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●LRT(路面電車)支援の市民運動のゆくえは?●

1 :びゅんびゅん:02/09/01 08:07 ID:s4ZGaR7c
NPO法人化の動きもある路面電車を支援する
全国の市民団体。
市民運動が何をもたらし何をどう変えられるのか。
考えましょう。

2 :名無しでGO!:02/09/01 08:14 ID:2IYm+KQG
何も起こりません 終了

3 :びゅんびゅん:02/09/01 08:43 ID:s4ZGaR7c
スーパー路面電車・LRTは行く!チューリッヒ編
NHK総合テレビで只今放送中!

4 :名無しでGO!:02/09/02 02:31 ID:E1TY9W6h
鉄ヲタさえも考えないからレスがない


5 :名無しでGO!:02/09/02 05:15 ID:CLB54p9p
岡山はすごい。

6 :名無しでGO!:02/09/03 20:24 ID:mp9w9iQo
あぼ〜ん

7 :名無しでGO!:02/09/04 23:59 ID:xFxq8QqA
路面電車を増やそう!!
仙台、新潟、高崎・前橋、宇都宮、郡山、千葉、川崎etc

8 :名無しでGO!:02/09/05 00:01 ID:GAct8qGE
>>3 う、見たかった・・・

9 :名無しでGO!:02/09/05 00:04 ID:V+Rc0s6b
LRTとアホ市民運動を結びつけるのやめてよ
ただでさえそういうの多いんだから

10 :名無しでGO!:02/09/05 23:18 ID:Y98QTq36
>>7

それ大賛成!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

11 :名無しでGO!:02/09/05 23:22 ID:vJayQjKH
>>9
そうそう。
LRTが自己目的化しちゃってるんだよね。

誰のために、とか、何のために、とかの視点が欠落しまくってるのが多い。
だから、とかく車両の性能論議とかに堕することが多いんだろ。
そういう議論の流れ方をするってことは、鉄車輪が付いてりゃなんだっていい
ってことの表れだよ。


12 :名無しでGO!:02/09/05 23:22 ID:vJayQjKH
で、そんなことだから、LRT推進雄たけび鉄ヲタはガキにも笑われるんだよw


13 :名無しでGO!:02/09/05 23:43 ID:NOe0gSRV
>>7
川崎では元住吉〜宮前平〜新百合ヶ丘間の川崎縦貫鉄道にLRT導入の動きがある。

14 :名無しでGO!:02/09/05 23:52 ID:4rVBvnPD
>>11
それは鉄ヲタ的にはってことだろ。
このスレのキモである市民運動家的には実績を積んで影響力強化の一端でしかない。
行政は行政で「わーいまた環境を隠れ蓑にした公共事業のネタが増えたー」だし。

まだ鉄ヲタの方がヲタなりに無心という罠
鉄輪式・低床車・不採算路線にこだわる奴はどうか知らんが

15 :名無しでGO!:02/09/05 23:56 ID:4rVBvnPD
ていうか>>1よ。
LRTが何の略語か当然知ってるよな?
知った上で
>LRT(路面電車)
なんてスレタイにしちゃってるんだよな?
小一時間問いつめたくはないので>>1は今後LRTという言葉の代わりに
ライトレールという言葉を使用するよう苦言を呈しておく。


16 :名無しでGO!:02/09/06 00:02 ID:qmFstUdU
たしかに何故必要なのかわからない計画が多いな。
岡山なんかでも既存のインフラをいかして、
山陽本線に乗り入れるというような思い切ったことをしない限り
バスと比べて環境面以外で優れてるとは思いがたい

17 :名無しでGO!:02/09/06 21:01 ID:wNIwK9J8
LRTの略は長すぎる。
路面電車の超近代化と捉えていいのでは?

18 :DQNLRT:02/09/07 02:43 ID:sfebxG82
 滋賀県は五日までに、大津・湖南地域での新交通システム導入構想の
想定ルートや事業費、需要予測をまとめた。軽量路面電車(LRT)など
を導入し、環境に配慮する交通網の整備が狙い。しかし、短いルート
でも二百五十億円以上の事業費が必要で、実現には困難が伴いそうだ。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002sep/06/W20020906MWA1S000000041.html


19 :名無しでGO!:02/09/07 20:06 ID:XSvoYHMM
東京都は都電を全廃する計画だった。
しかし荒川線はほとんどが専用軌道で沿線住民の存続運動が実り東京都は荒川線の存続を決定、今日に至る。

20 :名無しでGO!:02/09/07 20:08 ID:XSvoYHMM
某書によれば旧玉川線の三軒茶屋〜渋谷間を復活させようという記述があった。

21 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 00:01 ID:herCdrRN
広島電鉄はカッコいいね。正にドイツのLRTって感じ。
西広島の駅は映画に出てきそう。
首都圏にもああいう渋いLRT希望。

22 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 00:06 ID:herCdrRN


広島電鉄
//www.urban.ne.jp/home/yaman/topphot.htm
//www.urban.ne.jp/home/yaman/

23 : ◆kaiJiDlo :02/09/08 00:06 ID:ril5z5Bo
市町村統合で領域が広くなった自治体が
住民の交通手段として導入するってのは
むずかしいかなぁ…。

24 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 00:08 ID:herCdrRN
>>20

それいいかも。
田園都市線の惨状は本当にひどいからね。


25 :名無しでGO!:02/09/08 00:12 ID:RAUCpLP5
正直言って日本はクルマ社会だから、無理に鉄道(もちろん路面電車も含む)への
客誘致策を講じなくても良い。何でも欧米の真似をしよう、というのがナンセンス。
日本は日本。クルマ依存へ社会が傾斜しているのならそれに従うのみ。

26 :名無しでGO!:02/09/08 00:13 ID:vdU38yBY
さいたま市どうなった?
去年のJAM水良LRT展示モジュールの行方

27 :名無しでGO!:02/09/08 00:15 ID:GQXw5nAF
尼崎ー伊丹ー宝塚をLRTで結ぶ計画があったような?

28 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 00:16 ID:herCdrRN
>>25

財政規模の小さな都市だとそれが実情だよね。
でも広島みたいな一定の人口と財政規模があって、
公共交通機関が必要なところは多いに有用性があるのでは。
なにせ地下鉄作る費用の10分の1でできるんだから。

パークアンドライドで特定の都心部への過渡の交通の
流入を抑えるというのも一理ある。

29 :名無しでGO!:02/09/08 00:16 ID:sTs9V2jH
>>25
欧米(特にアメリカ)の方が車社会だと思うが。

それに、車社会では都市の構造や環境面で相応しくないから
脱却を図ろうとしているのでは?
意味のない低レベルな煽りですね。
まあ地方では車社会の方が効率がいいケースがあるので
地方ローカル線を無理に維持する必要はないですがね

30 :名無しでGO!:02/09/08 00:19 ID:GQXw5nAF
田舎者は車しかないからな!自動改札びっくり!!
地下鉄も乗ったことない者が車社会を肯定するんだな

31 :名無しでGO!:02/09/08 00:21 ID:sTs9V2jH
バリバリの車社会のアメリカ西海岸サンノゼでは、
BART(湾岸地下鉄)の延伸のために売上税を増税することが住民税で可決された。
他の西海岸の都市でも、増税でLRTを建設することが住民投票で決定した
都市があるようだ。
全額負担しろとはいわないが、整備新幹線や高速道路やLRTを誘致する自治体は
このくらいのことをしてもいいんじゃないか?
まあシリコンバレーを抱えるサンノゼと、役所と公共事業以外就職先がない日本の田舎を
同列には扱えないがな(W

以上コピペ

32 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 00:26 ID:herCdrRN
高規格LRTでもモノレールより建設費がぜんぜん安いというのは
最近知った。

33 :名無しでGO!:02/09/08 00:32 ID:GQXw5nAF
LRT最高じゃけん

34 : ◆kaiJiDlo :02/09/08 00:33 ID:ril5z5Bo
>>31
日本の場合、自治体の自由もさほどないらしいしなぁ…。

35 :名無しでGO!:02/09/08 00:35 ID:X2hZsNbV
>>25

でも朝の幕張見ているとLRT必要なのではと思う。
あと、既存の新交通システムでも、LRTで十分なのでは?
というところも多く無い?


みなとみらいや幕張のような新都心の通勤手段として向いていると思うんだけどなあ、、、



36 :名無しでGO!:02/09/08 00:39 ID:XWwT3q7D
>>18
>軽量路面電車(LRT)など
すでのこの時点でDQN

37 :名無しでGO!:02/09/08 00:44 ID:vdU38yBY
>>35
幕張の連接バス、動きはLRTに見えてしまう

38 :名無しでGO!:02/09/08 00:47 ID:XWwT3q7D
>>37
ていうか専用バスレーンさえあれば完璧

39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 09:14 ID:herCdrRN
age

40 :名無しでGO!:02/09/08 10:10 ID:nkgSXnHZ
>>20 >>22
田園都市線の三軒茶屋〜渋谷間(3.3km)の中間駅は池尻大橋のみ。
だが玉電時代には三軒茶屋側から太子堂、三宿、池尻、大橋、上通と中間駅(電停)が5つもあった。

41 :名無しでGO!:02/09/08 10:46 ID:joDKepFS
>>38
とりあえず幕張地区はバス専用レーンを設定し、さらにバス優先信号システムの導入が先決だろな。

42 :名無しでGO!:02/09/08 11:09 ID:RsWcci4L
>>41
いいね、本郷から免許センタまでの区間をキボーン

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 13:56 ID:herCdrRN
>>40

なるほど。サンクス。

いっその事二子玉川までLRT引いて欲しい。漏れはあえてLRTに乗り換えるよ。

44 :名無しでGO!:02/09/08 14:11 ID:t4DQQXxF
>>25
細い道で渋滞だらけでどこが「車社会」なんだよ。
聞いてあきれる。

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 16:16 ID:herCdrRN
age

46 :名無しでGO!:02/09/08 17:16 ID:jM8B+VAb
都市再生のため必要/鉄軌道実現に向けての県民討論会
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_09/020908g.html
 県内に電車を走らせようという討論会「鉄軌道実現に向けての県民講演会」
(主催・NPO沖縄南北縦貫鉄道を実現する会)が7日午後、那覇市内で開催
され、登壇者は県内での鉄道実現の可能性について熱っぽく報告した。

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/08 22:56 ID:herCdrRN
保守

48 :路面電車でGO!:02/09/08 23:07 ID:2BLXgeZ4
>>7
道路状況や事業費など諸条件から高崎では無理。
かつてあったのを撤去しちまったからなあ。
駅西口で区画整理事業をやっていて、道路拡幅しているが、当然路面電車は
考慮に入ってない。循環バスの「ぐるりん」の乗車状況見ても、不可能なこ
とがわかる。

路面電車を残しておいたヨーロッパ諸都市のマネをしようとしても無理だ。
高崎の姉妹都市のチェコ・プルゼニは、人口18万人の都市だが、路面電車が
6路線もある。

ドイツ人の専門家に話を聞いたことがあるが、路面電車なしでもうまくやっ
ている都市をいくつか紹介してくれたYO。

49 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/09 09:55 ID:P+W0SP/u
>>48

日本だと新たにLRTを導入するには、財政が健全な
政令指定都市クラスじゃないと難しいという感じかな。
なにせ地下鉄の10分の1、モノレールの4分の1以下の費用で
建設できるんだしね。

政令指定都市じゃなくても金沢あたりが真剣に
北陸鉄道の既存路線を活用してLRTの導入を検討しているようなので
期待しています。よりいい街になって欲しい。

50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/09 10:02 ID:P+W0SP/u
あと、名古屋なんて道路も広いし、需要もあるだろうから、
地下鉄なんかよりLRTのが合っている気がするけど。

あとは首都圏の郊外の自治体では潜在的に必要としている
ところはけっこうあると思うけどね。


51 :名無しでGO!:02/09/09 10:30 ID:6Wig7+fZ
>>48
ドイツにLRTが残ったのはもったいない精神に負うところが大きいと思う。
編成延ばせばまだ使える、地下掘ればまだ使える、という流れは
発展というより大切に使ってきたと言った方がいいかも知れない。
逆に言えばわざわざゼロから作ろうとする場合はもったいないと躊躇する(w
だからその専門家さんの紹介があるように無しで済ますのも自然なことだ。
日本では後先考えずにとりあえずつぶしてしまったから初期投資が丸々かかるわけで
残念ながら導入するべき所は少ないだろうな。

こう考えると高度成長期の極端な路面電車つぶし政策は市民の財産をみすみす捨てた訳で
大罪だと思う。尤もそれを選択した市民の意志と言えばそれまでだが・・・

52 :名無しでGO!:02/09/09 10:46 ID:kkD+g4wu
>>50
>あと、名古屋なんて道路も広いし、需要もあるだろうから、
>地下鉄なんかよりLRTのが合っている気がするけど。

トヨタのお膝元でありながら、わざわざ車から人を遠ざけ、さらに車線をLRTに
譲るなんて名古屋人の漏れが許しません。 とまあ、冗談抜きで名古屋人のほとんどは
反対すると思うぞ。




53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/09 10:46 ID:P+W0SP/u

>>51

そういう意味では首都圏ではモノや地下鉄の計画がいまだに
じゃんじゃんあるし、町田・相模原あるいは八王子、湘南近辺では
合併による政令指定都市化が噂されているが、
そのあたりだと真剣にLRTを導入してもいいのでは?

多摩モノレールなんて延伸して採算とれるのか心配だし。

54 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/09 10:47 ID:P+W0SP/u
>>52

そういうのあるんだね。やっぱ地元の人に聞かないとわからんね。
って、地下鉄あるじゃん。

55 :名無しでGO!:02/09/09 11:04 ID:6Wig7+fZ
>>53
玉モノの場合モノで作ってしまった辺りが無駄だね。
今後延伸しても高いしLRTだと規格違いで無駄だし
全くなんでモノなんか選んだんだろうね。
結局作るところが儲かるからってことなんだろうな(w

56 :名無しでGO!:02/09/09 11:25 ID:bkBa8Rio
>>55
多摩モノの頃は、
モノ→補助金タプーリで(゜Д゜)ウマー
LRT→補助金出ない(゜д゜)マズー

だったと思われ

57 :52:02/09/09 11:26 ID:kkD+g4wu
ちなみに名古屋では中央走行方式の基幹バスとガイドウェイバス(ゆとりーとライン)が
LRTの役割を果たしていると思う。

58 :名無しでGO!:02/09/09 11:52 ID:6Wig7+fZ
>>56
ほんと補助金行政ってのはアホだねえ。

59 :棚化屋巣尾:02/09/09 13:31 ID:yEdsQUEW
>>58
そういう人の長野県。

60 :名無しでGO!:02/09/09 14:00 ID:HOxRgxy0
多摩地区を南北に結ぶルートとしてはかつて都が保谷−調布ルートを検討していたことがあったが…。

61 :名無しでGO!:02/09/09 14:20 ID:9hL858vh
>>57
バリアフリーは?環境対策は?

