想。
疲れた。

672 :668:02/05/11 14:18 ID:xbQ9irjx
>>669
言いたい事はわかります。・・・・・・・・が、しかし!!

貴方がサザエさんに非常に嫌悪感を抱いている、その時点で
サザエさんとしての大きなバリューが存在すると思うわけですよ。
好きか嫌いかなんて法律的にはドウだっていいわけでして、
逆に貴方にそういうコメントをさせてしまうくらいに
逆に貴方をそうやってイライラさせてしまうくらいに
そこにサザエさんが存在するという事実が、あるわけでしょ?
これが恣意的なものなのかそうでないかは知りませんが
その車両をより顕著化している事実がそこには加わってしまっているのです。

魅力的といったのはあくまで噛み砕いた言い方にすぎないわけで、
少なくとも興味を抱いているからこそコピーしたいと思うわけでしょう。
そんな興味が好意か嫌悪かなんて関係ないわけです。
ご自分でも言ってますが個人的な感覚なわけですから
貴方の印象がどうというのはこの際無視すべき点といえましょう。

673 :668:02/05/11 14:26 ID:xbQ9irjx
        >>671
        そりゃ大変でしたでしょう。お疲れ様。
        まぁ、ここらで一息入れてください。
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /\ /\  /神\/../
          / /\  \(´∀` )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;

674 :668:02/05/11 14:31 ID:xbQ9irjx
事実このスレの容量277KBってAAに匹敵するでかさだと思いますよ。

675 :名無しでGO!:02/05/11 14:47 ID:c9idQkuK
>>672 =668
言っている意味良〜くわかる。


676 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/12 02:43 ID:hw1N6byJ
>>672
うん。だから「法的な話じゃなく」と前置きしてるんだけど、嫌いなもんに金取ら
れるとかって納得いかんよなーってのはあるぜ、くらい言わせてくれい(=^_^;=)。

677 :名無しでGO!:02/05/13 02:48 ID:An4Ys5aF
保全安芸

678 :名無しでGO!:02/05/13 09:58 ID:NXqhvNku
安芸は「あき」と読む。

679 :名無しでGO!:02/05/13 23:36 ID:ECDAi5dp
>>678
漏れも以前ツコーミ入れたことあるけど、「あげ」でも出るよ。
関係ないのでsage、猫さん板汚しスマソ。

680 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/13 23:42 ID:XszZQp0B
安芸。ありゃほんとだ。

681 :七誌で御!:02/05/14 00:53 ID:vDSmF1Ze
安芸
MSIMEは出ちゃうんだにゃン。
ATOKはそんなにでない・・・・あっ、即でた!。

で、版権に関係ないっちゅうの。

682 :名無しでGO!:02/05/14 11:53 ID:tessOfAb
>>673はハーレーかホンダに版権料を支払ったのだろうか?


683 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/14 19:35 ID:CK0CZnxM
>>682
ヤマハだってアメリカン造ってるんだけど(=・_・、=)。

684 :名無しでGO!:02/05/14 21:34 ID:tLpiCpeV
>>682
先に関東爆走連合に払っといたほうが身の為だよ。

685 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/15 13:34 ID:bquTZGtX
>>664
そろそろ終わりかなーと思いつつなんだが。

実物メーカーが系列の模型メーカーを持ってたとして、その系列模型メーカーの
商品がまともな模型かどうかはわからないわけじゃん。あるいは、欲しい層の模
型であるかどうかも。ほんとはプラの安いのが欲しいのにメチャ高い真鍮製しか
出てこないとかいう場合、そのひとにとっては「模型はないも同然」。
まあ、権利設定があり得るとして、その先に「独占模型化」みたいな方向が出て
くるんだとすると、なおさら頭痛いぞと。

686 :664:02/05/15 19:40 ID:p0t7yhmC
っまあ、知的所有権というモノは両刃の剣だね。今後、注目すべきではあるとおもふ。


687 :名無しでGO!:02/05/16 00:00 ID:1ku2JP1A
>>678
三重県に安芸郡(あげぐん)があるぞ

688 :678:02/05/16 00:46 ID:fWUu3Nsj
>>687
勉強になりました。広島の安芸しか知りませんでした。
ttp://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B0%C2%B7%DD%A1%A1%A4%A2%A4%B2 ですね。
しかし、おおっと言うよなトップページのHPです。


689 :名無しでGO!:02/05/16 10:37 ID:vQZqtPTA
このネタも安芸たな                   ・・・・っちゃって


690 :名無しでGO!:02/05/16 19:42 ID:tCL+PwiI
イモソ板に逝ってみましょう。

691 :要注目です!:02/05/16 20:17 ID:JG6Rbd5I
皆さん!
MODELS IMON の掲示板を見てみてください!。
井門義博さんが、しっかりと書き込まれております。
ttp://www.imon.co.jp/

業界の方が、ロイヤリティーについて、これだけはっきりと
書かれたのは、おそらく初めてではないでしょうか?。
Hさんの質問あっての事ですが。


692 :名無しでGO!:02/05/16 21:57 ID:tjWBtrU+
>>691
ヤパーリそうですか。実車メーカや鉄道会社は模型化を推進するのは、自社の利益になることがあっても
損失になるはずはないと思っていたが、模型業界側の問題であったんですね。



693 :名無しでGO!:02/05/16 22:21 ID:5Y6HhWBP
Nゲージメーカーが諸悪の根源だったのか…と言ってみるテスト

694 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/17 04:37 ID:3rlgHHgV
イモン掲示板、読んできた。
特定の車輌の独占を狙ったNメーカーがわざわざロイヤルティを払ったという説、
鵜呑みにはしないけどあり得ることだとも思った。それがどこであり、いつのど
の車の事例だったのか、というあたりを把握するまで、おれとしては断定は避け
るけれども。
まあ、そういう事情であったのなら、鉄道模型メーカー側が自らの権利を主張し
てきっぱり拒否する、なんてことはないのも自然なことかもしれません。とはい
え、それは許せるこっちゃないですけどね。

695 :名無しでGO!:02/05/17 23:37 ID:63EvV99x
イモ板みんな見てるだろうに、皆あまり気にせんな、ハテ?。
2ちゃねらの限界か?。


696 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/18 00:49 ID:TzLOwPAm
>>695
ん。気にするって、どれを? ここでどっかのメーカーを名指しにして罵倒しても
妄想にしかならんだろうし、「とりあえず覚えておきましょ」でいいと思うんだけ
どな。

697 :名無しでGO!:02/05/18 03:42 ID:sCC8snyZ
覚えている限り、はっきりと許諾が打ち出されてきたのは、
明確にデザインポリシーを持った意匠権が存在した、N'EX
だった気がするが、井門氏の言うような、他社牽制という意味では
悪名高い某ショップが権利を押さえていたために、ガレージメーカーの
企画が抑止を喰らった、越後のトンネル会社の車両じゃなかったかと。


698 :単なるモデラー:02/05/18 04:48 ID:8kceOBy4
頭からROMしたYO!んで感想。

あ〜あ、イヤな世の中になっちまったもんだ。
*xx鉄道会社商品化許諾済 うざいと思ってたけど
ロイヤリティーが価格に含まれるとは知らなんだ。

単純にその車両のファンで模型を走らせたいっていうのに。。。

日本の鉄道会社はもっとおおらかになれないの?
模型ファンから金を巻き上げようなんてセコすぎ。

KATOのN エネオス タキ1000、¥100他より高い。
このスレでカラクリを知り、エネオスにもピンハネされると知ったんで
萎え萎え。漏れは買わないことにした。

ついでにこんなセコイことしているエネオスでは
今後ガス補給は一切しないことにする。(キッパリ

699 :698:02/05/18 04:56 ID:8kceOBy4
>>694-696
エンドウって説とNメーカーって説があるみたいなんで、
ヒマを見つけて何が最初か古いTMSでもひっくり返してみるわ。

700 :695:02/05/18 09:21 ID:jVRyfEMi
>>696
「皆」とは他スレのこと。
TMS板でもレスがつかずシラーとしていたし、ブチ君が反応した位なもので、
別に犯人探しを奨励するわけではないが、マニア衆の反応としては少し寂しい。
と感じた次第。
業界人の口から折角これだけ語られた以上、当事者のメーカーと鉄道会社が悪しき
習慣を撤回(和解)すべく動く。そのメーカーの属す「連」内で対応策を決め鉄道
会社と話しを詰め良い方向にもっていく。はたまた、製造・販売・出版社・マニア
が参加する組織を造って(?!)、組織と鉄道会社連とで、お話し合い。
社会的認知度の高い「鉄道友の会」あたりに助っ人を頼む。等で、おかしな歴史を
正常化して行く動きが出ると良いなとおもうが。


701 :名無しでGO!:02/05/18 09:24 ID:yg07qwRg
>>698
エネオスに苦情のメールや手紙を出してみるってのはどうよ?

>>699
エンドウがNヨX出したらJR束から凄まれて
しぶしぶ払ったのが時期的には先と思ったが。

702 : :02/05/18 09:29 ID:y8Kk99px
図面提供などに伴う謝礼なら全然オッケー。
マークなど車両以外の著作物が入るなら、それに対する
ロイヤリティも全然オッケー。社会常識だな。

許されないのは、他社製品化を抑止するための策。
これを認めるな。

乗せられた鉄道会社もともかく模型メーカーは吊し上げろ。
で、具体的にどこが始めたんだよ。


703 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/18 13:18 ID:OUC+NPny
>>702
現段階ではまだ「そういう説がある」ということ。井門氏も具体的には言及して
いないし、事実であると判断するには早いと思う(事実である可能性は低くない、
とは思うけれども)。
まあとりあえずわかる範囲で調査を続けましょ。

704 :名無しでGO!:02/05/18 13:22 ID:yiCd0H1D
>>703
トンネル会社の電車の件だけど
盗凶堂vs砂糖紹介らしい。
だから話が誇張されたり捻じ曲がってイモソ氏に伝わっている
可能性もあると思われ。

705 :名無しでGO!:02/05/18 18:47 ID:G/xDJQsF
>>703
調査なんか出来るのですか ?。

鉄道会社をお代官様にしてしまった越後屋の模型屋は誰だ
とおもわずおもう今日この頃。

イモ板の犬釘氏に共感。


706 :702:02/05/18 18:57 ID:y8Kk99px
調査するならしっかりしよーぜ。

蟻の東急5000騒動だって、先に富の企画が進行していて
後から蟻が話を持ってきたけど東急担当者がまさか他社に
お願い済みですなんて言えなくて口を濁したのが、妙な
尾ひれをつけて噂になったらしーじゃん?
伊豆急の製品化とも重なったのが噂に信憑性をつけたけど。


707 :名無しでGO!:02/05/18 19:34 ID:0fbROq6r
>>698
禿同。模型ユーザから見れば、実車に忠実な模型に権利など発生しない。

「えねおす」権利の乱用に付きボイコットだー。

708 :名無しでGO!:02/05/18 19:47 ID:0KwDxJyT
>>704
その話ならば、もっと小さなガレージメーカーの許諾に
関わっていたはず。
多くは語れないが、他人の話ゆえ裏付けがとれていないyo!
ボディに別パーツの窓枠を貼り付ける構造のキットがあった
こと、知らないのかな?