62 :名無しでGO! :02/09/09 17:26 ID:P+W0SP/u
LRTって補助金すくないのけ?

63 :名無しでGO!:02/09/09 19:57 ID:P+W0SP/u

こんなんあった。5,000円くらいなら買うが数百万だろうな。

LRT敷設計画シミュレータ
www.hesco.co.jp/JPN/products/ratio/LRT.html

64 :名無しでGO!:02/09/09 20:27 ID:P+W0SP/u
なんか表示が変じゃない?

65 :名無しでGO!:02/09/09 20:31 ID:1A/hn1cx
こういうのはどうよ?一時期ハマった
ttp://www.jowood.co.jp/games/vg/games_vg.html

66 :名無しでGO!:02/09/09 22:35 ID:P+W0SP/u
>>65

よいね。

67 :名無しでGO!:02/09/09 22:48 ID:JzU8Pv/i
>>65
おおっ、面白そう。


・・・Mac版出てない?w

68 :路面電車でGO!:02/09/10 00:39 ID:eztg/RqY
政令指定都市かどうかは、LRT事業の採算性とあまり関係ないと思う。

合併して数あわせでみかけの人口増やして(人口密度や土地利用などの実態は
合併前後で変化なし!)、しかも人口要件を70万人程度に引き下げたような政
令指定都市ではねえ。

土地勘ないので、地元の人がいたら聞きたいが、静岡+清水でLRT可能だろうか。

それより、既存の軌道が残っていたり、軌道敷設に必要なインフラとしての道
路幅員が十分かどうか(それもネットワークとして)の方が重要ではないか。

今だと、バス専用レーンあるいはバス優先レーンを設置して、信号制御しなが
ら走行できるようにしたほうがずっとよいと思う。

パリは地下鉄(メトロとRER)が発達しているけど、道路混雑もはげしい。
そこで、今の市長は反対を押し切って、一番右のレーンをバス、タクシー専用
にした。結果、バスの運行が円滑になって市長の評価が高まったという話。
パリの場合、バスが円滑に走行できるのは、観光客相手でも大きいね。
ちなみに、このレーンに一般車が侵入すると、ちゃんと警察が待ちかまえてい
るらしい。違反の取締も日本と違ってナアナアでないのね。

フランスはグルノーブルやストラスブールといった地方都市の方が路面電車が
活躍している。でも、都市の規模は小さいよ。ストラスブールは都市圏で人口
30万人弱。基礎自治体のコミューン数が約36000と日本の10倍以上あるから、
中小自治体が多い。でも、自治体連合の仕組みもちゃんとしているから、単独
自治体でできない事業も自治体連合で対応している。

69 :名無しでGO!:02/09/10 08:21 ID:5PTZ4YvH
>>68

人口70万は立派な都市だと思うけどねえ。
あと路面電車とLRTは別物。

70 :名無しでGO:02/09/10 12:20 ID:c1cfKc06
age

71 :路面電車でGO!:02/09/10 15:26 ID:JrBu9EY4
>>69
人口70万人の都市が立派でない、などとは言ってない。
路面電車でもLRTでもいいが、事業として成立するのかどうか、という
のが論点だ。

LRTと路面電車が別物なんて、言われなくてもわかってる。
そういうのは、このスレの1に言ってくれ。

72 :名無しでGO!:02/09/10 16:10 ID:TiSaHsCq
50万人以上あれば、政令指定都市になる資格を得るのだが。

70万人以上というのは、ほぼ確実に政令指定都市になれる、ということ。

73 :名無しでGO!:02/09/10 16:41 ID:L+5zD+8Q
むしろ20万くらいのコアが2〜3個あってそれらが単一の行政単位を構成しているほうが、
コア内輸送とコア間輸送を効率よく行う軌道系交通機関を整備できるような気がする。
既存の鉄軌道に乗り入れたり対面ホームで接続できたりするようならなお良い。
逆に言うと、軌道系ネットワークの形成に寄与せず単にバスが頻発する路線をライトレールに置き換えただけ、
というような計画はあまり意味がないと考えられる。(現在のLRT新設計画のほとんどがコレだが)
鉄軌道にこだわらないなら、終日専用バスレーンとか優先信号、幕張みたいな連接バスで事足りるもんね。

そういう意味では静岡なんかは既存の鉄道も軌道もあるから考慮する価値はあるんじゃないの。


74 :名無しでGO!:02/09/10 16:45 ID:JrBu9EY4
トピずれだが
>>72
確かに政令指定都市の人口要件は元来50万人。
でも、運用で100万人が基準になっている。広島や仙台は90万人台の時、100万人
に達する見通し、ということで政令指定都市になった。

現在、総務省が市町村合併をごり押ししているが、その一環として、清水+静岡
を念頭に、70万人に基準を下げた。だから、合併後の静岡市は政令指定都市昇格
決定的。

このスレは地方自治知事板にあるね。
 ttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/998127017/l50

75 :路面電車でGO!:02/09/10 16:51 ID:JrBu9EY4
>>73
静岡の情報obrigado.

シームレスな乗り換えは大切。
それから、中心市街地のような人口密度の高いところでは、複数の路線
が重複して、結果的にフリークエントサービスが実施できるような路線
網も効果的。

連接バスが走れるようにするには、車両や道路関係の法令の改正も必要
だけど、道路そのものが整備されてないとね。そうなっていれば、専用
軌道がなくても、優先レーンや専用レーンの設置も(物理的に)無理な
くできる。

ドイツの都市では、路面電車と鉄軌道が乗り入れている例がある。
ツヴィッカウなんて都市の写真を見せてもらった。
これは旧東独の小都市。作曲家のR・シューマンの生まれ故郷。

76 :名無しでGO!:02/09/10 17:08 ID:PNJKgQQ3
静岡なら、中心地にバス専用高架(地下という手もあるが、排ガス対策考えると
金がかかるかも)でも作って郊外は一般道を走れば十分じゃない?


77 :名無しでGO!:02/09/10 20:16 ID:Dp1BouAd
age

78 :名無しでGO!:02/09/10 20:31 ID:5PTZ4YvH
専用路線バスとLRTとの比較だと、
輸送力と環境問題だな。

バスをLRTと同一輸送量確保すると
LRTよりも安くなるのかな?更新や維持費を含めて。

もし大差ないんだったら、LRTのがいいと言う結論になると思うけど。
もちろん高架建設費用も含めて。

79 :名無しでGO!:02/09/10 21:35 ID:3gyhE+dn
宇都宮市新交通システム(LRT)整備計画平成14年7月9日談
福田富一宇都宮市長
「新交通はなぜJR駅東側だという議論もまだあるが、新幹線と在来線の間を抜いて
、JR駅西側にも頭出しをしておく。西側の予定区間は「健康の森」等。西側について
も計画に盛り込んで、発表を今年度中にする予定で、JR側と協議を進めている。
スケジュールについては、8月までにJRと栃木県との協議を済ませ、同じく民間事業者
に対する設定も固めたい。年度内の3月までには事業予定者を選定したい。」


宇都宮市ホームページ内「まちづくりを支える新交通システム」
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/index.htm
新交通システム導入基本方針
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/basic_policy2.htm

>>73
宇都宮での計画はむしろバスが頻繁に走っている所はバスを優先させるよいうもの。

将来的に優先順位は
徒歩>自転車>バス>鉄道>自動車
となる社会を目指す。



80 :名無しでGO!:02/09/10 23:41 ID:5PTZ4YvH
age

81 :名無しでGO!:02/09/11 00:14 ID:NMfw/Pfy
日本は何をやってもだめぽ。

82 :名無しでGO!:02/09/11 08:32 ID:m0VLBcoJ
age

83 :名無しでGO:02/09/11 10:48 ID:/fjYJOJK
>>81

そんな事は無い。建設費が安く地域密着のLRTこそ、
住民の感化をはかって盛り上げるべきものだ。

84 :名無しでGO!:02/09/11 10:52 ID:6fpUrVQh
無理無理、日本人はみんな救いようのないアホだから。

85 :名無しでGO!:02/09/11 13:11 ID:2/aSoTrU
江東区のLRT計画はどうなった?

86 :名無しでGO!:02/09/11 13:13 ID:vLw66nJv
>>83
LRTというのはどうしても街の(ありかたも含め)改造を伴うわけで
これには私権の制限がどうしても伴う。
これを強権発動でやってうまくいくはずかない。
結局市民の成熟が不可欠ではないのかな。

87 :名無しでGO:02/09/11 13:30 ID:DMpK6d8h
>>86

同意。

>>85

江東区であるの?新線て事だよね?

漏れは町田、相模原エリアで走らせて欲しい。

88 :名無しでGO!:02/09/11 14:39 ID:oKsTI0vV
>>87
亀戸から南に伸びる貨物線があるだろ。あそこを旅客化するんだよ。
小名木川からは道路の横に設置して(空き地がある)新木場駅まで伸ばす計画。

89 :名無しでGO!:02/09/11 19:05 ID:m0VLBcoJ
>>88

ずいぶん渋いところを通るね。
ありがと。

90 :名無しでGO!:02/09/11 22:53 ID:m0VLBcoJ
age

91 :名無しでGO!:02/09/12 00:01 ID:Dddg4Lif
都電延伸の話は頓挫?
早稲田から先なんてループ線にしちゃえばいいのに。

92 :名無しでGO!:02/09/12 02:12 ID:Rt81W305
根岸〜本牧〜元町中華街

ここにLRTきぼんぬ
バスがものすごい台数出てるとこだし

93 :名無しでGO!:02/09/12 03:11 ID:B2bm73tp
>>92
あそこなら>>68で言われてるような発展バスシステムで充分いけるじゃん。
廃線や貨物線のような既存設備もないし、鉄軌道を新設する必要ないと思われ。
計画ばかり多いとホントに必要なところに補助金がいかない罠
>>88
首都圏の計画では江東区のが一番まともだね。
線路設備も既存鉄道線への接続も需要もそろってる。
既存鉄道線への乗り入れは今の日本では難しいかな。

94 :名無しでGO!:02/09/12 03:14 ID:Rt81W305
>>93
R357のルートには貨物線あり

95 :名無しでGO!:02/09/12 03:45 ID:ncegGXE8
道路がある程度広くないと、ほとんどの場所では
今のまま線路を敷いて電車を走らせたら渋滞がひどくなるだけ。
電車も道路からはみ出した車に邪魔されて立ち往生。

この板の趣旨から外れるが、環境対策ならトロリーバスが最適では。
排ガスはゼロだし、建設費も路面電車よりさらに安い。
車両も重いバッテリーを積まなくていいからハイブリッドバスより
安く軽くなってさらに省エネ。

96 :名無しでGO!:02/09/12 04:10 ID:Rt81W305
>>95
現状でも車をある程度制限しないと
どうにもならない街も多い。
京都とか。

97 :名無しでGO!:02/09/12 10:02 ID:L3L4O0aa
>>95

輸送力が問題だなあ。定時制を追及するなら
それに車との親和性はLRTとさしてかわらないと思うけど。

LRTも無理に狭くて渋滞が頻発しているような道路に引く
必要は無くて、東京の郊外やすでに片側4斜線道路が通っているような
ところにこそ有用性はあるだろうね。

路面に引くのが無理な部分は専用軌道を構築するという事も充分可能だし。

98 :名無しでGO!:02/09/12 11:18 ID:NMj7u0lj
>>92-94
根岸−本牧間は神奈川臨海鉄道本牧線という貨物専用路線になっている。
http://www.kanarin.co.jp/com04.html
http://www.chizumaru.com/main/czdsp.dll?X=502778.226&Y=127509.302&WID=500&HEI=500&TAB=live&MODE=0&CSET=2&PG=1&LK=all&CND=vand&PSZ=20&func=0&Lv=5

元町方面だと横浜本牧駅から新線を作ることになるだろうが、考えられるルートとしては

横浜本牧−ワーナーマイカル本牧−本牧十二天−中スポーツセンタ/港湾病院/聖坂養護学校−港の見える丘公園−元町中華街−石川町

というのが考えられる。

99 :名無しでGO!:02/09/12 13:37 ID:5m0M8dY8
>>95
実は路駐のせいで2車線道路が1車線道路になってしまっているだけの都心区間も多い。
中央部の2車線を専用軌道化して道路部分との間にパーティションを設ければ、
車が通行できる場所は片側一車線しかなくなり、路駐は嫌でもできなくなる。
軌道交通分の輸送量が純増するわけだ。

もちろん路駐車が裏道に転移するなどの問題もあるので、
都心駐車場の整備とか路駐取締方法とかと併せて考えていかなければいけない問題ではある。
しかし一つだけ言えることは、いくら道路が広くなっても需要さえあれば
いつかまた車がその道路を埋め尽くすようになるよ。
車にはダイヤがないからね。都心では特にそう。


100 :名無しでGO!:02/09/12 13:56 ID:5m0M8dY8
あと、正直環境対策なんてどっちでもいいんだよ、なんてのは言い過ぎか。
要は車を減らせばいいわけで。バスのエンジンもハイブリッド化が進んでることだし。
バスが定時化されたりして便利になればそれでいい。
>>98
本牧まではかなりいい感じに現役線があるね。
工場などの勤務地も多いし。
そのまま山下公園まで旧貨物線(一部高架線)が延びていなかったっけ?
さらになーんにもさえぎる物のないワールドポーターズ(新港)を通れば、
なにげに汽車道経由桜木町とかMM直結もできるという罠
横浜市(株)的にもウケのよさそうなプランでウマー