709 :名無しでGO!:02/05/18 19:47 ID:zPfO6TOT
2ちゃんねらーの力でオールスター選手を誕生させましょう!
“不正投票無し”の人海戦術で2ちゃんねるの底力を見せましょう!地道に『1日5票、携帯も合わせて10票』で投票願います。
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http://allstar.sanyo.co.jp/
2ちゃんねる党推薦候補は、
広島東洋カープ・キャッチャー・背番号63・鈴衛祐規さん

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1021303023/l50


710 :名無しでGO!:02/05/18 19:52 ID:Px0dZDMV
エネオスの件だけど
買わないとボイコットするよりか
買ってからレシートか領収書のコピーをエネオスに送りつけて
「100円返せゴルァ」とやった方が効果的と思われ。

711 :702:02/05/18 19:54 ID:y8Kk99px
つーかさ、全国のエネオスが百円引きになる券でも
つけてうればスマートに宣伝になったのにね。


712 :705=695:02/05/18 21:55 ID:28/B0UEM
>>706
>調査するならしっかりしよーぜ。

調査出来るのならそれをするのもイイかな、そんな気に少〜し。

で〜ぇ、
調査の方法論を・・・・・・
・・・・・この件に関わる情報をこのスレで公表して行く。
・・・・・ネット上で得た情報を可能な限りそのサイトのURLで公表して行く。
・・・・・直リンは避け、h抜けttpで貼り付け。
・・・・・「こんな話があるが」というカキコよりURL貼り付けが信憑性が在って良い。

こうして、先ずはこの件についての、情報のリンクの山を築くのも良いかなと思う次第。


713 :名無しでGO!:02/05/18 23:45 ID:GxEcR1xK
>>711
日本の鉄道趣味がもっと成熟していたなら、
そういう粋な解決法も出てきたろうになぁ。
エネオスのやり方が大人気ないと感じる人は少なくないだろうから、
とりあえず、
1 エネオスのタキは買わない。
2 可能な限りエネオスで給油しない。
これを、この問題に共感した人は実行しよう!!
小さな事からコツコツと。

714 :名無しでGO!:02/05/19 00:17 ID:s9MzveUl
>>713
悪いがその程度のことで
エネオスを悔い改めさせることは出来ないYO!
710が書いている方法の方が良いのでは?
少なくともお客様相談窓口なんかはあるんだから
苦情逝ってみたらどうよ?

715 :713:02/05/19 00:37 ID:IXbHrq+h
>>714
もちろん、それは判ってるつもりだが、現状で直接苦情というのはどうかと思うよ。
もっといえば、まともに相手にしてくれるかな?って気がする。
それよりも特に713の2なんかを、2chでキャンペーンみたいに広めてみたら
効果あるかもよ。どっかのマスコミのネタにでもなれば面白いけど、
まあ、そう簡単にはいかんだろうが。

716 :名無しでGO!:02/05/19 00:48 ID:T/+TNRuw
>>710
絶っっっっ対、無視されると思われ。

717 :713:02/05/19 00:53 ID:IXbHrq+h
連続で失礼
だから、エネオスみたいなやり方すると、消費者の反感かって、
企業イメージも下がるよ、という事が広まれば、同じ様なことを
他の企業がするのを防げるかもしれないじゃないか。
鉄ヲタエネオス給油ボイコットステッカーなんか作ったら面白そうだ。

718 :名無しでGO!:02/05/19 01:00 ID:iqh+37lw
>714
お客様相談窓口の受付嬢に「タキ??それって何ですか?」と言われないことを祈る。

719 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/19 02:06 ID:HmnRBu8X
>>712
まあ、どこまで調査できるかはわからないけど、気を長く持ってネタまいていけ
ば当事者に近い筋のひととかみつかるかしらんし。ネタか事実か見分けるのはた
いへんそうだけどね。
少なくとも、現在は「〜という情報がある」のレベルで「〜であった」といえる
ところまで来てないので、そこだけふまえておけばいいと思われ。

>>711
うん。
おれ、ガレキ屋やりたかったりするんで、版権問題はそれなりに気になっている
ところなんだけど(つってもおれが作りたい車は版権がどーのっつう車ではなく
てもっと古いというのはすでに書いた通り)。
ただ、権利関係が発生しなくても、プロトタイプを持ってる鉄道が盛業中である
のなら(あるいはバス会社などとして存続しているのなら)、観光案内のチラシ
を同梱するとかいうような協力はあり得るし、可能ならすべきだろうという気が
してる。あるいは、硬券売ってるようならば、最低料金の硬券を、事情を説明し
てまとめて仕入れてきておまけにつけるとかいう手もあるだろう。
鉄道会社側も、模型を買うというひとはそれなりにディープなひとなんだろうか
ら、上手に狙いを絞って爆撃するとかいう知恵が欲しい。版権がどーのとか言う
のは下策なんじゃないかというあたりも疑問に思うである。

720 : :02/05/19 02:51 ID:SSmnk4s9
ワーゲンの銚子デキ3キットには硬券一枚同封されてました。

あれ、取材の謝礼なのか(W


721 :698:02/05/19 04:20 ID:MXXqcd38
TMS見たよ。鉄道会社の権利主張・模型メーカーの意識変化追ってみた。

JR東日本 NEX(実車1991/3デビュー)辺りからつうことで
模型の発売はTOMY->KATO->エンドウの順。

TMS 1990-12 NO.536
KATO JR東日本スーパービュー踊り子 予告
 注釈無し
TMS 1991-1 NO.538
エンドウ スーパーひたち
 ■この車輛の模型化につきましては、JR東日本の全面的な協力をいただきました。
TMS 1991-2 NO.539
エンドウ スーパーひたち
 ■この車輛の模型化に際しましては、JR東日本の協力をいただきました。
TMS 1991-3 NO.540
 KATO ふれあい
 ●模型化協力:東日本旅客鉄道株式会社
TMS 1991-9 NO.547
 TOMIX NEX、注釈無し。
 KATO JR東海ワイドビューひだ
 *模型化に際しては、東海旅客鉄道株式会社のご協力をいただきました。

722 :698:02/05/19 04:22 ID:MXXqcd38
続き
TMS 1991-12 NO.550
KATO NEX
●模型化に際しては、東日本旅客鉄道株式会社のご協力をいただきました。
TMS 1992-2 NO.553
KATO 92年上半期 Nゲージ 新予定品情報
 165系ムーンライト 205系京葉線
 ●模型化協力:東日本旅客鉄道株式会社
 EF65JR貨物色
 ●模型化協力:日本貨物鉄道株式会社
 国鉄キハ65形
 注釈無し。

TMS 1992-12 NO.564
エンドウ NEX 
 注釈無し。ガイシュツの通り予価15万だったところ3%UP 15万5千で発売。

723 :698:02/05/19 04:25 ID:MXXqcd38
んで、この注釈が変わるところだけど。
TMS 1999-11 NO.561
KATO 700系のぞみ
 *JR東海・JR西日本模型化承認
TMS 1999-12 NO.562
 KATO カシオペア
 *JR東日本商品化承認済
KATO 25-000カタログ
 EF81 95 レインボー
JR東日本商品化許諾済

724 :698:02/05/19 04:35 ID:MXXqcd38
10年ばかりの間に
模型化協力−>模型化承認−>商品化承認−>商品化許諾
とエスカレートしてきたわけだ。
んで、その急先鋒がJR東日本とKATOってことは確かだな。

ロイヤリティー支払いはどうやらエンドウ最初のようだが、
定着化を推進してきたのは・・・。

725 :ブルートレインはコナミの登録商標です:02/05/19 06:46 ID:28sG/suk
鉄道会社連と交渉?
んなことしたら奴がやってきて全車両の独占模型化権を得るぞ。

726 :名無しでGO!:02/05/19 11:32 ID:fA2ycK+2

>>725 奴?・・・・・・・・・・・・・・・・・話し違うがそのHNは何?


727 :名無しでGO!:02/05/19 12:57 ID:SlBEsWMp
>>726
奴=725のHN


728 :697:02/05/19 14:16 ID:Ps0wzVUz
>>725
エネオスよりも、もっと巨悪が居るわけだ(爆)
エネオスは少なくとも、自分の権利(のようなもの)
コナミは、完璧に人の褌で相撲を取っている。
(他の事柄についても、じゃんじゃん登録を出して、
横取りや牽制狙っているようだ)

>>721-724(=698)
称賛!!

>>724
結構、KATO社長はJREに入り浸って、いろいろ仲良くしていたという話。
(噂レベルよりも確証有る。ソースは出せないけど)

初回、赤緑あずさの企画(東企画と合同でやった)なども、その賜物。
普通だったら、標準の183系(1000であれ)出ていてから、GU車でしょう?

KATOとしては、その当時、特に電気釜特急のラインを増やしたいわけでも
なく、赤クリームは181系と485系で充分と思っていたかも知れない(推測)
そこへ、JR化のアピール、ジョイフルトレインの話題が盛んだった当時、
それをイメージ付けする意味でも、JRE側が振ってきたのでしょう。
(本ネタとは外れてすまぬ)

729 :名無しでGO!:02/05/19 16:47 ID:72B+4KPN
>>719
観光案内のチラシを同梱

過当の787にはつばめのパンフレットが入ってたなぁ。

730 :名無しでGO!:02/05/19 16:49 ID:72B+4KPN
>>725-727

奴ってのはコナミのことです。
スポーツのゲーム化独占契約をたくさん結んで嫌われてる。

731 :名無しでGO!:02/05/19 17:30 ID:SefFGQXg
関係者のちくりは望めないだろ。
書き込んだらほぼ個人を特定されるし模型会社なら解雇になりかねん。
>>698の調査でもう限界と思われ。
>>700のように未来志向で検討した方が有意義だと思う。

知的所有権って、二次利用で食ってる業界全体が立ち上がるぐらいでないと
鉄道模型業界程度じゃ到底立ち向かえないでかい相手じゃないだろうか。
門前払いも多いと聞くJR倒壊が模型にはちゃんと許諾を出しているのだから、
噂では小売希望価格の2ケタ%のロイヤリティを取られているにしても
鉄道模型業界は恵まれている方と言わざるを得ないのではないか。
だから、現状から条件を切り下げようというのは実際的ではなくて、
現在のラインを守るよう・権利を一社で独占しようとしないよう
鉄道模型業界のコンセンサスを作るのが目標となるのでは?
仮に頑張って法律論で勝てたとしても、鉄道会社と反目しあうようでは
製品化しづらいし。

で、鉄道業界と交渉しようとするのは逆刃の剣じゃないかと。
仮に複数の鉄道会社で共通の二次利用ガイドラインを定めたとすると、
おそらくいちばん厳しい会社に揃えることになると思われる。
私鉄総連なんかで意識が統一されることはまずないと思うが、
JRグループが束・壊、東急系列が東急に揃えるぐらいはありうる。
個々の鉄道会社でまちまちの対応をしてくれたほうがいいよ。

732 :名無しでGO!:02/05/19 18:53 ID:SentozSL
悪いけど、コナミの所持していたりする商標権利や
特許権利の大半は裁判で実効性の非常に薄いものだったりするし
だからこそそれに十分に対抗しうると断言している
弁護士もいるわけです。だから今この話題ではそういう闖入者は
話がややこしくなるだけなので無視して構わないと思うよ。
完全に。

スポーツ云々は別だが。

733 :名無しでGO!:02/05/19 23:03 ID:ZiMqc78V
>>698
KATOUとENEOSU、KATがわざわざこれ見よがしに、たった百円だけ
高くしたってぇのは、KATもENEOには頭にきているのかな?。
わが身も省みず。
・・・で、
コナミのグループ企業として、桃電のハドソン、デジQのタカラ、があるんだが。
この辺りはいかがなものか。と言いつつ、あまりかき回さず >>732 の言うよに、適当
なとこで件を絞っていった方が良いかなとかも思ったりもする。・・・・・・うつったニャン。


734 :名無しでGO!:02/05/19 23:42 ID:Pn+vyg5C
コナミ本体もデジトレインを出しているんだが。

735 :733:02/05/20 00:38 ID:R7tP+9R2
>>704
デジQはコナミとタカラの共同開発という名目。
「商品に関するお問い合わせはタカラへ」と言っている。また、
「本製品にはコナミのMICRO IR技術が使われています」とも行っている。
デジQトレインもそんなもんだろうとかなと思ったりもする。

これ、振って、しまったなと反省しとる。忘れちくリ!。
鉄道模型の版権問題に集中してくれ。今、大事なとこなんだから。頼む!。とかも思ったりする。

736 :733:02/05/20 01:04 ID:DvyCDOMi
>>735の訂正
>>704×⇒>>734
です。ソンマスン。

737 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/20 04:21 ID:wVhINuua
>>720 >>729
銚子とつばめの実例さんくす。おれはその程度が限界だと思う。また、硬券同梱
あたりなら、不明確なロイヤルティより、模型購買者の理解も得られるのではな
いかと思うが、どうでしょうか?


738 :名無しでGO!:02/05/20 20:45 ID:Tsenu7Yx
静岡ホビーショーのTomixとMicro Aceのブースで

「私たちの商品はJR東日本の商品化承諾を受けています。」

と書かれたジェイアール東日本企画のポスターを発見したんで、
参考までにupしようかと思ったのですが、
おんぷ画像板にホビーショー会場の写真を大量にupした人が
いたせいで、この画像を今投稿すると批判を受ける恐れがあります。

 このため、おんぷチャンネルの関連スレで承諾を受けてから
投稿することにします。
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/onpuch/test/read.cgi?bbs=train&key=1012980766&ls=50

739 :739:02/05/20 22:44 ID:2HtMlkG1
同一の画像ハケーン!
ttp://train.khsoft.gr.jp/image/diary/20020519013.jpg

740 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/21 01:08 ID:Muwc9eMD
>>738
見てきた。えーとこれってばJR東日本がジサクジエーンで商品化許諾権なるものを既得
権化しようという陰謀だと理解してていいのでしょうか?(=^_^;=)
しっかしにちゃんねるの荒れた板ぢゃないんだからよ、やめよーぜこういうの。

741 :名無しでGO!:02/05/21 01:52 ID:8YsnwktO
http://train.khsoft.gr.jp/
http://train.khsoft.gr.jp/image/diary/20020519013.jpg

このしR束日本企画のポスターは一体…


742 :名無しでGO!:02/05/21 01:54 ID:s0HSLKc/
きのこの人ハァハァ(;´Д`)

743 :名無しでGO!:02/05/21 14:01 ID:N5MbVUAe
たしかに、猫じゃないが、こういうあからさまなポスター見ると
既得権益化しようとしてるとしか思えなくなってる。
良し悪しは別論としても、ちとエゴい感じだ・・・・・・。
萎えるね。

744 :名無しでGO!:02/05/21 16:22 ID:f8aBhGJq
う〜ん、やはりそれで商売をする以上、許可・承認関係はきちんと書面を交わしておくべきじゃない?
逆に、きちんと協力を取り付けて製品に反映すべきとも思う。特に蟻製品を見ているとそう思う。
実車がもはや存在しない車輛はいざ知らず、現存するものについてはきちんと取材して欲しい。
束日本がこのようなポスターまで用意してきたというのは、一般社会ではごく普通の事のようにも思える。
むしろ、いかに鉄道模型界に一般常識が存在しなかったかということじゃない?

ロイヤリティについては、別問題。ところで、○ンリオや鼠園とかはどれくらい取っているの?
Nの場合、概ね消費税程度と聞く。N業界の年商が120奥と前レスにあったから6奥といったところ?
そのうち束に入るのは3奥とか? 束全体の会計からすると微々たるようなものにしか思えない。


745 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/21 20:27 ID:yatlrNPj
>>744
取りつけられる協力はちゃんと取り付けて取材をしてまともに模型化しろやゴルァ、
てところには同意。それにかかった費用や謝礼分を支払うべきなのも当然。
ただそいと、無権利者なのかもしれないひとの許可承認が必要かどうかは別問題
だと思うわけですよぉ。

おまけ。奥の単位のロイヤルティが地方ローカル私鉄にはいるとかいうのならば
それは大歓迎すべきかもしれないのだが、ちっちゃいところの模型なんかそうは
売れないんだよなあ(ためいき)。

746 :名無しでGO!:02/05/21 20:33 ID:HD5xKiW7
権利の濫用=製品化独占の権利

みなの非難はここに集中するのではないか?
ハリウッド映画のアイテム造ろうってわけじゃないんだから。
模型の売れ行きから間接的利益を得たいのならば、複数社に
わけ隔てなく情報を提供し同じ条件で徴収すべきだ。



747 :698:02/05/22 01:37 ID:GvHU3ysM
>>746
同じだけど不当に高い水準も。
今月の雑誌広告だが 束の車輛模型は商品化許諾済。
貨物は承認済または協力。
文言が違うということは、水準も各社違うとモーソー。
>>743
消費者不在のまま、一方的に10年前には存在しなかった権利の
既成事実化・価格転嫁が着々と進んでいく、それも日本でだけ
・・・納得いかね。

748 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/22 02:16 ID:CKIa3eOX
>>747 の後段
もっともまぁ、あのJASRACですら、「歌詞はほんの一部の利用であっても、とに
かく金払え」と主張しつつ、いまだに裁判の一件も起こせていないくらいだから、
訴訟での勝訴ができるほどの既成事実化は全然進んでいないようにも思われ、そ
れなりにのんびり対策を立てていけばいいような気がしないでもない。

749 :名無しでGO!:02/05/22 02:41 ID:LuOXXKd5
模型のデザインに関する版権(?)関係の話で一つわからないんだが、普通
製品の意匠権はメーカーが有しているはずで、ユーザーが有するわけではない。

したがって、鉄道模型メーカーがもしも実車のデザイン使用に対する許諾を請求
するのなら、少なくとも(鉄道会社経由と言う形であるにしろ、)車両製作メ
ーカーからも許諾を貰い、それを明示しないとおかしいのではないかと思う
のだが、あまりそういうのを見かけないのは何故?

750 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/22 03:25 ID:PMNzE9Ws
>>749
その説はだいぶ昔に出てたと思う(つうか、出した記憶がある)。まあ、鉄道会社
のどさくさまぎれのアルバイトだから、じゃないだろうか。
ちなみに、その線でいくのなら、東急5000じゃ出せないが岳南5000なら出せるな
んて話があるわけがない。
なお、鉄道会社側がデザインをフルに担当したケースにはあてはまらず。そういう
ケースがあるのかどうかわからんけど。

751 :名無しでGO!:02/05/22 07:21 ID:lExjjk/m
もし、岳南が未塗装品で発売されていたら
某模型「見りゃぁ分かんだろ、岳南だゴルァ」
某電鉄「どう見たって東急じゃねえかラァッ」
某車両「オレのもんだなゴルーァ」

塗装デザインって大事なんだよね。

752 :名無しでGO!:02/05/22 07:26 ID:jIaS6uap
模型屋が商品化するだけなら鉄道屋に商品化許諾などと言わせないどんな手でもあったろうに、
某模型屋が模型化を独り占めしようと鉄道屋に金を包んでヘーコラと出かけていった事が、絶対に悪い。許せん。
こいつがデフェクトスタンダードをつくってしまった。グローバルスタンダードの逆を行っているではないか。
井門氏の言われるとおり「恥ずかしい歴史」なんです。(下記)
>そもそも模型化許諾という発想は、日本のNゲージのメーカーがその形式車輌の製品化を独占する事を目論んで「わざと支払った」事から定着化したという恥ずかしい歴史があると聞いています。【ソース・イモ板】

>>700
>おかしな歴史を正常化して行く動きが出ると良い

その為にどうするか、の話に進めないものかな。難しいのは分かっているが。


753 :名無しでGO!:02/05/22 10:08 ID:4VEtAWB8
このスレが終わる前に一度スレをまとめたほうがいいかもね。
ガイシュツの話を蒸し返されるとちょっと・・・・・
骨の折れる作業だけどね・・・・・・。


754 :名無しでGO!:02/05/22 11:54 ID:ym+l3QI2
>>753
時たま入るイモソ情報と、>>721-724(=698)の調査結果を除いては、
まあ、既出の塊みたいなスレだから、このまま進んでもいいんじゃないの。
余裕のあるお方がスレの総集編を造ってくれるのは歓迎だが、と他人まかせになる。

755 :名無しでGO!:02/05/22 12:45 ID:ks8WTssj
>749
鉄道車輛、日本の場合ユーザーである書く鉄道会社主導で車輛を作るので権利を有するのは各鉄道会社の方だろう。
バスや飛行機のようなレディーメード・内装/外装オプションの場合はメーカー側との交渉も必要になりそう。

ここで、Nゲージ工業会やJNMA,JAMなどの実質的なものを含めた業界団体の態度はどうなんだろう?
今の状況をもってこの版権問題を放置することは出来ないだろうし、そもそも業界団体として版権に対する指針を持っていそうだと思っていたのだが…
業界団体なんてどんなものでもただの馴れ合い集団なんだけど…とあらためて落胆。

756 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/22 15:11 ID:ewhnURGD
>>751
ある日突然JR東日本企画が茨城交通に「塗装を復元して走らせるのなら版権料を
寄越せ」と叫ぶに2カノッサ張っときます(=^_^;=)。

757 :名無しでGO!:02/05/22 17:15 ID:IAX6VO1h
>>756
じゃぁ、俺はある日突然JR東海が東日本企画に
「旧国鉄塗装はてめぇだけのモンじゃないぞボゲ!それで商売して
稼ぐ権利があるならこっちにもそれを止める権利があるぞゴルァ!」
と叫ぶに3カノッサ張っときます。

758 : :02/05/22 17:20 ID:VB2vJdaH
違うな
「そーゆー商売を俺に黙って始めるなゴルァ・・分け前は?」
に5カノッサ。


759 :名無しでGO!:02/05/23 01:32 ID:3U8SogkO
>>757
正確にはJR東海エージェンシーか

760 :名無しでGO!:02/05/23 10:23 ID:fFJGcH5f
>>756 例えば、ある鉄道会社がもし、
うちの塗装のまま走らせるなって言い出したら、大井川鉄道つぶれるぞ。西の方の路面はどうなんだ。
とふと思って、しかし大井川鉄道はしたたかだから多分大丈夫っしょ。

ところで、車両を中古で売却するってことは、その車両の形状・塗装(デザイン)の使用権も込みで
売ったってことだよね。とくに一筆ない限り。

でぇ、ステンレスカーって。「おまえのトコは、おれのトコのステンレスカーの地肌色を真似たな!
版権だ〜ッ!」てな悪代官電鉄がいたら桃太郎電鉄に「ポンポンポンポンポン 一つ人の世の・・・」って
成敗してもらえる大義名分はあるのだろか。

761 :名無しでGO!:02/05/23 21:21 ID:Ldk7SNQl
 纏めようとしたところでまた話を広げて申し訳ないんですが・・・
「とれいん」各号に付いてる付録の車輌図面の注記

■本図の利用は、本誌読者の非営利目的に限ります.
■本図は、[鉄道会社名]で業務用として作成した図を、本誌掲載用として加筆したものです.
■本図を商業的に模写・複写・転写・模型製品化などで使用する場合には、必ず事前に
 本誌編集部及び[鉄道会社名」の許可を受けて下さい.