101 :名無しでGO!:02/09/12 14:01 ID:Irul34Do
>>100

あそこの臨港線が廃止された時、何故LRTにしないのだろうかと
疑問に思った

横浜って意外と移動が大変なんだよな

102 :名無しでGO:02/09/12 14:05 ID:Mttd6jHG
>>100

それいいな。
LRTの利点は建設費が安いというのが大いにあるのだから、
変な地下鉄ボカスカ作る金があったらLRTを導入しろと言いたい。

103 :名無しでGO!:02/09/12 14:09 ID:5m0M8dY8
>>101
電停氷川丸前とかなw
山下公園の辺ってもろに観光地だもんなあ。

京都もそうだけど、観光都市の移動がバス頼りというのはつらい。
だって路線とか系統とか一見さんにはハァ?だからね。
その点長崎は偉い!(まあ街の規模も違うけどさ)

104 :名無しでGO!:02/09/12 17:02 ID:bVUkwR3t
>>103
確かに長崎はとても分かりやすい。しかし京都は分かりにくい。
いろんな要因があるんだろうけど市電の存在は大きいかもな。

105 :名無しでGO!:02/09/12 19:28 ID:L3L4O0aa
age

106 :名無しでGO!:02/09/12 20:51 ID:Irul34Do
>>103

京都はターミナルが分散(それも中途半端な距離に)しているのもわかりづらい一因かと。
京都駅から烏丸まで歩いてしまった事とかある、、、、
(何故分散したかというと、それももともと市電のターミナルを基準にして
作られたからのような気がする、京都は通常鉄道の環状線がないんだよな)

その辺り、路面電車は線路が見えているから乗りやすいらしいね。
路面電車には街の灯台みたいな役割もあるらしい。

なんでもN電復活計画があると聞いたが如何に。



107 :名無しでGO!:02/09/12 21:18 ID:AZEKGZun
失敗したら
先導者タル
センセー
の責任はどうなるのか。

108 :名無しでGO!:02/09/12 21:42 ID:yk7pTO1L
>実は路駐のせいで2車線道路が1車線道路になって
>しまっているだけの都心区間も多い。

今、その駐車の大半はタクシー。路面電車がくればタクシーなんか商売
成り立たずに追い払われるから問題無いよ。




109 :名無しでGO!:02/09/13 00:36 ID:LJTPRIng
>N電復活計画
そりゃマジですか?
おっ俺の青春の50番が〜(アホ
まあ観光的にもしょぼいし、交通機能としてもたいしたことない路線だから
N電のフカーツは無理だろうな。
>>108
商業地区に近づくにつれ、荷扱いトラックや営業車の路駐が目立ってくる。
天神中心地区のように規制and共通運送という解決策もあるが、
営業車の路駐問題の解決には至っていない。
が、専用軌道化できればあとはいくら渋滞しようがかまわない、
というか軌道事業者にとってはむしろ嬉しいわけでw

110 :名無しでGO:02/09/13 13:44 ID://s3731A
保全。

それにしてもこの板は回転が速いなあ。

111 :名無しでGO!:02/09/13 20:44 ID:vDeYCEzj
age

112 :名無しでGO!:02/09/14 01:54 ID:5MmzJ1j/
age

113 :名無しでGO!:02/09/14 13:18 ID:5MmzJ1j/
age

114 :名無しでGO!:02/09/14 20:30 ID:ScqMoHC4
>>109
ドキュソカーが軌道敷に進入しないよう物理的な障害が必要だな。
救急車とか緊急車両の通行も考えられるから舗装はしないといけないし。
長崎みたいなプラポール・ブロック盛り上げじゃあ不足かな?

115 :名無しでGO!:02/09/14 21:39 ID:eFuxOWyK
LRTの検証・課題
http://village.infoweb.ne.jp/~shimoh/paper/ronbun0001.htm

116 :名無しでGO!:02/09/15 02:17 ID:aYBFneyn
>>115

ずいぶん渋いサイトだね。

117 :名無しでGO!:02/09/15 06:51 ID:lk95s3M/
LRT高速運転信号システムの考察
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0431/contents/079.htm

118 :名無しでGO!:02/09/15 06:54 ID:lk95s3M/
信号システム 目次
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0431/mokuji.htm

119 :名無しでGO!:02/09/15 10:37 ID:aYBFneyn
age

120 :名無しでGO!:02/09/15 19:14 ID:lk95s3M/
アゲ

121 :名無しでGO!:02/09/15 23:19 ID:aYBFneyn
age

122 :名無しでGO!:02/09/15 23:27 ID:xQyMrEzH
>aYBFneyn
2回もageるんならなんか書き込めよー

>>115
江ノ電のウハウハぶりにビクーリしますた
あと、都電荒川線ってこんなに事業収入あるのね(江ノ電より多い)
もっと支出をしぼれば交通局のドル箱になれるのに。


123 :名無しでGO!:02/09/16 00:14 ID:6Fqh1QrR
>>122
そうそう、支出をキッチリ抑えれば都電博物館構想も縮小するはずはなく、
7012や7014も解体されずに済んだのにね。

124 :名無しでGO!:02/09/16 07:46 ID:2paiw2R0
やっぱ民営化ですか>都営交通

125 :名無しでGO!:02/09/16 11:20 ID:YexUuz/d
都営と営団が合併したら、バス・都電も一蓮托生ですか?

126 :名無しでGO!:02/09/16 11:39 ID:C8ZGz2I6
>>114
>ドキュソカーが軌道敷に進入しないよう物理的な障害が必要だな。

どうもLRTヲタ(デブメガネ的な奴)って、まずLRTありきで、なんのためにLRTが
必要なのかを一切論証できないのが特徴だな。
したとしても抽象論(市民の生活の利便向上)に終始して、その抽象論が正しいの
かどうかを説得的に論ずることができない。


だからLRTなんて相手にされてないんだよ。
一過性のブームでおしまい。

俺としてはそうなってほしくないんだが。

127 :名無しでGO!:02/09/16 11:57 ID:z9HKWTVp
>>126

115あたりをみれ。

128 :名無しでGO!:02/09/16 12:07 ID:YexUuz/d
>>126 軌道に侵入する緊急以外の自動車がDQNの称号を与えられる
     のは当たり前だろ。許可されていない区間では違反なんだから。
     朝のバスレーンの状況をピンポイントで観察しててみな。
     抜き打ちで警察が立っていたら、続々と、停止喰らってるから。
     
      極論すると、漏れはセンター方式の軌道だったら、線路部分を
     20cmくらい高い位置に造っても構わんと思っている。
     緊急車両のことが問題になるが。

129 :名無しでGO!:02/09/16 12:27 ID:MbPW8YJB
高架にすればすべて解決

130 :名無しでGO!:02/09/16 12:28 ID:YexUuz/d
>129    それじゃ、モノや新交通と変んない。

131 :名無しでGO!:02/09/16 12:37 ID:C8ZGz2I6
このスレの人たちがLRTについて考えてることって、モノレールや新交通があたかも新世代の交通機関である!と
騒がれていたときと、何も違いがないと思うんだけど。


132 :名無しでGO!:02/09/16 13:15 ID:0VRxxIm9
>>129-130
っつーか、モノレールや新交通はバリアフリーの面から見たら大きなマイナスだぞ。

133 :名無しでGO!:02/09/16 14:01 ID:P1BtaWEE
>>129
カネかかる

134 :名無しでGO!:02/09/16 14:01 ID:P1BtaWEE
>>131
それは土建屋の発想

135 :名無しでGO!:02/09/16 14:10 ID:z9HKWTVp
(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/オォー

136 :名無しでGO!:02/09/16 14:36 ID:+h+EevCK
バリアフリーって言うけどさぁ、
変に手間かけてバスやlrtを車いす対応にするより、
タクシーチケットでも配った方が安上がりで便利じゃないの?

137 :名無しでGO!:02/09/16 14:46 ID:C8ZGz2I6
>>136
難しいところだ・・・
ただ、公共交通を使わざるを得ない場面が、都市部ではどうしてもあるからなあ。

そもそも、バリアフリーを推進するってことは、健常者にとっても利用しやすい鉄道
になることを意味することを、もう少し知った方がいいと思うぞ。

138 :名無しでGO!:02/09/16 14:47 ID:C8ZGz2I6
ただ、LRTの推進が、バリアフリーの促進にとって論理必然ではないこと
も確か。
だから、LRT推進論者の中で「バリアフリー」を持ち出す奴は、話のすり
換えと思っていいと思われ。

139 :名無しでGO!:02/09/16 15:06 ID:+h+EevCK
バリアフリーが健常者にとって必ずしも使いやすいとは限らないと思うんだが・・・
ノンステップバスなんて激しく使い勝手悪いぞ

140 :名無しでGO!:02/09/16 15:07 ID:C8ZGz2I6
どっちにしろ、LRTとバリアフリーは切り離して考えた方がいいと思う。


141 :名無しでGO!:02/09/16 15:56 ID:2paiw2R0
>>126は岐阜・広島路面電車ツアー(二泊三日)に行くように
と煽ってみる。都電の飛鳥山ー王子でもよし。

長崎の一部では軌道と道路を高さ20cm、幅40cmくらいの歩道端ブロックで区切ってる。
要は警察のやる気じゃないのかね。
情け容赦なく摘発しまくる軌道進入監視専門の3セク業者の参入とかな(激しく妄想

>バリアフリーを持ち出す奴=すり替え野郎
激しく同意。スレタイにあるような団体のほとんどが該当するが(ワラ
ライトレールの利点はバリアフリーじゃなくて ウォークフリーかと。
実際グリーンムーバーを入れたって、電停の幅がせまくてスロープもあり、
なんといっても横断歩道を渡らなくてはいけないのでは真のバリアフリーとはいえん。



142 :名無しでGO!:02/09/16 16:03 ID:dTaqRPmK
>>139
ノンステップバスなんて激しく使い勝手悪いぞ

ノンステップバスは、ラッシュ時には烈しく快適ですが、何か?

143 :女子中高生とHな出会い:02/09/16 16:04 ID:g8F0/mIa
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144 :名無しでGO!:02/09/16 17:34 ID:tjxicN/q
何でノンステップバスがラッシュ時に快適なの? りかいできん・・・
定員少ないし、室内が凸凹していて不快だぞゴルァ!

145 :名無しでGO!:02/09/16 19:06 ID:z9HKWTVp
タクシーチケット配れば済むとか言っているヴォケは
街道沿いに住んで喘息で逝け。

146 :名無しでGO!:02/09/16 19:34 ID:C8ZGz2I6
>>144からもわかるとおり、LRTオタてのは結局、鉄軌道のある交通機関を
街中に引っ張り込んで自分の趣味欲求を満足させたいだけなんだよ。
でなきゃノンステやバリアフリーなど要らない、などとは口が裂けてもい
えないはず。
また、LRT推進の口実にバリアフリーを持ち出すのもただの方便にすぎない
ということがよく理解できた。

147 :名無しでGO!:02/09/16 19:38 ID:1AasM6zz
>>114
まず低知能者に免許を与えないことが必要
特に2種免許は人格なども総合的に判断して与えるべき

148 :名無しでGO!:02/09/16 19:54 ID:C8ZGz2I6
そうすると、>>147には免許を与えてはいけないな

あと、人格判断なら>>147はいかなる職にも就けてはいけないな

149 :名無しでGO!:02/09/16 20:20 ID:iP20VQY6
例外なくLRTスレって荒れるね

150 :名無しでGO!:02/09/16 20:20 ID:S1QaURFZ
>>147
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■■□■■□■□■■■□■■■□■■■■
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■■□□□■■□■■■□■■□□□■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□
プラモデル


151 :名無しでGO!:02/09/16 20:32 ID:Yeg7j6zr
>>146
>ただの方便にすぎないということがよく理解できた。
正解。
バリアフリーなんてのは全輸送機関が適正に実行すべきもんであって、
そもそもバリアフリーな交通なんてありえない。

>LRTオタてのは結局、鉄軌道のある交通機関を
>街中に引っ張り込んで自分の趣味欲求を満足させたいだけなんだよ。
LRTが適する場所にLRTが採用されれば、たしかに俺の趣味欲求は満足しますが何か?
ニーズの如何にかかわらず、軌道系中量輸送を全否定すべきだとでも?

しかも誰も
>バリアフリーなど要らない
などとは言ってませんなあ。勝手に補完しないでね。

LRTについての議論じゃなくて別の話をしたいみたいだね。
俺としてはC8ZGz2I6は単なるヲタ叩きヲタと認定。反論があるならどうぞ。

152 :名無しでGO!:02/09/16 20:34 ID:C8ZGz2I6
>>151
ちょっと不利なことを言われたら、叩き扱いかw

153 :名無しでGO!:02/09/16 20:35 ID:Yeg7j6zr
>>152
W


154 :名無しでGO!:02/09/16 20:35 ID:P1BtaWEE
>>146
実際の政治なんてそんなもんだよ。いまバリアフリーと環境問題は錦の御旗な
んだからそれをうまく使った香具師の勝ち。

155 :名無しでGO!:02/09/16 20:36 ID:P1BtaWEE
>>136
タクシーが全部電気自動車ならね。

156 :名無しでGO!:02/09/16 20:39 ID:C8ZGz2I6
>>154
ま、そういうことだな。
で、バリアフリーと環境問題も、錦の御旗の割には、LRT推進もあの程度の体たらくなんだよね。

どっちにしろ、LRTヲタも、高速道路厨と次元は同じってことだわな。

157 :名無しでGO!:02/09/16 20:43 ID:yzY3cxby
で、環境対策を別にして、LRTの実質的なメリットってなんだ?。
バスレーンより専用性が高い道を走れるから、安価なシステムで、
渋滞にもあまりかからず通勤・通学が出来るってことか?

既存マスコミを見てると、どうもサヨクの環境運動と絡めた議論しか
聞こえてこないので。

158 :名無しでGO!:02/09/16 20:47 ID:Yeg7j6zr
というか、バリアフリーよりも環境問題よりも、
LRTが果たせる都市内交通機能に対する評価が抜け落ちてる気がする>LRT運動
そういう意味ではガイシュツの江東区の計画はなかなかいいところをついてると思うよ。


159 :名無しでGO!:02/09/16 20:52 ID:C8ZGz2I6
>LRTが果たせる都市内交通機能に対する評価

う〜ん、その評価って難しいよな。
輸送力で言えば、LRTで足りるところなんて少ないよ。

外国でLRTがやたら増えてるのは、日本のような郊外電車が発達してなかったから。
それだけのこと。
日本のように、郊外電車が発展して、都心部に地下鉄が発達してるような国では、
あんまり出る幕がない。

まったくないとは言わないけど、広島とか、既存のLRT(路面電車)があるところ
に継ぎ足しする形で促進するような場合でないと、あまり意味のない場合が多いと
思う。


160 :名無しでGO!:02/09/16 20:56 ID:f29OPdR+
「LRT妄想ヲタ」と「LRT妄想ヲタ叩きの為の理由を妄想する香具師」の
叩き合いが見られるスレはここですか?