(以上[鉄道会社名]を除き原文のまま転記)
 これに関して引っかかる点は、
○まず図面自体には「とれいん」編集部の著作権があるわけだから、これをそのまま
 複写して売るのは間違いなくアウト。

○しかし模写もアウト、というのは著作権法に該当するのだろうか?
 そうだとしたら同人誌等への掲載は全て鉄道会社・出版社への許可が要るのか?
 またこの件でのメーカー側の権利はどうなるのか?

○この図面を参考資料に用いて、ガレキを製造・販売する場合にも鉄道会社・
 出版社双方の許可が要るのか? 仮に鉄道会社の許可を得ているにしても
 「とれいん」の図面を一切参照していない事はどうすれば立証できるのか?

 ↑これは企業の出す模型についても同様のことが言える。
  例えば先月号の付録図面は京阪10000系であったが、これの模型をGMが
  発売する際に「とれいん」編集部が「当社の図面を利用しながら無断で模型
  出すとはけしからん!」と言い掛かりをつけることも不可能では無いと考え
  られるわけで。でGMの社内か社員宅で当該図面が見つかれば「とれいん」
  がわの主張が通る可能性が出てくるし、そうでなくても「立ち読みした]or
  「読んだ後で廃棄or売却した」ことを否定するのは不可能だし、で・・・

 なお、この件に関して「とれいん」編集部を批判しているわけではありません。
あくまでも権力濫用につながる恐れのある記述の例として挙げたまでのことで。

762 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/23 21:28 ID:i3QA6vNB
>>761
図面自体の複写あたりはひっかかるだろうけど、それより先になったら、よっぽど
の事情(たとえばガレキメーカー側がわざわざ「とれいんの図面から作成しました」
とか言って墓穴を掘った、など)でもない限り、及ばないんじゃないかな。
参考資料として使うにしてもアレンジは加わるわけでしょ。アレンジしないで作れ
るとも思えないしな。
なんかこれも「とりあえず言ってみておこう」以上の意味はないよーな、ないよー
な、気がする。まさかクリーンハンド原則(参考にしなかったと立証できなければ
参考にしたものと推測する)なんてのが投入できるとも思われんし。

763 :名無しでGO!:02/05/23 23:17 ID:wdxsYsFz
>761
どことは言わないが、雑誌の図面で商品を作るのは当たり前。
いつも、こんなのでいいのかなあと思っているのだが、なおさら、きちんと原型(鉄道事業者)に許可もらって、図面もそちらから入手したらいいのになと思っているんだけど、社長は我関せずのまま。
鉄道模型をつくって喰っている所ってこんなものなんだというのを目の当たりにしたとき、正直辞めたくなった。
今すぐにでも辞めたい。ほかにいい仕事無いかなあ?紹介していただけませんか?


764 : :02/05/23 23:43 ID:ddNJ+M54
単にメンドクサソウなトラブルの可能性から逃げたんじゃないの?<とれいん

外国の例だが、わざと一部分間違えておくことにより、トレースした人間を
摘発するのだそうだ。
これは地図だったかな?某社の地図には存在しない品物が一個だけ書かれている
このように公表されたら、そらトレースしたくなくなるわな(W


765 :いち技術者:02/05/24 00:42 ID:eFQNAlk8
純粋に知的所有権と言う観点で行けばやっぱり意匠権を有するのはあくまで車両
メーカー。車両デザインを鉄道会社の承認を得つつ作り上げ、その車両を売りつけ
ることで最終的に利益を得、また、今後も有利に契約ができるるわけで、もしもそ
うして苦労して工業的に出来上がったデザインを鉄道会社が要望したとしても他社
が流用する際には、その他社から最初にデザインした車両メーカーに使用料を払う
という形で意匠権は保護される。その他社も、デザインに要する設計費をかけない
分意匠に対して対価を支払うことで結果的にコストは同程度になる。こういう、平
等性や、意匠を他社が(お金を払うだけで済むと言う意味で)使いやすくすると言
うのが知的財産権保護の基本的スタンス。

したがって、鉄道メーカーがデザインや図面をいくら自分が買った製品とはいえ、
(車両メーカーが意匠権を行使できない形で)第3者に流すのは筋違いだし、その
過程は知的財産権的には下手をすれば技術でのリバースエンジニアリングや、ソ
フトウェアの違法コピー、偽ブランド商品のような行為として違法性すら生じかね
ない。

したがって、模型メーカーは正しくは車両メーカーに許諾を求め、お金を払うべき。
そして車両メーカーがユーザーである鉄道メーカーにお伺いをたて、車両メーカーが
車両メーカーに許諾を出してもいいという意見をする。といっても、この車両メーカー
の鉄道メーカーに対する「お伺い」は(ロゴ等の部分を除けば)知的財産権で守られ
るものではなく、あくまで「契約」や、「信義上の問題」であり車両メーカーが有する
意匠権に対してはかなりゆるいグレーゾーンの世界。

そういう点からすると、エンドウのEH-200なんかはJR貨物だけでなく、メーカー
である東芝も製品化の協力という形で巻き込んでいるが、本来ここまでやらなけれ
ば知的財産権の観点からは完璧ではない。

今の鉄道模型界の「製品化許諾」を、鉄道会社に求めるというのはかなり中途半端で不
完全な形態であり、本当に鉄道模型メーカー側に知的財産権に詳しい人間(専門の弁護
士かむしろ弁理士)の意見が入っているのかと小一時間問い詰めたい・・・。

766 :いち技術者:02/05/24 00:48 ID:Hws5KjnZ
ちょっと間違い。

したがって、模型メーカーは正しくは車両メーカーに許諾を求め、お金を払うべき。
そして車両メーカーがユーザーである鉄道会社にお伺いをたて、鉄道会社が
車両メーカーに許諾を出してもいいという意見をする。といっても、この車両メーカー
の鉄道会社に対する「お伺い」は(ロゴ等の部分を除けば)知的財産権で守られ
るものではなく、あくまで「契約」や、「信義上の問題」であり車両メーカーが有する
意匠権に比べればかなりゆるいグレーゾーンの世界。

長文の上、間違いがあってスマソ。


767 :名無しでGO!:02/05/24 01:06 ID:2TPrOkda
瓦礫に至っては車輛所・工場等の現業機関から直で図面が流れることがあると聴きます。
その店の常連が工場の人間で、お友達、ということで図面のコピーを貰うのだそうだ。
ところで、このような行為は許されるものなのでしょうか? 瓦礫とはいえ、商品化されることで瓦礫屋、流した内部関係者などは処分・告訴の対象になるような気がしてなりません。

たかが趣味のおもちゃじゃないか、と思うかもしれませんが、それで済むのかなぁと思うのです。


768 :いち技術者:02/05/24 01:17 ID:TiksfGcz
>>767
流した人間は間違いなく懲戒の対象でしょうね。
ただし、瓦礫屋については微妙な気がします。


769 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/24 01:27 ID:iW2z7yGi
>>765-766
しかしそれ、契約でかなり左右されるぞ。
おれの本職はテレビやビデオのディレクターであり、作った作品の著作権は本来
ならおれのものになるはずなんだ(映画の著作物だから権利関係はかなり錯綜し
ていてややこしいのだけど)。だけど、明文契約がある場合だけでなく暗黙の了
解として、著作権は、テレビ局・クライアント・製作プロあたりが持つことにな
っていて、ディレクターは持たない(職務著作ないしは著作権譲渡)。
それはおかしいんではないか、著作権はおれにあるはずだ、と言ったとたんに仕
事が来なくなるという罠があるわけだな。
デザインの権利は、デザインをしたひと(車輌メーカーのデザイナか、あるいは
デザイン事務所の担当デザイナ)にあるはずなんだが、そのひとたちのところに
権利が帰属するという構造は、ないものと思う。
おれ的には、「じゃあ、誰が本来の権利者なのか」というあたりで、すんごく違
和感があるし、単に権利がゴリ押しの口実にされているだけなのではないかとい
う懸念は禁じえない。

PS 念のためだが、ロゴとか社紋とかの権利は、依然として別枠です。

770 :いち技術者:02/05/24 01:51 ID:ounWIjso
>>769
> デザインの権利は、デザインをしたひと(車輌メーカーのデザイナか、あるいは
> デザイン事務所の担当デザイナ)にあるはずなんだが、そのひとたちのところに
> 権利が帰属するという構造は、ないものと思う。

という部分に関しては、権利は法律的には帰属しているが、意識とか立場と
いう問題でそれを行使していない(できない)だけ。実際、権利譲渡書を書
かせても、100%著作権者の権利を奪えるという保証があるわけではない。

実際、769の例で行けば、例えばいくら会社に著作権の譲渡書を出しても、769
の作成した著作物をその会社の別の人間が著作したと言うように改変する権利は
会社には無い。
実際、特許関係でも退社した人間の権利という問題では争う余地がかなりあり、
それ故に裁判は絶えない(例えば青色LED関係なんて泥沼になっているし・・・)

もちろん、現状で「お客様」である鉄道会社が許可したことにいちいち文句をつ
けて「許諾済み」の模型メーカーを訴える車両メーカーは無いと思う。
でも、例えば車両メーカーが倒産して意匠権が資産を受け継いだ整理屋や回収屋に回った
りとか、鉄道会社と車両メーカーが破局的な仲違いをした場合なんかには、純粋に法律的
に認められる(可能性のある)権利を行使するかもしれない。

少なくとも、車両メーカーの有する意匠権に関しては、例え車両メーカー、鉄道会社側
で意匠権の譲渡契約があったとしても、模型メーカーが車両メーカーの許諾を取ってい
なかった場合には、何でも良いから金にしようと言う人間が裁判でも起こした場合の
模型メーカー側のリスクはかなり大きいはずで、それを避ける意味でも、

・端から製品化承認を鉄道会社からとらない(一辺これを取った場合、それが意匠権
 が存在することを認識していたという、車両メーカー(あるいはその権利を受け継
 いだもの)側の論拠となってしまう)

・車両メーカーからも承認を得る。

のいずれかに腹をくくる必要があるはずなんだが・・・。

771 :名無しでGO!:02/05/24 02:06 ID:SeAbFRoG
つまり

 トミックスのキハ120(新潟鉄工製)は結構危ない橋

てことか。

772 :名無しでGO!:02/05/24 02:25 ID:rBoSPBdF
版権問題について、国鉄の民営化以降プスプスと燻り続けていて、去年・一昨年とアフォ蟻・自慰笑夢が引き金を引いてしまった、という気がする。
模型板にも類似スレがあったと思うが、鉄道模型だけでなく、模型業界挙げてこの問題についての統一見解が見られるといいなぁと思ってしまう。
どこかにあるのかしら?

773 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/24 03:14 ID:Ephr1G44
>>770
著作権の場合、「職務著作扱い」にされたら、著作権は会社に帰属するということ
で争いはないです。あと、氏名表示権は譲渡できるから、そこを譲渡してしまった
ら、そもそもの著作者が誰であるかもわからなくなるよね。
まあなんだ、車輌にかかわる権利あたりにどこまで援用できるかはわからないのだ
けど、映像屋業界ではそういう感じという報告ということで(別に反論してるとか
じゃないんです(=^_^;=))。

774 :名無しでGO!:02/05/24 09:03 ID:nIaeUs+S
>>769
デザインにしろ構造的開発改良に於いても企業に於いて、一社員の「オレがやったんだ」と
言う権利は現状普通は殆んど認められない。特許、実用新案をとっても企業からは金一封
で終わり。権利は企業に、という一筆を入れさせられてそれまで。というのが普通。
これが良いとは思わない。青色LED開発者もそう思ったようだ。

車両メーカーは模型・玩具など自社のアピールになるので好意的なのが普通。運用会社
と少しニュアンスが違うかも。よほど故意的にある車両が事故ばかり起こすとかの設定が
あったりすれば(ゲーム等で)車両メーカーも名誉毀損の後で、知的財産権部署が伝家の
宝刀を抜くかも。
しかし車両メーカーは、『>>770 >「お客様」である鉄道会社』を差し置いたり、頭越しに
でしゃばったり、はしない。
車両メーカー(鉄は殆んど無いが)RD部門にいた経験でそう思う。

ところで、特撮で某模型メーカーの市販製品を使用しそれがしっかりと映像に残って放映
されている場合など、放映会社、製作会社、製作者、と模型メーカー・模型販売の間で
何かの「やり取り」は、あるの?。


775 :いち技術者:02/05/24 19:04 ID:RHvmmGvD
773,774が言うように、車両メーカーが権利を主張することはないだろうし、
しようとしたところでかなり制限されているというのはそのとおりだと思う。

でも、じゃ、鉄道会社が認めるってのも?な気がする。

っていうか、神社のお祭りでやくざがショバ代を出店者から貰っているのと
同レベルのことを鉄道会社はやっているのではないか・・・っていう気がす
る。

776 :名無しでGO!:02/05/24 21:46 ID:mgm/YtE/
ただ、注意して欲しいのは
労力や価値の対価として、版権(パブリシティー)と言うものを見るとき
それは作った事だけではなく、宣伝し、知名度を上げ、広く一般に認知させ
たりする事にも当然払われるべきであるという点。



777 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/25 02:31 ID:pSejhDR8
>>774
おれの経験では「ない」なあ。模型を特撮で使った経験はないんだけど、商品を
出す場合とかでも、まず問題にはならない。気にしないで使ってるし、それでト
ラブルが起きたこともない。
逆に「露出してくれてありがとう」で接待されたことはあるが、おれ接待される
のは苦手なもんで、次からそこの商品は避けて通ったりした(=^_^;=)。

778 :774:02/05/25 07:45 ID:gfUHjs1e
>>777フィーバー!(古
>「露出してくれてありがとう」
乗用車系を除いた車両メーカーも似たようなもの。
マイナーな車両メーカーだと接待したがるかも(w

779 : :02/05/25 08:02 ID:G5vGaEVU
車のプラモデルのパッケージに
<トヨタ自動車株式会社商品化許諾済>
とか書いてありますか?
自動車メーカーの知的財産権保護のほうが
よっぽどしっかりしていると思われ。

積丹とか、社会的に望まれないような
改造車のキットさえ出ているというのに。

だから、一部の鉄道模型メーカーが変なんですよ。


780 :名無しでGO!:02/05/25 10:33 ID:ke5Kxv5/
>>779
確かに書いてないけど、これはこれで会社のロゴマークの使用
に関して問題が発生しそうな...

781 :名無しでGO!:02/05/25 19:57 ID:lpp2lkRJ
>>780
模型を実物そっくりに縮尺して色を塗って悪いという法律はない。
問題ない。


782 :名無しでGO!:02/05/25 20:06 ID:lpp2lkRJ
知的所有権てうざいね。消費者から見ると、無くてもいい物だな。


783 :名無しでGO!:02/05/25 20:55 ID:PBdzMRuj
知的な功績が認められないとなると、世の中人の功績を消費するだけのアホばかりに成る虞が・・・


784 :名無しでGO!:02/05/25 23:17 ID:LozSXz8z
>>775
後半3行、激同(w

ロイヤリティーを肯定するヤシもいるようだが、力関係は
鉄道会社>>>>>>>>>>>>>>模型メーカー
だよね。特に束・とーかい・西とか大私鉄なら尚更。
どこかが一方的に水準を上げようと画策しても歯止めが利かない。
模型メーカーは価格転嫁し、ツケは消費者が払う構図になってる。

静岡ホビーショーのポスター、違和感を感じた人が多いみたい。
束企画、でしゃばり過ぎだゴルァと思ふ。


785 :名無しでGO!:02/05/25 23:36 ID:ioxJ9X2/
>>753-754
やっぱり、スレの総集編は必要かなと、ひとりボソッと思う初夏の宵。

786 :車関係の規制ってのは・・・:02/05/25 23:37 ID:G5vGaEVU
ベンツのマークがひっかっかるために、ベンツは出難い。
それから有名なのはタバコのキャメル。F1の大スポンサー
だけど商標を絶対にディカールにさせない。
手書きで再現しても模型商業誌に載せられない、らしい。
これはアメリカの未成年に対する広告規制の拡大解釈もあるらしい。
(裁判対策・乱訴社会のとばっちり)

でもさぁ、これくらいなんだよね。


787 :名無しでGO!:02/05/25 23:37 ID:i9uUzAux
>>784
でももう手遅れかもね。
すでに大手が払うというのが流れとなっている以上、例えば弱小メーカーが
許諾無しで販売しようとして鉄道会社が販売中止の裁判を起こしたりした場合、
もし、知的財産権的に問題がないケース(例えば鉄道会社自身が意匠登録してい
ないとか)であっても、商法的に見て鉄道模型界での商習慣であると判断(慣習
法の適用)されて、鉄道会社側の訴えが認められてしまうのかもね。

・・・ひょっとして、イモソのBBSにあった「他社の製品化妨害」ってのは
この辺のからくりまで見越してのことなのか?

788 :名無しでGO!:02/05/26 00:38 ID:n056ARe5
>784
束企画出しゃばりすぎ←禿同。

というか、許可を取る(書面を取り交わす等)の習慣のなかったとみられる鉄道模型業界が世間の非常識。
車模型とかではどうなっているんですかね? 模型板に逝ってくる。

力関係で鉄道会社>>>>>>>>>>>>>>模型メーカーというのは確かだけど、そもそも模型があるということを知らない本社員多そう。
日本鉄道模型連合会とか、Nゲージ工業会とか、JNMAとかの団体があるけど、その実はただの馴れ合いなのか、なんなのか、
上記のような力関係だからこそ組合を作るというものだと思うのだが、その実はどうなんだろう?
JAM? そんなのもあったね。そこでもいいから公開された議論・結論を見せて欲しい。


789 :今月のRMM誌から(1/2):02/05/26 01:13 ID:cDzxrPkw
<各模型メーカーの表示一覧>

【関水金属】
   JR東海承認済
   制作協力:JR貨物

【トミー】
   JR東日本商品化許諾済
   JR貨物承認済

【天賞堂】
     ・EF15、には表示無し。

【有井製作所】
   京王電鉄商品化許諾済
     ・115系・D52、には表示無し。

【ハセガワ】
   JR東海承認済
   江ノ島電鉄株式会社商品化許諾済

【エンドウ】
   日本貨物鉄道株式会社様商品化許諾済み
   北海道旅客鉄道株式会社様商品化許諾済み
     ・73系・西部鉄道、には表示無し。

【IMON】
     ・C55・セキ・遠州鉄道・花巻・尾小屋、には表示無し。

【GREENMAX】
    JR九州製品化許諾申請中
    協力:京成電鉄株式会社
    協力:京阪電鉄株式会社
    協力:東武鉄道株式会社

【ワールド工芸】
      ・EF50・FE52・EF58・東武鉄道・銚子電鉄、は表示無し。

続く↓

790 :今月のRMM誌から(2/2):02/05/26 01:14 ID:cDzxrPkw
【GREENMAX the store】
    小田急電鉄株式会社 商品化許諾済
    京王電鉄製品化許諾済
    JRグループ製品化許諾申請中

【キングスホビー】
      ・クモニ83・名鉄、には表示無し。

【WIST】
      ・玉電、には表示無し。

【花園】
      ・西武鉄道、には表示無し。

【珊瑚模型店】
      ・D51・C58・C62・2700・200、には表示無し。

【カツミ】
    東武鉄道商品化許諾済

【WIN】
    タミヤ商品化許諾済(「タミヤ」バスの模型化)

【東京堂】
    東京都交通局許諾済(都営バスの模型化)
    JR四国商品化許諾申請中

【フジモデル】
      ・ナハ10、には表示無し。

【銀河モデル】
      ・クモヤ740、には表示無し。

【BONA FIDE PRODUCT】
      ・121系、には表示無し。

【日光モデル】
      ・DT61他台車、には表示無し。

【モデルニクス】
    JR西日本、JR東海承認済

以上、まとめて見ました。メーカー規模でも温度差があるようです。


791 :名無しでGO!:02/05/26 01:26 ID:vSYqcKgN
10年位前のTMSのコラムだったと思ったが、米国でも
ロイヤリティー取る取らないで一時期問題になったことがあるらしい。
百萬城が売っていた某社塗装のPCCカーに対し、その鉄道会社の
法律部が、ロイヤリティーを払っていないから販売を中止するように
百萬城にクレームつけてきたらしい。で、百萬城はその時は当該製品
の販売を自粛したらしいが、その後の動向は外出の通り鉄道会社は
模型に対しロイヤリティーの請求はしない、という方向に動いた。
何故そうなったか考えてみたが、まず米国における鉄模の業界団体、
というよりファン団体(NMRAなど)の社会的影響力が日本のそれと
比べ物にならない位大きいのと、模型の購買層=鉄道会社に投資する人
or潜在的投資家、という捉え方をしているのかもしれない。
特に鉄道などの成熟産業では、もはや大きな成長は期待できないから、
利鞘稼ぎを期待する投資家を呼び込む事は難しい。あえてそういう所に
投資しようという人の動向を左右するのは、「イメージ」なのかも
しれない。もし鉄模を趣味としているある投資家がいたとすれば、
自分の買っている模型に高額のロイヤリティーを徴収したり、模型化を
妨害している鉄道会社の存在を快く思うだろうか?そしてその会社に
投資したいと思うだろうか? 米の鉄道会社の多くが前記のような
方針をとるわけは、こんなところで稼げる小銭なんて、自社車輛の
模型化が活発になる事で投資家に対する宣伝効果に比べれば
取るに足らないもの、という判断があるのかも。

792 :名無しでGO!:02/05/26 01:46 ID:USHQGF0i
アメリカなどは、過去にウォルト・ディズニィのような強大な力を持ったマニア
がいた事なども影響があるのかもしれず。ともかく社会的な地位が高いとされる
人々にマニアが多く居ることの影響も欧米では考えられます。

何しろ、模型会社が鉄道会社にロイヤリティを払っているのは、恐らく日本だけ。
欧米では、鉄道会社は模型会社に協力的でこそあれ、何某かの代償を求めるような
ことは先ず在り得ないと言うのが、今の所の有力な説です。
井門氏の同掲示板投稿を見てもそれが伺えます。



793 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/26 02:51 ID:1eUIH4gL
>>787
慣習が訴訟上の根拠として認められるようになるまでには、かなりの時間と実績
の蓄積が必要だから、現状ではまだそこまでいってないと思われ。まだ間に合う
だろうと、おれは判断してる。

794 :698:02/05/26 04:22 ID:sKI8u+WP
>>791
Thnx素晴らしい記憶力。あったよ。ちと長くなるけどそのまま引用するね。
1984年8月号No.447ミキストより(山崎喜陽)