161 :名無しでGO!:02/09/16 20:56 ID:C8ZGz2I6
>>157
>バスレーンより専用性が高い道を走れるから

これも、バスレーンでの取り締まりを厳しくすれば解決する問題なんだよね。

そもそも、従来バスを利用していて、LRTが来ないところはどうしろっていう
んだろうね。LRTの駅までバスで行って乗り換えろとでも言うのかな。
それならバスを直通させた方がいいんだけど。


162 :名無しでGO!:02/09/16 20:59 ID:AD2rx1nh
まあ、地下鉄よりもコスト面では明らかに有利だけどね。
街の中心部に新しく高架鉄道を作るのも難しいから、そうなるとLRTの優位性も出てくる。
もっとも用地を確保できるなら、高架鉄道の方が交通機能としてはいいんだろうけど。

163 :名無しでGO!:02/09/16 21:19 ID:Yeg7j6zr
>>159
輸送力の問題なら現状でもバスの頻発運転で対処できてるしな。
既存線との連携が(より望ましくは乗り入れが)ライトレール導入の眼目だから、
まったくの新設案にあまり意味がないのは激しく同意だ。

さて。
鉄道を持たずに成長してしまった市街地の輸送整備のために
計画されているような地下鉄や普通鉄道は、はっきり言って輸送力過剰なことが多い。
こういう場合にライトレールや進化型バスシステムは有用だと思う。
そして廃止線や貨物線を利用できたり既存線との接続をとることができるならば、
これが軌道であったほうが望ましい。
その他「軌道の存在により街の中心軸を明確にできる」などの効用もあるらしいが、
これは主観的な判断が大きく関わってくると思うので考えなくていいと思う。




164 :名無しでGO!:02/09/16 21:36 ID:Yeg7j6zr
>>161
中量の需要が見込める本線部分の交通はLRTにとって変わるだろうけど、
需要が少量の支線部分は本線から直通したまま残るんじゃないの?
玉川線廃止後の新玉川線と東急バスみたいに。

ところで地下鉄の場合困るのは、駅間距離が長すぎて
本線部分のこまかい需要を拾いにくくなることだ。
じゃあライトレールならどうかと言うと、こまめな都市内交通には対処できる代わりに
広島のように普通鉄道に比べ速達性が劣ってしまうので、結局はケースバイケースかと。

165 :名無しでGO!:02/09/16 22:12 ID:z9HKWTVp
金の問題だな。
地下鉄作るくらいならLRTのがはるかに安いんだから、
政令指定都市昇格で地下鉄無いと恥ずかしいとかいう
理由で借金ばんばんして敷設するくらいなら
LRT10線引けと言いたい。

166 :名無しでGO!:02/09/16 22:58 ID:POz7IeSX
ノンステはバリアフリーになってないな
ワンステップバスぐらいがちょうどいい

167 :名無しでGO!:02/09/16 23:30 ID:YexUuz/d
東京駅前を起点とした路面電車がホスィ。

168 :名無しでGO!:02/09/16 23:48 ID:S1QaURFZ
>>165
さいたま市に期待age

169 :名無しでGO!:02/09/17 00:09 ID:E0gpBfLp
環境に易しい
バリアフリー
建造費の安さ
渋滞解消

これだけで十分押していけるだろ>LRT
別に線路無くてもいいよ、電気なら

170 :名無しでGO!:02/09/17 00:11 ID:E0gpBfLp
たださ、ゴムタイヤって鉄輪に比べて保守費がかさむんじゃない?
札幌の地下鉄ってそれがガンじゃなかった?

171 :名無しでGO!:02/09/17 00:47 ID:yvUn/P7t
オーストラリアやオランダで、地面から電気取る路面電車できたでしょ?

172 :名無しでGO!:02/09/17 01:43 ID:ZNokCM6a
>>167
八重洲−八丁堀あたり、地下鉄引くのも難しいだろうから
やってほしいね。

173 :名無しでGO!:02/09/17 02:45 ID:Z/Z9PXdR
>>118
信号システムのデータ、参考になりました。
このシステムは実用化できるのだろうか?

174 :名無しでGO!:02/09/17 03:09 ID:RihjiaBW
蓄電池積んで架線なくす研究もしてるヨーロッパ

175 :名無しでGO:02/09/17 11:03 ID:kcIRtQpp
age

176 :名無しでGO!:02/09/17 12:03 ID:yvUn/P7t
>>172 漏れが理想としているのは、丸の内口をターミナルに壕に沿って
      南下し、日比谷交差点で銀座方へ曲がる。銀座の目抜き通りを
      通り、歌舞伎座前を通り晴海までの路線。
      

177 :名無しでGO!:02/09/17 16:14 ID:lOO3ZdNz

平壌の路面電車萌え〜!


178 :名無しでGO!:02/09/17 16:15 ID:i6EuzUGI
ノンステップバスは、乗降口のステップがないから、
混雑時に乗り込みやすいんだよ!

179 :名無しでGO:02/09/17 16:21 ID:kcIRtQpp
多摩地区にも敷設しろ。
車ないと不便だ。

180 :名無しでGO!:02/09/17 16:25 ID:mTrSBVml
>>179
あのドキュソモノレール作るまえに言ってくれ


181 :名無しでGO!:02/09/17 16:38 ID:pCx9YxnB
>>180
禿同。もう手遅れだけど。

182 :名無しでGO!:02/09/17 18:42 ID:mTrSBVml
>>181
広島モナー

183 :名無しでGO!:02/09/17 21:10 ID:ZWe9mMgS
多摩モノレールをLRTで作られたらただでさえ貧弱な多摩の自動車道路が麻痺状態になると思われ

184 :名無しでGO!:02/09/17 21:27 ID:PodEs4hh
>>183
多摩は東西の道路はよく整備されているが南北の道路が激しく貧弱だからな。

185 :名無しでGO!:02/09/17 21:41 ID:zSbsxRz6
地下鉄建設計画が凍結された横浜の元町〜本牧〜根岸にLRTを。

186 :名無しでGO!:02/09/17 21:55 ID:U/QqgMo4
多摩は今からでも遅くいないからLRTを真剣に検討しろ。


187 :名無しでGO!:02/09/17 22:05 ID:vqnm8U1U
地方では宇都宮が有力だけど、ここで成功したら全国に広がる?
責任重大だと思うが。計画倒れにならんよう期待する。

188 :名無しでGO!:02/09/17 22:06 ID:2+ZJEnCR
>>183
いまどき併用軌道で新設するヤシはいないと思われ

189 :名無しでGO!:02/09/17 22:19 ID:w0udmXmP
>>182
広島はバカとしか言いようがない。

190 :名無しでGO!:02/09/17 22:20 ID:F9JQnwbM
調布&三鷹に設置キボンヌ

191 :名無しでGO!:02/09/17 22:21 ID:a+yfu2In
元町〜本牧はLRTではどうしようもないと思われ。
解凍して地下鉄キボンヌ

192 :名無しでGO!:02/09/17 22:57 ID:2+ZJEnCR
>>191
実際どのくらい需要があるんだ?あの区間は。

193 :名無しでGO!:02/09/17 23:08 ID:kXXmlI9l
元町〜根岸の間は住宅地に商業地に港湾に工場があるから需要は高そうだが


194 :名無しでGO!:02/09/17 23:18 ID:2+ZJEnCR
>>191
もしミニ地下鉄とかならLRTと輸送力変わらんよ。
建設費は安いと言っても地下鉄だからそれなりだし。

195 :名無しでGO!:02/09/17 23:24 ID:yvUn/P7t
 元町〜本牧は毎日通勤がメインで使われるわけではないんだろ?
観光半分、地元の足半分ってとこか?


196 :(仮)奈良環状LRT:02/09/17 23:28 ID:LTzm9p7u
>>97
考えようによっては、トロリーバスをLRTの補助として使う事は可能だよ。
新交通システムみたいな高架を建設し、LRTの専用軌道とすれば良い。
勿論、道幅の広い場所は軌道をガードレールで防御すれば安上がりだし。
需要の少ない所は、トロリーバスで対応し乗換えの手間を省く為に。
専用軌道や高架にも乗り入れをすればOK

197 :名無しでGO!:02/09/18 00:27 ID:86mAO019
>>196
動力は電気でよろしく。


198 :名無しでGO!:02/09/18 00:36 ID:U68V0qS0
>>196
この人って、一時期運輸交通板を荒らしまわってた厨房でしょ?
どうせ鉄軌道まずありきの鉄軌道マンセーオタクだろ。

>>194
そうか?LRTといっても、ミニ地下鉄ほどの輸送力を持たせるとなると
立体交差区間を相当増やさないとダメだぞ。
まさか普通に路面を走らせるってんじゃねーだろーなー。んなアホなこ
とが常識的にまかり通るとでも思ってるのかな?

199 :名無しでGO!:02/09/18 01:06 ID:86mAO019
>>198
???路面でなぜいけない?
連接にして頻繁に走らせればいいじゃん。
もちろんイパーン自動車は進入禁止で。環境にワルイから。

200 :名無しでGO!:02/09/18 01:32 ID:KoPUox95
>>195
でも元町中華街まで引っ張れば
バスで桜木町や横浜まで出てた客引っ張れるよ
あそこバスめちゃめちゃ多いし
んで、湾岸線開通で根岸の渋滞もだいぶマシに
なったから、作るなら今なんだが。

201 :名無しでGO!:02/09/18 01:47 ID:tNXowpFX
横浜の根岸とかあの辺りは十分採算とれると思うんだけどな。
地下鉄計画もぽしゃったし。
バスは路線系統がわかりずらいんだよね。
どうしても。


マイカル本牧の辺りって横浜市電も昔なかったのかな?
(というか当時はあの辺り一帯が米軍敷地だったのかな?)




202 :名無しでGO!:02/09/18 01:49 ID:KoPUox95
>>201
もちろん市電あったよ

203 :名無しでGO!:02/09/18 02:52 ID:86mAO019
>>201
つーかバス路線てたいてい市電の路線を引き継いでいるものだ。

204 :名無しでGO!:02/09/18 08:12 ID:U68V0qS0
>>199
基地外発見
結局、自動車との共存てことなんて完全無視なんだよな。

要するに、電車が走ってりゃ満足なんだろ?それだけだろ?
まあ、趣味的には、車が走ってるよりも路面電車が走ってりゃおもしろいけどな。
おもしろいだけだ。



205 :名無しでGO!:02/09/18 09:30 ID:Fqb1yxxO
>>196
よく言われることだが、トロリーバスでなくバスで事足りると思われ
エンジン排気なんか改善も進んでるし、そのうちなんとかなるだろ。
>>198
路面併用軌道では速達性が問題となる、ということか。
専用軌道及び優先信号を整備すれば立体交差する必要はなくなるんじゃないかと。
立体交差とかやっちゃうと工事費ウプであまり意味がなくなる罠
というか「んなアホなことが常識的にまかりとおってる」のは
バスは遅延し、電車駅は遠くand深く、自家用車は駐車場がなく渋滞で即死な現状と思われ


206 :名無しでGO!:02/09/18 09:34 ID:Fqb1yxxO
>>204
自動車の利用を減少させることも都市内軌道交通の役目かと。
それ以前にいまどき軌道内進入許可なんてのは不便だよ。
渋滞→一般車の軌道内進入→軌道交通遅延→使えない→軌道交通廃止→一般車増える→さらに渋滞
という過程を廃止都市がたどって来たのを知らないのかと小一時間(略

まあ俺は完全バスレーンと優先信号・法規だけでほとんどのLRT計画は十分だと思ってるが、
施設や乗り入れ面からして軌道が有用な場合はもちろん軌道を採用すべきかと。

>>204の煽り口調はどうしてもヲタ叩きをしたいようにしか見えないな。

207 :名無しでGO!:02/09/18 10:39 ID:NJW5eBcT
(俺、鉄ヲタじゃないから、用語が変かもしれんが、堪忍しちくれ)

岡山の市長が、路面電車の一般電車軌道への乗り入れを含めた
路面電車活用策云々 って話、してるぞ。

やっぱ、あの人、頭がいいだけあって どこか凄い所あるな。

208 :名無し気動車区:02/09/18 11:02 ID:MYliYCqA
>>207
都心内の環状化や延伸だけでは市民合意を得ることが出来ない
両備グループとRACDAは頑張っているけど、
郊外に住んでいるほとんどの市民は冷めている
岡山のJR在来線は航空競争のアオリで縮小傾向。

市長の方向性は、郊外の市民に恩恵があるから妥当なところ。
LRTは地下鉄より安いと言っても、バスよりは金がかかる。
町役場で60万人都市を運営している様なものだから問題は銭だろう。

まずは駅前広場乗り入れだ。

209 :名無しでGO!:02/09/18 11:06 ID:DLm8JMhv
広島はなにがいかんのだ?

210 :名無しでGO!:02/09/18 12:23 ID:ECsodFBc
>>209 併用軌道がボロ過ぎる。
      なんか、多くの路面電車の併用軌道って、未だにガクガクした
      石畳のままでないかい? 両脇の道路はアスファルト舗装なのに。
      まともな軌道なのは東京と大阪くらいでは?

211 :名無しでGO!:02/09/18 12:40 ID:9NwtTLgW
広島の運動は、市民運動でも何でもない。裏で路電会社とつながりまくり。
路電会社を100%信奉するような団体の提言などに、何の価値もない!

212 :名無し気動車区:02/09/18 12:57 ID:3OZV5FIU
>>211
広島は市民の意志と極端に剥離している。
JR直通の地下鉄が欲しいのに・・・
実現したら路電会社が消えてしまう。

213 :名無しでGO!:02/09/18 14:44 ID:MOxBguwo
>>210
熊本は、アスファルト舗装・石畳・コンクリートパネル
と、いろいろありますが、何か?