「★アメリカのRMクラフツマン誌で読んだ話だが、2年程前、模型メーカーの
Bachman社は、ある鉄道の法律部からHOモデル(市電)の製造を中止するように
との勧告を受けたそうである。模型化の使用料を払っていないという理由である。
同社は直ちに製造をやめてしまい、その市電(PCCカー)を他の鉄道の色に
変更して新たに発売した。同誌では、全国の数千のレイアウト上で走れば、広告料
を払わずにその鉄道をPRできるのに、これは文句をつけた方のロスだろう、と
記している。
★しかし、最近はもっと大きな鉄道会社のマークの模型化について、交渉が持たれた
そうである。Chassie System Railroad(C&O,B&Oなどが集合して出来たチェシーラインズ)
と模型メーカー団体との間で、チェシーの持つ車輛の意匠登録済みのマークやロゴ
などの使用について、同鉄道の法律部や宣伝部を始めとする関係者との協議が続けられて
いたところ、合意に達した。この場合は使用料の支払いは不要で、正式許可を取って
行うことで落着したそうである。箱などにも許可済と書かなければならない。ディカール
などの発売もこれに準ずる。市電の場合に違って、賢明な合意ができたと同誌は
言っている。
★このようにアメリカでは意匠に限らず権利を重視し法律的な処置をとる傾向がある。」

以下 「法曹」という雑誌に載った鉄道模型の話が続く。
むむ、8年後・18年後の出来事をぼんやり予知していたのか、やま氏、さすが。
元気だったら是非意見を聞きたいところ。

いろいろ思うところがあるが、また:ネミュイ(~o~)

795 :名無しでGO!:02/05/26 07:46 ID:KY9Y2x8d
>>794
消費者から見るとそういう解決法はいいですね。
(消費者に負担を負わせない)


796 :名無しでGO!:02/05/26 08:57 ID:ooxfW1QJ
山氏は流石ですね。
このスレで良いデータが色々と出てきますね。
この辺りを継続的に考えているのはネット上でも、この2ch位なものなので、
地道でも飽きずに続けて行くようでしょうか。

そもそも、日本のネット上で「ここだけ」なのでしょうか、このテーマを追って
いるのは?。だとしたらそれも、もう一つの貧困ですね。

欧米に落としどころの見本があるのに・・・・・・・・。

いろいろと考えさせられます。

797 :名無しでGO!:02/05/26 10:24 ID:p51LhTmM
>そもそも、日本のネット上で「ここだけ」なのでしょうか、このテーマを追って
>いるのは?。だとしたらそれも、もう一つの貧困ですね。

ここだけとは言わんけど、意識が決して高くないのは確かだろうね。
まずはいろんな考えをもつ人が多く出て来ないと
議論にすらならんというのはあるから、
日本はまだその段階かもね。
良し悪し、賛否、の意見・議論は別として
そういう意味でこのスレはすごいいいスレだよね?>ALL

798 :名無しでGO!:02/05/26 10:54 ID:x6iU6h1x
ガレキの版権問題を考える(2)奇人達の晩餐
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1005629431/l50

ガイナックス「当日版権」2002年2月で終了
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1012838194/l50


799 :名無しでGO!:02/05/26 11:30 ID:3mu+KjDZ
ロイヤリティー取る前に、新型車や新塗装にした際にまだ世に出る前からその
情報を車両メーカーと一緒に模型会社に出して製作をお願いしておいて落成式
に記念品として関係者に配ることぐらいやれば良いのに。航空会社の飛行機の
模型みたいに。

広告効果も大きいし、収入だって特急の社内のパンフレットに載せれば効果絶大。
車内販売でも売ればよい。それこそ、航空会社を見習って。
観光客や出張のビジネス客がそれを自宅やオフィスに飾っておけば、その鉄道の
リピーター効果も期待できるし。

そこまで鉄道会社が本気でてこ入れするのならロイヤリティー取るのも仕方が無
いけど、現状の既存の小さな市場に土足で介入していって、毟り取るようなやり
方はおかしい。

最も、ここまでてこ入れする場合には、ロイヤリティーを鉄道模型メーカーに支払
うというよりは、鉄道模型メーカーに製造をお願いするわけだから鉄道会社側の
持ち出しになるかもしれないけど、その分は売り方や、仕入れ時の価格を安くして
もらって販売で直接的な収入をあげるとかにすればよい。

鉄道会社が販売する場合には現状の模型店に来店するような層よりもずっと広い
お子様連れの家族とか、普通の観光客にまで販路が広がるんだし。
値段だってNサイズのディスプレイモデルと割り切って無動力にすればずいぶん
安くできるはず。

800 :名無しでGO!:02/05/26 12:11 ID:zw9ig9uW
さて、過去の製品はともかくとして、許諾が意識された以降の
北総開発・相鉄・東急の自社主導の模型リリースをどう見ますか?


801 :名無しでGO!:02/05/26 12:25 ID:8zkKUdGg
>>800
別に鉄道会社主導と模型メーカー主導の両者並存すればよい。
で、鉄道会社主導のものだけロイヤリティーとって他は別に取らなければ良いのでは?
鉄道会社のロゴがついただけで買う人間もいるだろうし、図面だって詳細な図面を
提供できるのだから良い商品を作れるはずで、それ自身で競争力があるはず。それでも
他の(関与しなかった)鉄道模型メーカーが同形式を出してそれに負けたりしても企画力
や製造の管理が悪かっただけ。
それが、他の鉄道模型メーカーの同形式の販売を妨げる理由にはならないだろう。
逆にこれくらい競争の余地を残しておかないと鉄道メーカー製の糞模型が乱立する
ことになってしまう。

802 :801:02/05/26 12:26 ID:8zkKUdGg
×鉄道メーカー製
○鉄道会社
に訂正。

803 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/26 13:08 ID:Yxt1joSq
>>796 >>797
おれに関して言えば、以前にニフティ内でこのネタを出そうと思ったことがある。
ただ、ヘタに出すとヤブヘビになる恐れもあるネタだから躊躇して、出すタイミン
グを逸していた。あと、鉄道会社批判とか言われたらめんどくさいな、という思い
もあったことは否定しない。
その当時はまだ許諾を得るというのはさほど一般化していなかったのだが、最近は
広まりつつあり、いつまでも躊躇していられる状況じゃねえなと思ってたところに
このスレが出来てくれたという感じ。けっこうタイミングも良かったな。

804 :名無しでGO!:02/05/26 16:05 ID:FaDPCeUG
この件(ネタ)。版権というかロイヤリティというか、考えるとドツボに
はまりそうな。
人間の欲望の原点まで行っちゃいそうな・・・・。
そして法律的にも、ウ〜ンッはっきりしないという・・・。
法律は最低限度の道徳ではなかったっけ?。
道徳なき世界を、良しとしてきた事のしっぺ返しでしょうか。
・・・・・・ってなことはさて置き。

さて、興味に任せて、>>789-790のように調べてまとめて見ました。
模型各社の広告にうたってある、「○×鉄道から良いよと言われたよ」
ってことの表現(語句)です。
ご覧のように業界側の言い方もそれぞれですよ。
たまたま手元にあったRMMで調べたのですが、これがTMSだったら
もう少しシブい結果だったかも。
いくつかある業界主体の組合内の模型各社同志でも「言い方それぞれ」
ですから、組合内で足並みがそろっているともとても思えません。
おそらく、各社それぞれ協力関係にあると同時に競合関係でもあるわけ
ですから、そんなもんでしょう。
・・・・・・しかし、ここらが統一した動きを開始するのが先ず第一歩でしょう
か、ヤハリ。
そして、>>794山氏のミキストで言われた以後の(現在の)アメリカ、さら
にはヨーロッパの版権事情は如何なものかと。(誰か知らない?)

それと、2ch以外でこのスレのようなサイト、やはり無いのでしょうかネ?。

805 :698:02/05/26 22:00 ID:YiVgYlLE
>>804
>ご覧のように業界側の言い方もそれぞれですよ。
>組合内で足並みがそろっているともとても思えません。

模型化する対象・相手によりそれなりに決まっているように見える。
(業界団体にはガイドラインじみたものありそう−もしかしたら分科会も)
スレがいしゅつの内容をまとめると
国鉄車輛・既に現存しないもの等の場合パブリック・ドメインというか、
ロイヤリティーを主張して来なかったし、現在もしていない(と思われ)。
そこで注記は2通り。
@従来からわざわざ注記していないし改めてすることはしない。(関水以外のメーカー)
A模型化に当たって資料などで協力した場合、*制作協力:XXと明記する。(近年の関水金属)
 今月号の例はEF64でJR貨物。

一方明確に許諾が必要との立場を打ち出した鉄道会社の車輛の場合、
商品/製品化許諾済と表示する。(文言は契約・覚書などで取り決めていると思われ)
模型化に好意的・寛容な鉄道会社の車輛の場合? 承認済または表示無し。

結構デリケートな問題を含んでるよね。模型業界からすると、あまり騒いで
好意的・寛容な鉄道会社をうるさい方に押しやりたく無いはず。
おいらとしては、個々の模型メーカーでは交渉力弱すぎるので、悪しき先例に学び
1社で独走せず業界団体で理論武装し団結し低める努力をして欲しい、位かな?
んで、理論武装のネタはこのスレでかなり出てきたし、更に気長に集めましょ。


806 :698:02/05/26 23:02 ID:GoT/ciwP
ミキスト読み思ったこと。
模型化許諾表示と引き換えに、使用料無しで意匠登録済みのロゴ使用まで勝ち取るとは
・・・何だ、最高の先例があるじゃん、てことが一つ。も一つは
鉄道模型への社会的理解の深いアメリカでもそんな歴史があったのね、という点。

>>765-766 からのいち技術者さんの「本来車輛メーカーに」
という話、米国型のディーゼル機関車なんかだと実に現実味あり。
アルコXX,GEXX,EMDXXetcの車輛+各鉄道の塗色・ロゴで模型化されてるわけで、
実物事情の違いもあるなぁと。
日本だと日車○○タイプ。(古!(^O^)


807 :804=796=789:02/05/27 01:07 ID:RgfEODZu
>>805
>模型化する対象・相手によりそれなりに決まっているように見える。
うん、その傾向は有りますね。

旧国鉄、中小私鉄は「表示無し」傾向。JR東海は各社共「承認済」の表示。
その他は違いもあります。
例えばJR貨物。
制作協力・承認済・商品化許諾済み、といろんな言い方になっています。
あとは、表示が一切無い模型メーカーです。
天賞堂・IMON(殆んど旧国鉄と地鉄)。あとTMSを見てみると、カワイモデル・
篠原模型店(都電、市電がある)などがそうです。

ところで、ちょっと思った。>>794ミキストの話で、
>この場合は使用料の支払いは不要で、正式許可を取って行うことで落着したそう
>である。箱などにも許可済と書かなければならない。
これ、日本でも「承認済」なんて場合、これだったりして。つまり金は動いていない、
という事は可能性あるかな?。リークでもない限りどこまで行っても推測の域だが。
まあ、井門氏の例の投稿を読んでみたりすると、あまり考えにくいことですが。

808 :名無しでGO!:02/05/27 07:43 ID:VOt6PxFr
>>807
国鉄民営化当初は、JRグループの商標使用等に関しては、
模型メーカーが許可申請し、パッケージにJRグループ承認済みの旨を
表示することを義務付けるが、使用料の徴収はしないという方針
だったはず。それが何時頃からか…
あと、ロイヤリティの支払い云々は別問題として、承認とか言う言葉が
模型に現れたのは100系新幹線の頃からだったと思った。
あのNSマークは国鉄が意匠登録していたはず。

809 :807=804=796=789 :02/05/27 10:18 ID:XXeIJ5NR
また、ふと思った。
模型メーカーの「承認済み」的なものの、その対象は、鉄道会社の車両の[姿かたち]、
というよりも[社紋][ロゴ]であったりする可能性は無いでしょうかネ?。


810 :809:02/05/27 10:50 ID:Tj99nyoY
>>809の文章が少し解りづらいので、書き直してみます。再投稿(ゴメソ

模型メーカーの言う自社商品の「○×鉄道承認済み」的な言葉の意味するもの。
それが言っている「承認」の対象が、実は鉄道会社の車両の「姿かたち」を指すもの
ではなく、日本でも既に「社紋」「ロゴ」を指すものであったりしている可能性は無いで
しょうかネ?。全くの想像ですが。

811 :698:02/05/28 01:03 ID:IT10f96t
>>723 の訂正(追加)。
改めて調べ直したところ、1993年1月号 エンドウ NEX 「JR承認済」との注有り、
お詫びし訂正(追加)いたします。(笑
なお 93年10月 同社より再生産と同時に中間増結用Cセットが発売になりました。
んでTMS No.576 その「製品の紹介」より
「N’EX独特のロゴマーク各種のインレタセット(JR東日本商標使用承認済)と、
形式番号の黒色レタシールは、ユーザーが自分で転写する。」
特記されてた。執筆者も「お」っと思ったのか・・・

>>808
スマソ、確認できなかった。100系新幹線X1編成-TOMIX発売1986年9月だが、
広告には表示無し。商品の説明書に載ってる?
新幹線・レア物、共に縁が無いもので。。。。

ところでN機関車、メーカーズプレート表現省略されつつあるのは、許諾を取っていない
から?と勘ぐってみる。DAT落ち防止にあげときます。


812 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/28 01:21 ID:k5BdVd/m
>>810
可能性はなくはない。聞いてみないとわからんな。

813 :名無しでGO!:02/05/28 01:34 ID:NBjl8A9/
μ鉄はそういうのにうるさいのかな?だからμ鉄の模型は少ないのか?

814 :名無しでGO!:02/05/28 09:39 ID:Hrz8M//U
でも、電GOやTSがあるんだから、
決して拒否とか、そんな事はないと思うよ。
まぁ、電GOやTS同様の
ロヤを求めている臭い気はするがね。

815 :809:02/05/28 18:09 ID:QNRwGxcq
>>810から続くはなしですが、

旧国鉄の商品模型化で、模型各社が「承認済み」的表示が無いという事と、
>・・・・・・・・・・・「承認」の対象が、実は鉄道会社の車両の「姿かたち」を指すもの
>ではなく、日本でも既に「社紋」「ロゴ」を指すものであったりしている可能性は無いで
>しょうかネ?。>810より
この想像と合わせると、こんな<推測>が成り立ちませんか?。

<推測>
 旧国鉄の模型化商品の承認についての、仮定にもとづく勝手な推測。デス・・・・
 「承認」の対象は「姿かたち」でなく「社紋」「ロゴ」に対してなので、
 旧国鉄車両の「姿かたち」を商品模型化することは自由である。JRに
 承認を得る必要も無い。そして、JNRマークは承認を受けるべき相手
 の「旧国鉄」が消滅しているので、承認的なことは何処に対しても必要
 が無い。その結果として模型各社の模型化商品には「承認済み」的表現
 が無い。
 よって、旧国鉄の商品模型化は、誰に承認を得ることもなく、誰でも自由
 に行える事が判る。

こんなことを思いました。
仮定を断定とし、国鉄清算事業団を抜きに考えていますが。如何ですか。

816 :名無しでGO!:02/05/28 20:02 ID:i0kLNJem
経済マフィアもどきに模型メーカーを脅して小銭を稼いでみたかった。

といってみるテスト。

817 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/05/29 00:56 ID:wDkE5OSb
>>815
会社が消滅しているとはいえ、JNRマークに関する権利あたりは継承している
のではないかなぁ。

818 :815:02/05/29 11:54 ID:LFrDkGgj
>>789-790
は雑誌広告面に「承認済的記載」が有るか無いかということなので、単に広告に記載を
省略しただけなのかも知れない。
実際の模型に「承認済的記載」があるのだろうか、気になってきました。
そこで、最近、旧国鉄の模型を購入された人、その箱や説明書に「承認済的記載」が
無いだろうか?。見てもらえませんか。(最近自分では旧国を買っていないものでスマソ)。
天賞堂、カワイ、エンドウなど古くからの模型会社がどうなのか?。そして、IMON
がどうなのか、気になります。

819 :名無しでGO!:02/05/29 16:58 ID:gtFnKxi/
国鉄の権利は清算事業団が持ってたはずだが

820 :818:02/05/29 18:01 ID:CqyptnMl
>>819
それが確認できるサイトのURLを・・・・・カキコキボ。

821 :818:02/05/29 19:26 ID:c0oO+qPj
>>819
探してみるもんですね。有りましたよ。
今は、「国鉄清算事業団」は無くなっていました。
平成10年10月22日に「日本鉄道建設公団」の内に新たに「国鉄清算事業本部」を設置し、
業務を引き継いでいるそうです。
ttp://www.jnrsh.gr.jp/
それの、
>平成12事業年度 事業報告書
ttp://www.jnrsh.gr.jp/houkoku/index.html
の中に、
>1.公団の現況(特例業務勘定)
ttp://www.jnrsh.gr.jp/houkoku/1.htm
が有り、
その中の(4)のC項目にこの様な事が書かれています、
>(4) 事業内容 (特例業務勘定)
>C @〜Bに掲カカげるもののほか、事業団の解散のときにおいて公団が承継した権利及び義

務の行使及び履行のために必要な業務

旧国鉄の権利・・・・があれば、このあたりかと・・・。
あとは、
>IV.平成12事業年度決算附属明細書(特例業務勘定)
ttp://www.jnrsh.gr.jp/kessan/meisai05.html#zatsueki
>27.附 帯 事 業 収 入 明 細 表
の、よくわからない収入の中身に「権利・・・」が無いか?という感じでしょうか。

とりあえず今はこんなところですが。
ところで、国鉄って昭和24年6月1日発足だったの覚えていました?。
「戦前の国鉄型」って言葉の使い方、おかしかったのかも。


822 :多分336以来の書きこみ:02/05/29 21:48 ID:NDxXn3Jf
弁理士試験(短答式)が終わり、久しぶりに2chに来てみましたが、
このスレはまだあったんですね。
今日合格発表がありまして、何とか突破しました。
でも論文試験があるので、またこれなくなります。さようなら。


823 :名無しでGO!:02/05/30 02:53 ID:3Yf0XkHX
あげ

824 :名無しでGO!:02/05/30 07:20 ID:zF9VCvjo
>>821
戦前は国鉄ありませんよ。鉄道省でした。省線電車なんていう年寄りまだいるかな。


825 :821:02/05/30 21:31 ID:tI4vDbok
>ところで、国鉄って昭和24年6月1日発足だったの覚えていました?。
いやあ、鉄建公団の内の国鉄清算事業本部のHP ttp://www.jnrsh.gr.jp/ 
をたどると、国鉄の発足から消滅、現在に至る年表があったもので。

ところで、>>813 の件もヨロシクおねがいします。

826 :821(825):02/05/30 22:59 ID:37pPVCG0
>>825 でタイプミスしました。 >813さんゴメンナサイ。

× ところで、>>813 の件もヨロシクおねがいします。・・・>>813は誤り。
○ ところで、>>818 の件もヨロシクおねがいします。・・・でした。m(_ _)m

 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ヨロシクおねがいします。


827 :名無しでGO!:02/05/30 23:55 ID:Vd/NB4fo
こっちで提起する話かもしれない。

http://www.tomotetsu.co.jp/NKindex.htm
イマジンのぼったくり商売はさておきとして、ベースになっているトミー(路線車)、
GM(貸切車)については触れられていない。
商品そのものは鞆鉄道のノベルティで鞆鉄道が販売するものであり、これまでの議題である実物に対する版権の点では全く問題はないのだが、
かといって、製造といってもイマジンは塗っただけ。
こういった場合はどうなるんだろう?


828 :名無しでGO!:02/05/31 16:52 ID:NR4/sTJU
age

829 :名無しでGO!:02/05/31 20:00 ID:53S7IAEn
age

830 :名無しでGO!:02/06/01 04:33 ID:h/o7yjeq
>>818 >>826
このスレ、で自分で買っている人いないみたいだよ。

831 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/01 12:52 ID:UwMgsWT/
>>824
昨日某模型屋にいったら版権ネタで盛りあがってしまった。そこでは最初に3%
払うというのを始めたのはトミックス説でしたね。

832 : :02/06/01 13:39 ID:xtN8hjsi
デジQ、さすがはコナミ、500系新幹線JR西日本承認済だとよ。
DF50あたりどうなっているか報告きぼん。



833 :名無しでGO!:02/06/02 00:19 ID:QIeIoTxY
>>818
>そこで、最近、旧国鉄の模型を購入された人、その箱や説明書に「承認済的記載」が
>無いだろうか?。
無いです。>>805でガイシュツの通りと思われ。
でも
>>616 によればプラレ153系には表示があるそうな。
こらこら!TOMY勝手に突っ走るな、と言って見るテスト。
>>831
TOMIX 車種は何でしょ?


834 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/02 03:52 ID:zTiuajmh
>>833
店主も「聞いた話だから」と言ってたので、この線から遡るのは無理っぽかった。

835 :826=818:02/06/02 16:34 ID:2hVTa+z8
>>833
>無いです。>>805でガイシュツの通りと思われ。

既出といわれる>>805も>今月号の例はEF64で・・・・。と言う具合に多分雑誌広告記載ベース
の話をされたのだと思う。当スレで現物(模型の)ベースで、「承認済的記載」に付いてカキ
コされたのは、以下のようなものじゃないでしょうか。

  >>172
  >ところで、トミックスが20年ほど前に出していた、
  >鼠園の何とか鉄道の機関車。あれ、鼠園の許可付きだったよね。
  >>173
  >トミーは鼠園のスポンサーですって

  >>214
  >鼠園のモノレールは既に売っているよ。
  >>215
  >おや。それどこの商品でしょう(つうか、まずまちがいなくトミーだな(=^_^;=)。
  >たしかTDLは同業社は1社としか契約しなかったはずだから)。
  >>234
  >トミーだと思うのだけどどこにも記していないのです。
  >ブランドは、TDRです。

  >>616
  >プラレール153系の箱には
  >束の許諾をとったと書いてある。

  >>832
  >デジQ、さすがはコナミ、500系新幹線JR西日本承認済だとよ。

こんな所ですが、未だ数少ないので、現物の多くの確認例を待ちたいところです(>>818

一例として玩具系ですが、@レールそのものが入った食玩で[a]エクスプレスライナー(製造者
:明治チューインガム株)というのが有り、これと[b]@レール(株ウィン)販売品の比較をし
ました。両者パッケージは全く違います。
 [a] EF55 : JR東日本商品化許諾済 (箱に印刷)
 [a] 165系 : JR東日本商品化許諾済 (箱に印刷)
 [a] 江ノ電  : 丸C 江ノ電 (箱に印刷)
 [b] EF81 : 何も記載無し
 [b] 広電路面 : 何も記載無し
このように異なっています。何故か。
ま、[a]はプルバック走行で、[b]はフリクション走行で、異なりますが・・・関係無いでしょ(w

836 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/03 01:48 ID:Tj7uJi73
トミー製造東急発売の5000だっけ、いくらなんでもあれは暴利だよな。ちなみに
なんとまあトミーの卸は定価の4割だそうだ。みんな岳南の方買おうぜ。

837 :名無しでGO!:02/06/03 07:15 ID:do8P4N7n
>>836
冨の岳南が出てくれるのなら是非数本ホスィが、
蟻の岳南は(以下略

838 :名無しでGO!:02/06/03 08:24 ID:ocKwAvVE
>>836
TOMYじゃなくて「トミーテック」ね。

839 :名無しでGO!:02/06/03 14:08 ID:p93gPWks
ところで既出総集編だれかつくってんの?