214 :名無しでGO!:02/09/18 14:59 ID:+rTx/Jk+
>>212
金が無いとかそういう以前の問題。
JRがやらんと言った時点でJR直通は無理。
つーか糞会社に何を言っても無駄。放置プレイ。投げ。

広電は3線軌道にしてでも宮島線を直通する言うとったんですが。
つーか、これ糞会社社(略藁

215 :名無しでGO!:02/09/18 15:25 ID:mhBll572
堺市が本気で政令指定都市昇格を狙っているならば、
阪堺電気軌道を市内交通の要にするべし。


216 :名無しでGO!:02/09/18 17:03 ID:DLm8JMhv
広島はちょっと見うらやましくもあるんだけど、
いろいろあるのね。

217 :名無しでGO!:02/09/18 17:26 ID:/jQaFBJF
広島は地下鉄が欲しいとかJR乗り入れしる!だのと理想ばかり言ってると、
何も実現することなく落ちぶれるのがおちだな(ぷ
札幌>福岡>仙台>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>広島

218 :名無しでGO!:02/09/18 17:55 ID:9LiLPTSt
「路面電車を新設した結果として都市が寂れて衰退する!」
事自体を全く考え無いバカな鉄道ヲタクが多いな!
鉄道ヲタクでは無い一般人が、わざわざ路面電車に乗って市内の商店街に買い物に来るかよ?
来る訳無いだろう! そんな面倒くさい事を強いられる商店街へ買い物へ行くより、
自動車で隣の近郊の大規模駐車場付きの大規模店に買い物に行くぜ!
ヴォケ!バカ野郎!


219 :名無しでGO!:02/09/18 18:50 ID:QZlYQub2
>>218
   ┌―┐     ┌―------√]厂|            r---i       
 | ̄゛   ̄ ̄ ̄ ̄| .|  |.|    .||,,,,||,,,}           |   |       
 |          | .|  .|.|__ ゚'''二l            |   |        
 "'''''''l  .Tニニ二 ̄ |  .| r―ー"  └.、           |  」―-,      
  /      ‘'、 |  l゙ |       ト――――――ーーl゙  .゜  .}     
  /    .=@  .゙r|  | .|__  _.|           |      | | ̄ ] 
 l゙  ,i、  .l  ,i、  .'l  .| .,ノ¬′ |、|           |   ノ,!  .| |  |  
 |  |.l゙    .,l゙|  .l   |.l゙      `'[ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  | .|   | |  |  
 |  ゙l.}   .ム″  l|  ‖ ./'i、    |          |  |  |  〃  |  
 ゙l、         /:|  .|゙l  .″  ,i-、|          |  |  |     ,l゙  
  ヽ,_  _,ノ|   / .|___| ヽ,  .,/ .″        .l___|  .ヽ  ._,ノ   


220 :名無しでGO!:02/09/18 18:53 ID:DLm8JMhv
荒らしは放置で。鉄則です。

221 :独り言:02/09/18 19:00 ID:Qxf2Lkb+
鉄ヲタでない一般人がこんな板を覗いてる訳ないと思われ。

222 :名無しでGO!:02/09/18 19:33 ID:0mZrKdgQ
と優香、路面電車のJR直通って可能なのか?
ダイヤ通りはしらせなくてはならないじゃん。

223 :名無しでGO!:02/09/18 20:10 ID:HJy+q8Fc
>自動車で隣の近郊の大規模駐車場付きの大規模店に買い物に行くぜ!
>ヴォケ!バカ野郎

ようするに地方の人口20万以下の都市の実情でしょ。
そうゆうのが廃れた都市なんじゃないのか?

それがイヤだから、路面電車なんじゃん。




224 :名無しでGO!:02/09/18 23:05 ID:sWrGaDq1
路面電車ができて車で行きにくくなった時点で街の中心部は衰退を加速させると思われ。
車で行けない商店街に電車を乗り継いで行くなんて、大都市圏だけだよ。

225 :名無しでGO!:02/09/18 23:21 ID:ECsodFBc
 広島は大都市じゃん。
大都市ではクルマ移動の方が苦痛を伴なうことの方が多い。

226 :名無しでGO!:02/09/18 23:29 ID:DLm8JMhv
>>225

やはりLRTに適した大きさの街というのはあるな。
概ね商圏で50万以上か。

227 :名無しでGO!:02/09/18 23:30 ID:sWrGaDq1
広島は大都市ってほどでは・・・

札幌・仙台・東京・横浜・名古屋・大阪・神戸・福岡が大都市だろ。

228 :名無しでGO!:02/09/18 23:41 ID:fCvoiaWg
今現在路面電車を持っている都市が、その発展型としてLRTにアップグレードする
のは合理的なことが多いと思うが、路面電車がない都市であえてLRTにしなきゃな
らないところはほとんどないと思う。
バスで十分。



229 :名無しでGO!:02/09/18 23:42 ID:fCvoiaWg
京阪京津線の浜大津交差点なんて、渋滞源になってる。あのあたりの発展阻害要因のひとつだよ。
あれが専用軌道になりゃいいんだがねえ。


230 :名無しでGO!:02/09/18 23:43 ID:fCvoiaWg
>>224
>路面電車ができて車で行きにくくなった時点で街の中心部は衰退を加速させると思われ。

街の中心部の衰退≠都市の衰退

と言ってみるテスト

代わりのところが発展することが多い


231 :名無しでGO!:02/09/18 23:44 ID:I2WnfBoJ
>>228
俺はLRTマンセーなのだがそれは結構同感。
バブル期にやってたなら素晴らしい投資だったと思うが
現状ではこの国にそれほどの余裕は無い。
ほんとダメな国だよな。

232 :名無しでGO!:02/09/18 23:47 ID:fCvoiaWg
>>231
>現状ではこの国にそれほどの余裕は無い。
>ほんとダメな国だよな。

おいおい、外国の鉄道整備の現状をちゃんと理解してるか?
外国のいいところしか見えてないんじゃないの?

外国でLRTがやたら多いのは、日本のような郊外型電車が発達してないから、
その代用として整備されてるだけだぞ。
実際の鉄道の使い勝手は、世界的に見て日本の方が明らかに上。
ドイツとかフランスとか、やたらもてはやされる傾向があるけど、あんなの
見たくれだけだよ。

233 :名無しでGO!:02/09/18 23:50 ID:DLm8JMhv
>>231

横浜や川崎のようにこの期に及んで
地下鉄の新線を引こうとしている腐れ自治体もあるぞ。
それこそLRTで我慢しろと言いたい。

横浜なんて気をつけないと財政の自立権奪われるぞ。

234 :名無しでGO!:02/09/18 23:52 ID:fCvoiaWg
でも、求められてる輸送量や都市条件などからみて、アップグレードできそうな路面電車ってあんまり多くないんだよな。
俺が思うのは、札幌市、広電、長崎電軌、熊本市、鹿児島市、東京都、東急世田谷線、京福嵐山線ぐらいじゃないかと思うのだが。


235 :名無しでGO!:02/09/18 23:53 ID:fCvoiaWg
>>233
どれだけ建設費が違うの?
横浜や川崎で、LRTを通せるような幅が広くて線形(主に勾配)の良い道路はあるの?
ないでしょ?まさか国道16号線にLRTを敷けとでも?

236 :名無しでGO!:02/09/18 23:53 ID:eiWdUIgH
>>227
仙台が入っているなら、そのグループに広島入れても問題無いでしょう?


237 :名無しでGO!:02/09/18 23:54 ID:fCvoiaWg
ていうか、「腐れ」というなら、あんな人口稠密地帯にLRTなんて考えの方が
よっぽど腐ってると思うんだが。
鉄ヲタ臭いというかなんというか。

238 :名無しでGO!:02/09/18 23:55 ID:+DIPxnQM
>>230
別の場所が発展するというよりはほとんどの場合、
郊外にぼやけてしまうだけで街が消滅することの方が多い。

と言ってみるテスト

239 :名無しでGO!:02/09/18 23:59 ID:fCvoiaWg
>>238
そうでもない
と言ってみるテストw


ていうか、中心部だろうが外延部だろうが、いいものを売ってるところに人が集まるのは
古来より変わらぬこと。
中心部というだけであぐらをかいた商売やってるところがつぶれても仕方ないだろ。

中心部=発展、なんてのがそもそも時代錯誤というか、ドグマ。

240 :名無しでGO!:02/09/19 00:00 ID:uIJq1wTQ
>>233
川崎ではフル規格地下鉄建設を主張した高橋清前市長が落選した!

241 :名無しでGO!:02/09/19 00:05 ID:v0XsdWhk
>>228
発展バスシステムで充分、というLRT計画をageてみたい。
そうすれば本当に投資が必要なのがどの計画が解ろうというもんだ。
LRTマンセー派としては、中途半端なアドバルーン路線を作られて
LRT自身の評判が悪くなっちゃ嫌だからね。

とりあえず「宇都宮」
既存軌道ナシ 鉄道線乗り入れ見込みナシ 郊外への高速運転アリ
よって微妙
HSST? わるいこと言わんからやめとけ

242 :名無しでGO!:02/09/19 00:07 ID:830EGRpQ
>>235

地下鉄費10分の1が相場。LRTで検索してみ。

横浜は前の土建市長が置き土産に環状線を何本も
作ってくれたよ。

それと16号は昔は路面が通っていたがな。

243 :名無しでGO!:02/09/19 00:08 ID:uIJq1wTQ
日本のLRTタイプ電車
広島型 5連接車 (グリーンムーバー)
熊本型 2連接車 (9700型)
伊予型 単車タイプ扉間超低床型(2100型)
土佐型 3連接車 (100型)
鹿児島型 3分割両端車体運転室タイプ(1000型)

244 :名無しでGO!:02/09/19 00:08 ID:830EGRpQ
>>237

人口密集地以外にどこ引くの?
テツオタだったらむしろフル企画の地下鉄のが嬉しいだろ。
俺は専門が政治・行政だ。


245 :名無しでGO!:02/09/19 00:12 ID:uIJq1wTQ
>>243
今年岡山に投入されたMOMOは熊本型に近い。
来年は長崎電軌、万葉線にLRTタイプ車が登場する。

246 :名無しでGO!:02/09/19 00:17 ID:v0XsdWhk
>>237
地下鉄が必要なくらい需要があるのなら、なにも採算面で迷う必要はないでしょ。
問題なのは普通鉄道とバスの間を埋める交通機関がないってことなのでは。
昔は新交通やモノレールで、最近はリニア地下鉄でそれを埋めようとしたけれど、
使いやすさと工事費の双方を考えれば路上交通が望ましい。
で、軌道が使える場合は軌道を使えばいいんじゃないの、という話だよ。

地下鉄建設費の方が路上専用軌道新設より安くできるんなら、あんたの言うとおりだけどね。
でもそんなの聞いたことないな。もしなんかソースあったら教えてほすい

247 :名無しでGO!:02/09/19 00:21 ID:v0XsdWhk
>>243
それは単なるLRVの新車。
郊外鉄道線直通してる広島以外は別に昔の路面電車と変わらん。

248 :名無しでGO!:02/09/19 00:26 ID:4r/ny6RA
LRTが地下鉄の10分の一の予算で作れるって試算は、道路の拡幅費用を無視した
歪んだデータに基づくものだから無意味だと思われ。

つーか、路面電車の方が地下鉄より安く上がるなら、地下鉄なんか未だに1路線も開通していないと思われ。

249 :名無しでGO!:02/09/19 00:28 ID:oMGuZPLo
>>242
常識的に考えてみ?昔の国道16号線なんて持ち出して何を言いたいのかよく
わからないが、まさか今の16号線に引けるとは思ってないよね?

>>246
>地下鉄が必要なくらい需要があるのなら、なにも採算面で迷う必要はないでしょ。

LRTで運びきれる程度の輸送量なのかが問題だと思われ。
あと、どこの道路に引くのかが問題だし、それによる交通渋滞シミュレーションさえ
せずにやるのは問題と思われ。

まあ、ここでいくら「えええLRTを造るべきです!」なんて言っててもなあ。

かといって、地下鉄建設については俺は否定だけど。


250 :名無しでGO!:02/09/19 00:30 ID:mrAwiQdf
ロサンゼルスのブルーラインって、路面?LRT?
やっぱLRTだろうな。市内じゃ、部分立体交差あるし、郊外では
100km/hで走るし。車体は日本製だってね。運賃授受はどうなってんだろ?

251 :名無しでGO!:02/09/19 00:32 ID:4r/ny6RA
>>242
その土建屋市長が残してくれた道路は滅茶苦茶役に立ってるよ。
たとえば最近開通した日吉元石川線高田〜綱島北の区間の旧道は
南日吉団地を貫通して居るんだが、ここの狭くて危険な交通量の多い道路の
交通量が極端に減って、常時渋滞していたのに今じゃ数台の信号待ちが居るぐらい。


252 :名無しでGO!:02/09/19 00:34 ID:oMGuZPLo
>>242
>地下鉄費10分の1が相場。

そこでは、土木工事費を一切算定しないでの相場でしょ?
そりゃそうだ。地下鉄の場合、大半が土木工事費なんだから。

でも、LRT建設の場合も、道路拡幅や代替路(バイパスなど)整備が外国では
当たり前で、そこまで含めた費用は、地下鉄との輸送力差に見合うほどの割合
ではない。
つまり、輸送力における地下鉄:LRT比<建設費における地下鉄:LRT比という
ことで、コストパフォーマンスは地下鉄に比べて悪いんだな。LRTてのは。

もっとも、だからといってLRTが全否定されるものではないとは思う。
だから、上の方で、既存路線の発展型としてのみLRTは合理的だと書いたわけで。
新たに「LRTを建設」したほうがいいところってそんなにないと思う。

宇都宮もLRTの話が出てるけど、あそこって住宅地が割と点在してるから、
バスで点在する住宅地から都心部まで直通させてやったほうがいいと思うんだよな。
LRTが威力を発揮するのは、LRTの敷設されてる範囲内での輸送量がそれなりに多い
ところでしょ?住宅地が散らばってるような都市では、実効性を発揮しづらいと思う。


253 :名無しでGO!:02/09/19 00:35 ID:oMGuZPLo
>>251
その道路がなければ、今頃どうなっていたことやら・・・ガクガクブルブル

254 :名無しでGO!:02/09/19 00:36 ID:v0XsdWhk
連続スマソ。しかし>>232
>外国でLRTがやたら多いのは、日本のような郊外型電車が発達してないから、
>その代用として整備されてるだけだぞ。
は正しいと思う。
だがその結果として、日本は都市内公共交通を主として地下鉄とバスに頼っているのに対し、
そういった外国の例では都市内交通として軌道線がよく機能し、
さらに郊外から都市内軌道線への直通をも可能にすることができた。

すでに日本の大都市においては私鉄やJRと地下鉄の直通がその機能を果たしている。
しかし中都市や大都市辺縁部では、人口の似たヨーロッパ諸都市の事例を参考にしてもいいと思う。。

255 :名無しでGO!:02/09/19 00:37 ID:mrAwiQdf
>>252 宇都宮中心部は渋滞で悩まされているのでバスは役立ちません。
      それに宇都宮LRTの路線には工業団地が含まれている。

256 :名無しでGO!:02/09/19 00:37 ID:oMGuZPLo
LRT推進論者って、外国の

い い と こ ろ し か

見てないんだよね。ロスのブルーラインだとか、グルノーブルだとか。
こういうところに、ほかにどんな鉄道があるのか(どれほど鉄道が発達していないか)
を見ると、どうして日本でLRTの建設が推進されにくいか、おのずとわかるはずなんだが。

それほどLRTが欲しけりゃ、大量輸送型軌道系交通機関を排除すれば?