840 :名無しでGO!:02/06/03 18:44 ID:UYa3IP4K
>>836
嫌なら自分が買わなきゃイイだけの話。
岳南の買ったけど、M車の床下から油がグジュグジュ出てくるの知ってるの?
だからM車だけセロハンが敷いてある。ありゃ確信犯だ。
因みに富のHG72・73が4両で\18,000だよね。
今回のはパンフがついてるしHGの5両だし、まぁ、あんなもんでしょ?
金型も討究持ちだって聞いたぞ。
決して安くはないけどね。

841 :名無しでGO!:02/06/03 19:03 ID:+lABSIHn
ここはNスレか?といってみる

842 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/03 19:05 ID:ClidkHtw
>>840
不明朗な権利主張のおかげで他社から模型が出せなくなるというような懸念を考え
たら、「自分が買わなきゃイイだけの話」なんてゆーとられんと思うが。

843 :名無しでGO!:02/06/03 19:28 ID:y+K44xMA
模型企業がメタクソ追い詰められて(商売になんねえって)、企業相続を
賭けて鉄道企業を訴えてやるッ!。。。。てなシナリオが面白いな。

 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 全面敗訴したりして(藁

844 :名無しでGO!:02/06/03 21:41 ID:G72bxkNN
直接本スレには無関係ですが、玩具メーカーの商標登録行動
という点ではオモロイので貼っときます。そーいえばコテハンさんもいたね。
NEWS板は祭り状態。

「ギコ猫」、タカラが商標登録を出願
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0206/03/njbt_04.html
タカラ、「ギコ猫」商標出願を取り下げ 「ユーザーにお詫びしたい」
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0206/03/njbt_05.html

玩具メーカーは何でも商品化する前に商標登録するのが当たり前?
ギコは2ちゃんねらーが勝利したが・・・


845 :参考出典:02/06/03 21:55 ID:wjnJ8TgO
タカラ・ギコ猫商標問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020603-00000006-zdn-sci
http://ruku.s12.xrea.com/giko/
http://www.takaratoys.co.jp/what/020603.html

846 :名無しでGO!:02/06/03 22:36 ID:kJvvtbxy
創立80周年にかこつけて
不当に高い版権料を模型購買者から搾り取る、悪徳鉄道会社・東急。
実車の復刻パンフなぞいらん、抱き合わせ商法ハンターイ。

商品企画に自信があるなら、他社(この場合アリイ)にも
正々堂々商品化許諾すべき。だいたい鉄道会社自身が模型化した
ものは今まで安定供給されたためしがない。
売り切れ後幻の商品として高騰するパターンに付けこんで
「オタはこれでも買うだろ」と高をくくってる気がする。

東急5000、買いません。
ついでにちょいと遠回りしても東急は乗らない。
他の鉄道会社を利用する。

847 :名無しでGO!:02/06/03 23:12 ID:oHsHexsL
鉄道会社に模型化を制限したりする権利など無いよ。


848 : :02/06/03 23:37 ID:dFwFWCvm
>847
一般論で言わない方が良いぞ。
エンブレムなど製品化を拒む正当な権利がある。
これは鉄道会社だろうが銀行だろうがファーストフードだろうが
法人、個人だろうが、模型製品化を拒める。

今話題になっているのは、鉄道模型で拒んで小銭稼がなくても
いいんじゃない?という話であり、鉄道会社が小銭を稼ごうと
する行動のほうにも裏づけがあることに留意すべきだ。



849 :等級・宝、逝ってよし:02/06/04 00:06 ID:kDogTR32
>>845
面白いよ。とくに ttp://ruku.s12.xrea.com/giko/ は、勉強になる。

850 :名無しでGO!:02/06/04 00:19 ID:xIAFB9Xm
つい先日まで、マイクロ買いませんだったのに(藁
みんな買って上げてね!


851 :名無しでGO!:02/06/04 00:20 ID:xIAFB9Xm
ttp://www.takaratoys.co.jp/what/giko.html
もうテメェで削除。
お詫びなんて形だけ



852 :名無しでGO!:02/06/04 08:37 ID:ZmvLRDRp
トミー製造東急発売の5000の件のソースか
状況が判るURL貼り付けキボン。
2CHデータベースに一項目追加!

853 :ぎこら ◆KanBANII :02/06/04 09:51 ID:NJ2HTD87
ここのスレの住人にとってはおなじみの
特許庁のJPOページもすっかり知れわたったね。
この議論をしてるさなかであんな申請があったとは
つゆ知らなかった。<我々

これが元でまた、商標関連ビジネスの話題は
色んなところで議論されるのだろうけど、
時代が進むにつれてこういった予想外の
レアケースも発生するだろうし、やはり知財について
より多くの人がもっと注目して議論すべきだね、
と痛感する珍事だった。

854 :名無しでGO!:02/06/04 12:33 ID:YtfEPbVd
TAKARA<知的障害ですか?

855 :名無しでGO!:02/06/04 12:37 ID:iFbxjT8j
相互リンク

鉄道板的商標登録問題
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1023121283/l50



856 :名無しでGO!:02/06/04 17:42 ID:9j5bYExJ
>>848
5000系車輛にエンブレムなんぞついて無いよ。
>製品化を拒む正当な権利がある。
その「正当な権利」つうのはどこからくるの?
本スレ見る限りマターク無いような気がするのは漏れだけ?

857 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/04 18:02 ID:ls+XPo3P
>>856
えーと、>>847を見る限り、権利問題は全く生じないという認識のように見えるの
だが、そうではなく、ロゴ社紋などについては権利が生じる場合があり、そのあた
りは調整が必要だということを>>848は述べている。>>847は東急5000系のみに関
する発言であるとはおれには読めなかった。
他にも権利が発生するケースがあることは本スレで延々と展開された議論からも指
摘されている。
まぁとにかく一般論で「権利など存在しない」と言ってしまえるほどシンプルな問
題でもないあたりが悩みのタネなんだということで。興味があるんだったら、損は
させないから、このスレ全部読みなよ。

858 :名無しでGO!:02/06/04 18:09 ID:a/7DiTZy
>>852
ここらあたり。
ttp://www.railfan.ne.jp/tokyu/topics/80-model.html
東京急行電鉄(株)創立80周年記念特別企画
Nゲージ鉄道模型(旧)5000系電車5両セット
12月発売(予定)

859 :名無しでGO!:02/06/04 21:02 ID:hZ3z6Q9g
知的財産権くそくらえだね。ユーザや消費者の権利はどうなんだと言いたい。


860 :名無しでGO!:02/06/05 00:29 ID:tOdmR+z1
東急が勝手に1/80、16.5mm規格で、商品模型を企画して売る行為は、模型界サイドに何のおことわりも無く平然とやっても良い行為か!!・・・・・と小一日ゴネタイ。
某ブチ君に印税を払わなければいけないとか(考えたくも無いが考えてしまった・・・ageついでに

861 : :02/06/05 00:38 ID:DI+RslwE
あの<東急エンブレム>は、もはや自作するしかないパーツなんだが。
銀色で楕円形で、赤いマークが入っているやつね。


862 :名無しでGO!:02/06/05 01:15 ID:l+c8CihS
スレに関係無いのだが、そういえば某ブチ君のやった行為は、
今回のお宝のやった行為と似ている?!。

863 :名無しでGO!:02/06/05 02:10 ID:BiM8aJM/
>>862
ワラ

864 :名無しでGO!:02/06/05 17:09 ID:rcow60Zm
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1023121283/17
噴飯物ですな・・・・・・・↑

865 :いろいろと:02/06/05 17:42 ID:qE3N5mvS
ギコ猫の次はウォークマンですって。

866 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/06 03:23 ID:78MK1jsE
へ? ウォークマンてばもともと商標だろ?

867 :名無しでGO!:02/06/06 05:59 ID:JmZtLyl3
>>866
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020605-00002094-mai-bus_all

868 :ぎこら ◆KanBANII :02/06/06 10:34 ID:Q24sutao
この問題はEU全体で有効になりそうなヨカンがしているらしく、
ソニーとしてはかなり焦っているみたいだね。
一般名詞化してしまったファーストエントリー商品の悲しき性。
そういやエスカレーターも元は商標名なんだってね。
ウオークマンはヘッドホンステレオ?
エレクトーンは電子鍵盤?電子オルガン?
でもエスカレーターまで来ると、
もう商品名以外の一般名称が想像出来ないね・・・・。


869 :867:02/06/06 15:30 ID:B5hiGYxx
>>868
その手の商品、結構あるね。
キャタピラ、ボンド、少し違うがサラン(オバサンたちはラップをこう呼ぶ)等々。
プラモデルの名称は経緯にひとくさりあるね。今は無きマルサンが言い出して
他に使わせなかったと思うが、現在はフリーに使える。
そのあたりの経緯は、

「プラモデル進化論(ゼロ戦からPGガンダムまで) 今 柊二(こん とうじ)著」
(発行所 イースト・プレス  2000.9.1発行)

に詳しいので読まれるのも面白いかと。ご存知だったら(失礼。


870 :企業の利益より消費者の保護を:02/06/06 21:54 ID:Szm9zDbz
http://www.zdnet.co.jp/news/0202/09/b_0208_07.html
日本も消費者が大きな声をあげねば大企業にやりたい放題やられるよ。


871 :名無しでGO!:02/06/07 01:28 ID:v8y5ABra
ボンド:
ボンド自体は接合という意味で、一般名称ではないですか?
それを言うなら、セメダインでは?

サラン:(オバサンたちはラップをこう呼ぶ)
サランではそういう合成樹脂材の一般名詞。
サランラップと言って初めて商標


872 :名無しでGO!:02/06/07 01:33 ID:GuAHKVzI
なんか”これはnhkで言えます”状態だなぁ

873 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/07 04:50 ID:Y21ta7EF
>>367 以降各位
見た。うげ。まあキモチはわからんではない。しかし登録されてた商標の失効宣言
てのもすごいな(=^_^;=)。おれ的にはこの判決が妥当なものだとは思わないが、
しかしソニー側は商標権死守戦略以外にも取りうる戦略はあるような気がする。

874 :ぎこら ◆KanBANII :02/06/07 09:05 ID:rbkQcHN2
2ちゃんの顔文字AAがみな「モナー」とか言われてしまう罠。

でもNHKのアナウンサーって一般名詞チェッククイズとかやると
すごい強そうだよね。TVチャンピオンに出てみろ!!(w
脱線スマソ

875 :867 :02/06/07 09:58 ID:q14Aeufk
>>871
ボンドはコニシ(株)の登録商標と思はれ。

>サラン(オバサンたちはラップをこう呼ぶ)
単に末尾に(藁 の付け忘れ(w。

別件
猫さん、(>>367 以降各位)→(>>867 以降各位)ね。細かくてごめん。

876 :猫が好き♪ ◆//neKoQQ :02/06/07 13:32 ID:abUGyWXv
>>875
あ、ほんとだ。スマソ(=^_^;=)。

877 :名無しでGO!:02/06/07 13:44 ID:N7MU/2L7
>>871
「サラン」だけでも合成樹脂材の登録商標で、確か旭化成、ダウケミカル
等の数社が共同管理している商標だと思われ。
正式な化学名は、「ポリ塩化ビニリデン」

878 :ぎこら ◆KanBANII :02/06/07 15:41 ID:SAM9htcm
NHK今日の料理では
「ポリ塩化ビニリデンラップをかぶせましたら、これをレンジで3分・・・・」
という罠(w。

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