外  国  み  た  い  に

と言ってみるテスト。マジで。

257 :名無しでGO!:02/09/19 00:38 ID:oMGuZPLo
>>255
バスレーンで十分
で、工業団地  だ  け

と言ってみるテスト

258 :名無しでGO!:02/09/19 00:39 ID:oMGuZPLo
>>254に大体賛成。

ただし
>中都市や大都市辺縁部では、人口の似たヨーロッパ諸都市の事例を参考にしてもいいと

半分賛成。
とはいうものの、LRT造ってどれだけ人が利用するかは、そのLRTがどんな路線の選定をするか、あるいは
どういったアドバンテージをバスやマイカーに対して持ちうるかによると思われ。


259 :名無しでGO!:02/09/19 00:42 ID:v0XsdWhk
>>256

>>254嫁(ワラ

260 :名無しでGO!:02/09/19 00:44 ID:v0XsdWhk
ウワァァァン
おまえら書き込み速すぎ
>>258
そこをしっかりやらなくちゃいかんのだな。

261 :名無しでGO!:02/09/19 00:48 ID:oMGuZPLo
まあ、確かに、LRTが街中走ってりゃおもしれーわな。

けど、実際にそれを利用しようと思えるかどうかはまた別。
車の方が便利なら車を使う。
バスが便利ならバスを使う。
地下鉄が便利なら地下鉄を使う。
LRTが便利ならLRTを使うが、LRTがどう便利なのか、その具体的な
効果が見えないんだよね。

今までのLRT推進論者の話は、大まかにわけて

・環境にやさしい→電気バスでもいい
・バリアフリー→バスやマイカーの方がバリアフリー度が高い
・車が嫌い→論外
・町の看板になる→情緒的過ぎてもうひとつ説得力なし
・定時性→専用軌道ならわかるが、その場合建設費がモノレール並みに上がるし、
併用軌道ならバスレーンや基幹バスと変わらない
・高速→専用軌道にしての話であって、その場合の建設費は既に書いたとおり
・便利→ケースバイケースであって、なんでもLRTにすりゃいいってもんじゃない
・町の発展→LRTがどう発展に寄与するのか不明。路面電車があっても寂れてる町はいくらでもあるし、そんなところがLRTになったところで変わるとは思えない


262 :名無しでGO!:02/09/19 00:49 ID:oMGuZPLo
趣味的にはLRTがあったら面白いとは思う。これ本音。

263 :名無しでGO!:02/09/19 00:56 ID:v0XsdWhk
要は、軌道延伸したりほかと乗り入れたりできるところで、
専用軌道(これ必須)設置費が地下鉄より安くなるところはLRTを作ればいいんだよ。

輸送力が足りないというのは各種法規に全長や速度を押さえられているだけなので、
これは行政の対応次第と見る。(これは発展型バスにも言えることだが)

264 :238:02/09/19 00:58 ID:buBDk/xo
>>239
街が散逸すると言っただけでドグマって・・・。

郊外に量販店が出来ても人が集まる街ではないでしょーが。
中心部の商店主があぐらをかいてるのには同意。成るべくして成った。
ただし、それだけでもない。

265 :名無しでGO!:02/09/19 00:59 ID:bnUspAD5
別にLRTマンセーではないが、>>261
の書き込みを見ていると反対派もレベルが低いと思うな。
電気バスなんてほとんど実用化されていないし、バスやマイカーの方が
バリアフリーというのも理解できない。年寄りは車を運転できない人も多いし、
免許を持っていても運転を避ける人もいる。バスの方がバリアフリーというのも論外。

それに、車よりずっと狭いスペースで効率のよい輸送ができる(需要が多ければの話しだが)
既存の高速鉄道と直結できる(日本では採用されていないが、広島では鉄道に乗り入れ)
といった、最大のメリットも書いていないし。

>>254には同意だが、無人運転で頻繁に走るVALのようなものでもいいと思う。

266 :名無しでGO!:02/09/19 01:11 ID:v0XsdWhk
俺はLRTマンセーだけに、可哀想なガイドウェイバスのことが頭から離れないんだよね。
実際あの中途半端な前例を見て「よし!あれでいこう!」と言う自治体がどんだけあるか・・・
ああいうことはLRTでは起きてほしくない。

しっかり計画を立てて、見学に来た自治体が「これイイ!」と思うようなところに作って欲しい。
ガイシュツの江東区とか根岸本牧なんかは、そういう意味ではとても期待している。
だからとりあえず、奈良県民として「奈良市内循環LRTは現時点での国内最凶計画」とだけ言っておきたいw



267 :名無しでGO!:02/09/19 01:15 ID:K5BKy+l/
江東区は貨物線の跡地をつかえば良いけれど、
本牧はどう考えても実現不可能だぞ。

あそこは地下鉄計画ですら「工事中は車の運行が阻害される」って理由で反対運動が起こるような
シビアな交通状況。

268 :名無しでGO!:02/09/19 01:35 ID:4HsRrj49
本牧については行政に神奈川臨海鉄道本牧線の旅客化を提案してみてはどうだろう。
とりあえずはそれでやってみて、元町方面へのLRTによる延伸についての研究を進めてみるのも良いだろうな。

269 :名無しでGO!:02/09/19 08:34 ID:oMGuZPLo
>>264
>郊外に量販店が出来ても人が集まる街ではないでしょーが。

集まってますが何か?

270 :名無しでGO!:02/09/19 09:25 ID:h22QBvvt
>>232
亀レスだが確かに東京や京阪神という大都市の鉄道網は素晴らしいと思う。
少なくともニューヨークロンドンパリ辺りなんか目じゃない。
でも近頃の中都市の公共交通のダメさを見るとな・・・

271 :名無しでGO!:02/09/19 10:29 ID:nhaC3Iw3
広島の不思議
1.都市高速道路を数兆円かけてガンガン建設中なのに、なんで延長数km、2500億円の
地下鉄一本ができないの?
2.最も需要量が大きい新幹線駅ー都心ーJR駅を後回しにして、誰が乗るか!って
皆が思っている山越え路線(広域公園−西広島。しかもすぐ隣を都市高速が貫通済)を先
に建設するのはなぜ?
3.ある市民団体は、地下鉄の赤字を糾弾し、路電のコスト安を盛んに宣伝する一方で、
広域公園−西広島間のアストラム建設「誰が見ても中途半端だから」って理由でOKして
いる。こんな偏った団体の主張を真に受けていてもいいの?マスコミがこの点を突かない
のはなぜ?
4.広島県が空港へのJR乗り入れを目指している。広島市と広島県が協力して、都心から
地下鉄・JR経由で広島空港へ行けるようにすればいいのに、なぜそういう協力ができない
の?
5.路電の運賃がいつまでも下がらないのはなぜ?バスと裏で取引してんじゃないの?




272 :名無しでGO!:02/09/19 10:33 ID:S39yVkg4
>>269
店には人が集まっても、街にはならないでしょ、
っていうこと。

273 :名無しでGO:02/09/19 16:00 ID:IXtM8EQk
あげ

274 :名無しでGO!:02/09/19 18:37 ID:830EGRpQ
>>271

やっぱり地下鉄がいいのね。
横浜ですら大赤字で初乗り210円だから止めたほうがいいよ。

275 :名無しでGO!:02/09/19 20:28 ID:830EGRpQ
age

276 :名無しでGO!:02/09/19 21:09 ID:wzkXKlao
新たにモノレールや新交通システムをつくるのだったら全高架のLRTにしたほうが良いと思う。

277 :名無しでGO!:02/09/19 21:28 ID:JnMT4voA
>>274
そうそう。地下鉄は高いもんな。

278 :名無しでGO!:02/09/19 22:11 ID:pWhB9Z+6
>>271
バカらしいがそれなりに答えてしんぜよう

1.金がないからといってはそれまでだが。地盤が軟弱なため
  シャレオ作ったときも相当苦労したと聞く。
  広島は道路事情も悪いからな。中心部(というかその周辺)の
  渋滞を緩和するためなら都市高速は有効だろう。
2.なにもかも都心部からでないと利用できない交通機関というのも
  不便極まりない。そもそも広島市レベルでJR駅から都心の重要なんて
  たかが知れている。地下鉄なんぞ明らかに供給過剰。
3.そりゃあ中途半端だろう誰が見ても。自分の意見に合わないものは
  偏った団体扱いじゃねぇ・・・だったら自分で投書でもしてみろや。
4.JRがライバルに手を貸すとでも思う?県が主催した
  将来の空港アクセスに関する事業者の協議会にもJRは不参加を表明している。
  可部線廃止問題や最近のダイヤ改悪には県に対する実力行使にも
  見てとれるのだが・・・(あくまで漏れの主観)
  県と市の連携がうまく取れんのは昔からだよな。
5.「去年1年間試験的に下げたじゃないか」という揚げ足とりは置いといて
  設備(車両を含む)をあれだけ更新してりゃ150円というのは
  立派だと思うぞ。裏取引してりゃ赤バスが運賃下げるわけがない。
  運賃下げても効果あんまり出てないように思うが。

超ローカルな話題でスマソ
この質問って某掲示板に決まったように出てくるよな。
どうせ世間で相手にされない引きこもりなんだから
あっちでオナニーレスしてなさい(w

279 :名無しでGO!:02/09/19 22:18 ID:mrAwiQdf
>>278 平和大通り線の構想はどうなっているの?

280 :名無しでGO!:02/09/19 22:35 ID:pWhB9Z+6
>>279
広島市HP
http://www.city.hiroshima.jp/koutsuu/toshikoutsuu/plan/koutsu_3.html
アストラムは3期に分けて段階的に工事を行う。
市電は江波線までを直進化させる、といったところだろう。
また広島市の計画とは別に広電では宇品線までの延伸を考えている。

281 :名無しでGO!:02/09/19 23:09 ID:830EGRpQ
age

282 :名無しでGO!:02/09/19 23:40 ID:mrAwiQdf
>>280 秋葉(市長)の態度はどうなんだ?

283 :宇都宮市長はやる気満々:02/09/19 23:56 ID:WnIEsoUp
福田富一宇都宮市長
「新交通はなぜJR駅東側だという議論もまだあるが、新幹線と在来線の間を抜いて
、JR駅西側にも頭出しをしておく。西側の予定区間は「健康の森」等。西側について
も計画に盛り込んで、発表を今年度中にする予定で、JR側と協議を進めている。
スケジュールについては、8月までにJRと栃木県との協議を済ませ、同じく民間事業者
に対する設定も固めたい。年度内の3月までには事業予定者を選定したい。」

284 :名無しでGO!:02/09/20 00:03 ID:MlePYJHI
>>282
これがどうもハッキリとしない。
>>280にある計画は秋葉氏が市長になって策定されたものなんだが
アストラムの延伸については計画を見直す機会を設けることとなっている。
つまり秋葉氏は100%アストラムマンセーではないということだろう。
かといって広電という1民間企業に肩入れもできないしな。
この計画自体よく言えば折衷案、悪く言えば中途半端だと思うけどね。

285 :名無しでGO!:02/09/20 00:54 ID:Nz2+2ryy
>>276

市街地の一部は高架というのはやむをえないかもね。
LRTはいずれにしろ都市計画とは切ってもきれない乗り物な気がする。

286 :名無しでGO!:02/09/20 01:04 ID:77Yn85kF
つーか、地上に鉄道を造るのはもう時代遅れだとおもわれ。


287 :名無しでGO!:02/09/20 01:08 ID:KD7GKOIY
>>284
秋葉は社民だよね
社民はどこの会社の組合が支持しているかというと


「百年の計を。。」だったかな?意味深だね色々と


しかし自民候補ならどちらでも広電案マンセーだったような。
下らん乱立でグチャグチャになったね。

288 :名無しでGO!:02/09/20 01:09 ID:Y5fNRzrH
>>286 さすがに、んなこたないだろう。

289 :名無しでGO!:02/09/20 02:04 ID:jG1/+m4T
>>278
>3.そりゃあ中途半端だろう誰が見ても。自分の意見に合わないものは
  偏った団体扱いじゃねぇ・・・だったら自分で投書でもしてみろや。

同感。
どうも新交通システムというだけで悪いものと判断するのが鉄ヲタの習性らしいな。
思うんだが、アストラムラインがもしLRTだったとして、だったらどうだっていうんだ?
直通?アホか。紙屋町までダイレクトでいければそれでいいんだよ。
LRTになって宇品に直通しても、大してメリットなし。

290 :名無しでGO!:02/09/20 02:06 ID:jG1/+m4T
横浜にLRTってアホかと思う。マジで。
横浜のどこの道路にそんなゆとりがあるんだか。


291 :名無しでGO!:02/09/20 06:04 ID:hMswVqQu
>278
答えになってネエ


292 :名無しでGO!:02/09/20 06:53 ID:sTkL6HV9
ゴムタイヤ式はエネルギー使用量が多いなどいろいろ欠点がある。
なんかこのkとよく無視されるなあ。

293 :名無しでGO!:02/09/20 08:16 ID:6L50fWsB
>292
路電の事故率の高さはベラボウである。車とぶつかる、人は引きずる。人で
あふれかえる電停に高速で突っ込み、無理に戸を閉め急発車していく電車達。
信号末期を無視して高速で交差点入りし、あるいはカーブに突っ込み、警笛・
マイクで車を蹴散らす電車達。アストラムラインは開業以来人身事故ゼロ。
なんかこのkとよく無視されるなあ。路電が人に優しい?路電はバリアフリ
ーだ?超低床車だから弱者に優しい?そんな妄想は、毎日使ってみればこと
ごとく吹っ飛びます。

294 :名無しでGO!:02/09/20 08:24 ID:jG1/+m4T
>>291
答えに十分なってるぞ。

都合が悪い意見だと「答えになってない」かよ。


あと、路面電車について必ず無視されるのが、軌道に足をとられて転倒する
単車や原付や自転車が相当多いってことね。かなり危険なんだよこれ。
バイク通勤してる北九州の友人が、西鉄北九州線が廃止になった時に、ほっと
したとさえ言ってた。


まあ、こういうことを言ったら、路面電車マンセーヲタは「バイクは危険だから
通行禁止にすべきです!」とか言うらしいんだがw

個人的には、路面電車はあって欲しいと思うけど、レーンをきっちり作ったバス
でいいのでは?と思う。レーンさえきっちり確保されていたら、路面電車とかわ
らない定時性が確保できるし、輸送力も確保できる。
何よりも、バス路線の都心部への直通が確保できる。
LRTだと、線路のあるところしかいけないからねえ(当たり前だが)。それより
先にある団地や施設にとって何のメリットもない。



295 :名無しでGO:02/09/20 10:41 ID:+tYo7l5z
>>294

バスでいいところはバスでいいでしょ。
LRTは地下鉄の守備範囲とバスの守備範囲を
同時にカバーできるわけよ。
地下鉄の建設費の10分の1で。

横浜は大借金して地下鉄の新線を引こうとしているが、
こういう事するくらうだったら、LRTの導入を
真剣に検討してもいいだろう。

首都圏では新たな政令指定都市の誕生も
複数噂されているしな。そこも大借金して
地下鉄やモノレールを作るのだろうか。

296 :名無しでGO!:02/09/20 11:02 ID:0z1hOvrr
横浜にlrtを作る用地がどこにあるんだよ

297 :名無しでGO:02/09/20 13:03 ID:+tYo7l5z
>>296

片側2車線から3車線道路と高架が建設可能な敷地。

298 :名無しでGO!:02/09/20 14:19 ID:Qmd19ohv
物理的な可能と現実的な可能を一緒にするな

299 :名無しでGO!:02/09/20 14:18 ID:VZ0kbiiu
物理的な可能と現実的な可能を一緒にするな

300 :名無し気動車区:02/09/20 14:50 ID:GSMwMCmw
>>283
アストラムは開業前に橋桁を落として10人ぐらい一度に死んでいます。

広島の場合は都心の数kmを地下鉄で建設して、
JRと直通すればそれでアストラム以上の効果がある。
他の都市とは全く違う。

アストラムはJR在来線20m級電車2両編成並の輸送力しかない。
アストラムより、団地直通出来るガイドウェイバスの方が良かったと思うぞ
ただ、30秒間隔で運行できないと輸送需要に対応できない。
そのうちアストラムは都市高速経由の路線バスによって部分廃止されるかも
都市高速経由の路線バスで十数分、アストラムで30分、もはや勝ち目無し。

MOMO登場以降、広島の関係者が岡山に来ないのはなぜ?

301 :名無しでGO!:02/09/20 15:13 ID:doc0B0U1
>>293
人身事故0なんて路面電車高架にしてホームドアつければ同じことだよ。
ちと話がずれる。新交通システムだからいいということにはならない。
広島の路面電車の限界はアストラムとは別の次元の話だと思われ。
>>294
ケースバイケースとは言え確かにきっちりレーンを分けたバスで済む場所の方が多いと思う。
今日日金のうなる自治体なんてないしな。
路面電車既存の都市は改良して使う方が合理的なことが多いと思うが。
>>300
橋桁の事件は悲惨だったけどそれは工事中の話ってことでちと違う。
アストラムバス案には賛成。そっちの方がよかったかも。

302 :名無しでGO!:02/09/20 15:17 ID:OHVUNbgx
>>293
それは「路面電車だから」ではなく
「某社の会社の体質が糞だから」でしょうが

何でもかんでもいっしょくたにするな。

ここは「広島の」ではない。帰れ。

303 :名無しでGO!:02/09/20 15:37 ID:3QDyqNEd
>>293
毎日使っていますが、
軌道から外れないから安全で、バリアフリーで、弱者にやさしいですが、なにか?

304 :名無しでGO:02/09/20 16:06 ID:+tYo7l5z
>>299

物理的に可能だったら市議会で決定すれば敷設可能でしょうが。

305 :名無しでGO!:02/09/20 16:41 ID:Eb81e4Fc
強行着工しても反対運動であぼーん

306 :名無しでGO!:02/09/20 17:22 ID:Nz2+2ryy
>>305

そりゃどんな交通機関も同じだな。

307 :名無しでGO!:02/09/20 17:46 ID:Xa2zjTc6
>>300
かつてアストラムが開業した頃、郊外の住宅地(主に安佐南区内)から旧市内へ直通するバスをことごとく廃止したんだが、
それで大きな非難を浴びてるからね。公取委まで行ったけどけっきょく突っぱねられたらしいが。

今にして思えばバスセンタ(紙屋町)からのガイドウェイバスでも良かったような気はする。
ただ京成が千葉幕張地区で導入しているような連接バスを一部の路線に入れる必要はあったろうね。
それか運転間隔を思いっきり詰めるか。

308 :名無しでGO!:02/09/20 18:11 ID:o5u34Kl5
>302
会社の体質が糞、、、ムーバー入れたり頑張ってるほうちゃいますの?

309 :名無しでGO!:02/09/20 18:27 ID:o5u34Kl5
>302
ムーバーをいれて頑張っているほうと書きましたが。
広島クラスの都市では路面電車は限界、という点には賛成。ですね?
無理して路面電車でやろうとするから歪みが随所に出て、せっかくの
路面電車の優しいイメージが帳消しになっているのが、広島です。
個人的にはせいぜい長崎や岡山クラスまでの乗り物かなと思いますが。
昔と変わらぬ時代遅れの路線に、いくらグリーンムーバーを入れてみ
ても、時間短縮にもならないし、相変わらず電停への時刻表掲示すら
できない(運行間隔は常に狂います、と証明しているようなもんです)
のですからね。来広の際には、広島駅前電停での無茶苦茶な折り返し
発車の実態をつぶさに観察してください。路面電車の悲しさで、一旦
遅れ始めるとズルズルに遅れ、団子状態となり、少しでも修正しよう
と駅前で無茶な折り返し発車をする場合がよくある。待って待って、
やっときた電車に乗ろうにもドアを無理矢理閉められ、電車は出てい
く・・・なんと人に冷たい電車でしょうか。おまけにどの電停でも、
乗りたい電車がいったい電停のどの位置に停車するかすらはっきり
しない。電停で待つ身としてはたまりませんよね。長崎、岡山くらい
の都市なら、路面電車にも余裕があり、サービスもおのずと暖かく、
路面電車の良さを満喫できると思いますよ。でも、広島クラスになる
と、会社の体質というか、経営努力でどうこうできる問題ではない。
そもそも路面電車ではもう対応できないのに無理矢理やってるから
歪みが出てしまうのです。 

310 :名無しでGO!:02/09/20 18:30 ID:6L50fWsB
>303
意味がわからん・・・

311 :名無しでGO!:02/09/20 18:31 ID:6L50fWsB
>293
広島特有の問題だけど。気に障ったようで。スマソ

312 :名無しでGO!:02/09/20 18:32 ID:6L50fWsB
>309
Y掲示板出身者か?あそこも最近は廃れたよなあ・・・

313 :名無しでGO!:02/09/20 18:39 ID:WEwPs19o
>>270

ロンドンの地下鉄乗ったが、東京よりはるかにわかりやすいと思ったぞ。 
東京はいろいろな会社が入り乱れ過ぎ。
東京の都市交通は朝の大人数を正確にさばいていると言う点では感嘆すべきだが、
それほどほめられるものでもないような。


というか、東京ほど一極集中して肥大化した都市は世界的に見ても珍しいのでは?

>>294

まあ確かに雨の日なんかは危険だろうな。
でもそれ言ったら踏み切りも危険だしなあ。

314 :名無しでGO!:02/09/20 18:43 ID:OHVUNbgx
>>308
ハードは良くてもソフトは良くない。
稲荷町で気違いみたく煽るのを見たことがないのか。
珍走団じゃあるまいし。

>>309
駅前の大回りで遅すぎ/折り返しの問題は
今後の駅前経由の改良で改善予定ですが、何か?


315 :名無しでGO!:02/09/20 18:52 ID:X6G0oMwh
都市部LRT敷設位置が高架や地下って話になるのは何故?
高架道路+直下の地表レベルにLRTと1車線とか
掘割道路+直上の地表レベルにLRTと1車線とか
にして、比較的多数の斜路を設けた方が使いやすいし、
建設費も安いんじゃない?


316 :名無しでGO!:02/09/20 20:05 ID:VZ0kbiiu
歩行者と自動車と列車は出来るかぎり分離するのが安全の為必須だと言うことがまだわからんのか?このバカチン

317 :名無しでGO!:02/09/20 20:41 ID:X6G0oMwh
>>316
同一レベルでも必要充分な分離は可能。
歩行者は金網でOK。LRVは線路から外れん。
DQNな車を充分安全に分離するのは困難だが。



318 :名無しでGO!:02/09/20 21:38 ID:WBOYwdfc
>>309
広島って、そんな惨状を呈しているのか.....

319 :名無しでGO!:02/09/20 23:06 ID:UeQ6OogS
なんでLRTのような日本にとことん向かないシステムをヲタどもは絶賛するのか?
なぜならば、個人的に嫌いな車を排斥し、建設費のほとんどをしめる用地代を無視できる上に
写真撮影がしやすいからに他ならない。

320 :名無しでGO!:02/09/21 00:39 ID:rDwdpVt6
>>309
煽りすぎだよ、キミ。
確かに己斐まで30分もかかったり速度面の問題はあるが
限界なら地下鉄建設など札幌のように別のプランが出てくるだろう。
LRTの問題点について書き込みたくても煽りが多いのでちょっと
無理そうだね

321 :名無しでGO!:02/09/21 05:03 ID:YCoDH9TQ
>320
アストラムライン新線案や地下鉄新線案は出ている。
己斐まで30分、、、都心からJR西広島(己斐)まで直線距離にして
たかが3〜4kmにこの時間なんですよ。運行が乱れることがおおくて
時間が読みにくいしね。JR直通の地下鉄があれば、30分もあれば
いったいどこから通勤できるかな。

322 :名無しでGO!:02/09/21 05:08 ID:YCoDH9TQ
>314
駅前通の新線案ですかね。実現にはできたばかりの駅前大橋の掛け替
えも必要だし、駅前広場の大改造も必要だ。新ターミナルは地下に潜
らせなければいけないしね。一体いくら費用と時間がかかるんです?

323 :名無しでGO!:02/09/21 05:09 ID:YCoDH9TQ
>319
激ワラタ

324 :名無しでGO!:02/09/21 05:10 ID:UkOKpBvO
>>300
橋桁落下事故は建設段階での事故であり、
アストラムラインそのものとは関係なし。

325 :名無しでGO!:02/09/21 06:00 ID:uM5cpON4
>324
そのとーり!

326 :名無しでGO!:02/09/21 06:05 ID:uM5cpON4
>317
広島みたく電車の種類が多く、落ち葉や雨でスリップし、電停進入速度超過
によると思われるプチオーバーランが頻発するケースでは、ドアの位置が
全く読めない!金網なんかつけられるわけないじゃん。

327 :名無しでGO!:02/09/21 06:10 ID:uM5cpON4
>321
八丁堀からでも30分もカカンナイヨ
でもJRの駅から都心への足が遅く、混み、時間が読めず、乗り換えも
必要だってことは確かだな。スルーッと通勤できれば朝晩ずいぶんと
余裕ができるのに。広島周辺の人口が急増するんじゃないの?出生率が
高まって、産科は大もうけだろうさ(笑)

328 :名無しでGO!:02/09/21 07:03 ID:UkOKpBvO
>>327
そのぶん田舎の産科はつぶれます(藁

冗談はともかく。

要するに、広島の場合は
「軌道の限界」
に至ってしまっているように思われます。

私は高校卒業まで広島に住んでいましたが、
いつでしたか、友達とカープ戦を観に行ったときのことです。
電車はすさまじい混雑で、
しかも紙屋町電停では電停に駅員が立って運賃を収受し、
出口と入口の区別をなくして対応していました。

また、ラッシュ時には3両電車に車掌が2名乗務するのが当たり前になっています。

本来、軌道は少ない要員で多くの客を運べるのが特徴なのに、
これでは意味が薄れてしまいます。

LRTそのものを否定はしませんが、
岡山や松山ならともかく、
広島ではもう限界に近づいていますね。

329 :名無しでGO!:02/09/21 07:17 ID:UkOKpBvO
ちなみに、これはLRT推進派の多くの人が誤解しているようなのですが、
欧米諸国でマイカー規制がなされつつある、というのは、
厳密には正しくありません。
「マイカー規制」と言うより「マイカー迂回策」と言うべきです。

つまり、すでにトランジットモールを導入している都市にあっても、
ちゃんと郊外に環状道路を整備しています。
中心部に乗り入れるマイカーをやみくもに禁じているのではなく、
郊外へ迂回させているというのが真相です。

LRTを導入しさえすれば万事うまくいくというものでは決してありません。

広島の場合は、広島高速を一気につくってしまい、
車を郊外へ迂回させないと、LRTも糞もありません。

330 :名無しでGO!:02/09/21 08:49 ID:wq0qx1iv
>>283
宇都宮の場合は最低限JR宇都宮駅〜県庁前〜東武宇都宮駅(宇都宮東武百貨店)は必要。
広島の場合アストラムラインの本通〜JR広島駅間は必要。

331 :名無しでGO!:02/09/21 09:52 ID:rDwdpVt6
>>321
地下鉄構想自体は20年前から聞くが、一向に具体化しないね

332 :名無しでGO!:02/09/21 09:58 ID:rDwdpVt6
ちなみに輸送量自体は広島は昭和40年代の最盛期におよばないじゃ?
信号乱立が速度低下の主因だろう
地下鉄には都市規模が小さいし、難しいだろうね

で、LRT構想自体はよく聞くが、具体化した例は聞かない
現実には鉄道ファン以外には路面電車は「過去の遺物」
という認識しかないし、それを覆すような具体例も日本にはない。
実際問題として、あの速度ではそう思われても仕方ない
実際問題として、LRT導入で車線が減るのでは一般市民は容易に
納得しないだろうね。

333 :名無しでGO![] :02/09/21 10:18 ID:BLorB8oe
>>332

広島はLRTとして見ていいのでは。

車線どうこうはその通りだが、LRT=都市政策の一環という
点が一般に理解されていない点がLRTへの誤解を生む事に
なっているように思う。

自治体の首長クラスがこの点に開眼すれば、
建設費の安さと合わせて真剣に検討される事も
十分あり得るだろう。

事実金沢市を始めかなり具体的に検討する
自治体もちらほら出てきている。


334 :名無しでGO!:02/09/21 10:26 ID:LKRJvpXL
広島都心部の場合単純な話広電そのまま地下化なり高架化すればいいんでないの?
併用軌道が無理なら分離すりゃいいんだろ。
でもなにもアストラムとか大型地下鉄持ち出す必要はない。広電そのまま使えばいいだけの話。
これなら安上がり(あくまで比較論の話ね)既存の広電と直通できるし量的には連結すればいい。
これで万事解決。結局LRT化ってことになるが。

335 :名無しでGO!:02/09/21 10:45 ID:hGE6LTkV
>>332
>LRT導入で車線が減るのでは一般市民は容易に
納得しないだろうね。

そう。しかし、鉄ヲタはそれを「ククククルマ族は締め出せ!規制しる!」
とわめき散らすかのごとく言うから、余計に嫌われるんだよな。

>>334
>広電そのまま地下化なり高架化すればいいんでないの?

だから地下鉄案があるんじゃねーの?
LRTを地下に埋設しても、地下鉄引いても、値段は変わらないぜ。

まあ、そうなったとしても、後から広電を直通させられるようにする、
てのがベストなんだが。

336 :宇都宮:02/09/21 11:38 ID:HVwjRCZ0
>>330
宇都宮テクノポリス地区=清原球場・グリーンスタジアム=
宇都宮大学=JR宇都宮駅=宇都宮城址公園(整備中)=
宇都宮市役所=東武宇都宮駅=作新学院=健康の森

大通りは避けてこのコースがいいと思う。
大通りはバス(中心部100円)が定着しているので(日中1本/10〜20秒)
こちらの整備を重視した方がいいと思う。
また県庁方面へは好調な100円循環バスに任せて
(JR宇都宮駅=県庁=東武宇都宮駅=オリオン通り=市役所=JR宇都宮駅)

大通りをバス、南側はLRT、北側は循環バスで棲み分けもできると思うが。


337 :GM陰謀説:02/09/21 12:13 ID:xCI9RVBE
日本国内でLRT導入が、提案
されている都市名
旭川市・札幌市・小樽市
函館市・秋田市・仙台市
福島市・郡山市・いわき市
宇都宮市・新潟市・前橋市・さいたま市
調布市・江東区・川崎市・横浜市・富士市
静岡市・甲府市・豊橋市・岡崎市・名古屋市
岐阜市・富山市・高岡市・金沢市・福井市
京阪奈学園都市・奈良市・滋賀県湖南地区
京都市・枚方市・和歌山市・大阪市・和歌山市
三田市・神戸市・明石市・加古川市・姫路市
米子市・松江市・岡山市・広島市・下関市
高知市・松山市・福岡市・大牟田市・長崎市
熊本市・宮崎市・鹿児島市・那覇市


338 :名無しでGO!:02/09/21 12:42 ID:LKRJvpXL
>>335前半
車線減らすからには>>329の言うとおりどこかにパイパスを通すなり
あるいは車線減らせるほどLRTに移行すべき流動なのか見極めないと仕方ないよね。
結局都市全体の交通をどうしたいのかという明確な方向がないとならずLRT単体で論じるのは不可能。
しかしわめき散らす鉄ヲタなんてそんなにいるかな?
それは被害(何の被害だか知らんが)妄想では。まあいたとしても大勢に影響ないが(w
後半
>LRTを地下に埋設しても、地下鉄引いても、値段は変わらないぜ。
掘る値段は変わらないけど既存のインフラを応用した方が何かと低コストではないかな。
本質と関係ない話だが役所や議員、住民は地下鉄というとでかいものを浮かべて憧れるから
LRTと宣言してしまうことでそれを防ぐ意味合いもあるかも。実は地下鉄には違いないんだけど(w
「おらが町にも地下鉄を」的な発想ってどうしても市威発揚的な方向に行くからな。

339 :名無しでGO!:02/09/21 13:23 ID:nrGKNY1N
>>337
ソースはどこだ?

340 :GM陰謀説:02/09/21 13:47 ID:xCI9RVBE
運輸連合を、
設立する!

341 :名無しでGO!:02/09/21 14:18 ID:uM5cpON4
>338
地下を掘るなら、LRT地下新線より、JR直通地下鉄の方が安上がりかも。
路面電車を地下化するなら、現行の電停間隔はある程度守らなければなら
ないからね。けど、地下鉄を「広島都市圏各地から広島都心への高速直行の
ための交通機関」なんだと割り切ったら、駅は都心にひとつあれば済む。
要するに、高速で都心や空港に直行できる地下鉄と、広島のデルタ内をきめ
細やかにカバーする路面電車・バスが、適切な役割分担の上に共存できてい
る姿こそ望ましい姿だと思います。
今のように、路面電車が「軌道の限界」に達しているにも関わらず、無理を
して幹線役を担っている姿は、あたかも、毛細血管が大動脈の役割を無理に
担おうとしているようなものなのです。無理をすれば色々と不具合が生ずる
のは、人間の体も、都市も、一緒だと思います。毛細血管には、毛細血管と
しての、きめ細かくすべての細胞をカバーするという、優しい役割こそ似つ
かわしい。大動脈には、大動脈として、心臓と五体を大容量で、素早く、信
頼度高く結びつける役割があってしかるべきです。


342 :名無しでGO!:02/09/21 14:34 ID:uM5cpON4
>334
路面電車の地下化、高架化によるLRT化は、広島の路電信奉者らにとっては
たぶん禁句です。「路電の建設コストはこんなに安価だ!路電でもできるん
だ!」と言えなくなってしまう(笑)。地下鉄なら3000億円、LRTなら数十
億円だ!というショッキングな数字を彼らは好みますが、あれは地下でも高架
でもなくて、地表に新線を敷く場合なんで、数字を真に受けすぎないよう・・・
会の名称からして「路電を考える会」のような名称で、必ずしも「広島の交通
網を考える会」でもなければ「交通のあり方から広島の発展を考える会」のよう
な名称でもありませんし、会の例会には毎回電鉄関係者が大勢ご出席になるよう
に聞いています(純粋な市民団体といえるかどうかすら疑問・・・)。議論が
偏るのも無理はないですし、妙に説得力のあるデータや主張がぽんぽんと出てく
るのも当然といえば当然です。

343 :名無しでGO!:02/09/21 14:49 ID:LKRJvpXL
>>341-342
わざわざ個別にレスつけて頂いてすみません・・
JR直通地下鉄を高速用として作り住み分けるというのはかなり魅力的。
駅を極力少なめにして並行する路面電車を廃止しないというくらい柔軟な考え方も
広島くらいの規模になればありかと。
JR・広電(地下鉄経由の急行にして)両方が走る地下新線ならそれこそ便利。

344 :名無しでGO!:02/09/21 15:06 ID:HV7cHqhd
LRTなら数十億円って言っても、用地買収費を全部道路側に押っつけてるだけじゃん。
人の褌で相撲を取るなよ。

345 :警告:02/09/21 15:31 ID:8NtaukgE
>>337>>340
この「GM陰謀説」なるヤシは、
「近未来交通地図」というサイトに闖入し、
こてんぱんに論駁されたうえ、
追い出されました。合掌。

ちなみにこの
「近未来交通地図」
なるサイト、
むちゃくちゃハイレベルな議論が交わされており、
車吉や鉄吉はよしたほうが無難です。

346 :名無しでGO!:02/09/21 15:44 ID:8NtaukgE
それにしても、

「〜ですが、何か?」

っていう言い回しするヤシ、いい加減やめろ。
著しく不快。
糞奇恥害野郎め。

347 :名無しでGO!:02/09/21 16:13 ID:lx1HJLhD
今月の鉄ジャ、P118よりナンシーのゴムタイヤトラム記事
とりあえず読んでおきましょう。


348 :名無しでGO!:02/09/21 16:21 ID:uM5cpON4
>343
レスどうもです。
地下鉄の駅は、紙屋町だけでいいと思います。他に設けるとしても、官庁
街に近い白島だけでいいです。地下鉄と路面電車が最適な機能分担をして、
路面電車がほんわかと優しい交通機関として再生することを望みます。
今のように余裕のない状態では、路面電車の良さが発揮しにくいです。乗
務員も駅員も人ですから、余裕がないと優しいサービスなど二の次になり、
大切なお客をあたかも貨物のように乱雑に扱いがちになります。運行も乱れ
がちで、いまだに電停への時刻表掲示すらできていないし、無茶な折り返し
運行や、終点手前での数珠繋ぎ、そして法定時速40kmを大幅に超過した
速度での運行はごくごく日常的であります。
話は変わるようですが、鉄道総合版の別トピで、稲荷町で65km出ただの、
宮島線で乗降客がいないからとの理由で回送電車並に全駅通過で飛ばしただの
と、馬鹿な自慢話が書き込まれていますが本当に情けない限りですわ。

349 :名無しでGO!:02/09/21 17:02 ID:7Y47kwF+
>>345
そういやそうだったな.Uzee発言でうんざりしてたが「オサボリ管理人」の処置でスキーリしたよ
「近未来交通地図」は数人のハイレベールな人間でもっている気が

350 :名無しでGO!:02/09/21 21:49 ID:3JdkQEMf
>>337
川崎→地下鉄として計画されている川崎縦貫鉄道(元住吉〜宮前平〜新百合ヶ丘)にLRT導入をと要望しているグループがある。

351 :名無しでGO!:02/09/21 21:55 ID:3JdkQEMf
>>337
江東区→亀戸〜新木場のLRT構想
亀戸〜西大島〜南砂4丁目〜新砂1丁目は越中島貨物線跡地利用可能

352 :名無しでGO!:02/09/21 21:57 ID:CYyXUBlR
>>346
ここは2chですが何か?
2ch特有の言い回しがあるのは当然。
下らんことに拘る糞基地外は貴方です。

353 :名無しでGO!:02/09/21 22:28 ID:FDY59l5q
いつのまにか広島スレになってるなここ・・・
アンチ広電のヤシらが一気に暴れだしたな(w
Yで一人寂しくレスしてたら?
ま、誰にも相手にされないんだろうけど(プ





354 :名無しでGO!:02/09/21 22:31 ID:dot6C/yR
元住吉〜宮前平〜新百合ヶ丘のどこにLRTを敷設するスペースが有るのか
小一時間問いつめたい

355 :名無しでGO!:02/09/21 22:40 ID:dot6C/yR
近未来交通地図って奈良感情も書き込んでるんだねW

356 :名無しでGO!:02/09/21 22:43 ID:DeCqntbu
>>348
何で路面電車が「ほんわかと優しい交通機関」でないといけないんだ?
大量輸送機関として最大限の効率を追求する役目を路面電車(LRT)で担い、
人に優しい乗り物はバスの持つ低廉な維持運営費と融通の利く路線設定で
対処するという判断があってもいいんでないの?

なんか広島の話になると「広電は人に優しくあるべき!」みたいな話になって
いつもちょっと気になるんだよな。別に人に優しくなく輸送効率を徹底的に
追求した路面電車があってもいいと思う。設備の維持にカネのかかる軌道系に
「優しさ」を大義名分にした「低乗車率」を強いるのはおかしいと思わない?
バリアフリー対応にしても路側から簡単に乗降でき、かなり自由な路線設定が
可能な「バス」による対応の方が絶対的に優れてると思う。乗り心地や加減速の
ショックの点でバスが不利みたいな論調もあるけど、そんなもんは道路整備と
バスのサスペンション改良、そして運転手の教育徹底でなんとでもなる問題。

路面電車は人に優しくあるべき、というのは絶対条件じゃないよ。

357 :名無しでGO!:02/09/21 23:30 ID:3QvzZrJO
>>348>>356
どっちにも共感できる。
現行の広電の混雑時がすさまじいからもっとゆったり乗れる方がいいという程度に
解釈すればいいんじゃない?適正な乗車率をどこに置くかで意見が割れてるだけに読める

358 :名無しでGO!:02/09/21 23:39 ID:Au75Rwx5
広島の場合、スピードアップと混雑緩和が至上命題なのだから、
「路面電車=人にやさしい」では訴求力がない。
優先信号の導入効果を重点的にアピールしたほうが
推進派にとってはよいと思われ。


359 :名無しでGO!:02/09/21 23:51 ID:oJju69we
信用乗車方式ってどうよ?

360 :名無しでGO!:02/09/22 00:29 ID:Z7VICfUz
広島はもはや信用乗車を導入すべき段階だと思うがどうよ。
降りるためにいちいち混んだ車内を移動して前後の車両に移るのめんどくせー。
全長30メートルの車両に運転士車掌で3人乗務って以上じゃない?
停留所での停車時間もやたらと長いし。



361 :名無しでGO!:02/09/22 00:51 ID:OiuaPvuo
ていうか広島まだ優先信号導入してなかったのかよ。


362 :名無しでGO!:02/09/22 02:16 ID:yyWYJNd9
サンフランシスコみたいな交通体系がイイナ。

363 :名無しでGO!:02/09/22 02:18 ID:yyWYJNd9
深いところを走る地下鉄駅の直上にLRT路線もある。

364 :名無しでGO!:02/09/22 03:50 ID:sGflXD+d
>353
そんなことしか言えないんだね(プ)ヤーイヤーイオマエノカーチャンデベソ
ってレベルじゃのう(藁)ちいとは正面切って反論してみろよ

365 :名無しでGO!:02/09/22 04:10 ID:sGflXD+d
>356
広島の路電は大量輸送機関としては、もはや限界でしょ。最大限の効率を追求する
って言うけどさ、もう追求し尽くしたんじゃないの。信用乗車方式の導入を主張す
る人もいるけど、あの混雑の中、どうやって不正乗車を摘発できる?今でもこれだ
け事故率が高いのに、車掌をなくせばどうなる?効率を追求するって意識が乗務員
の頭の大部分を占めるようになれば、すっげえ冷たいイメージの路電になるが、
そんなことでいいのか。乗務員の頭の中は、優しい電車を実現するって意識で一杯
になっていたほうが乗っていて気持ちいいに決まっている。遅くて混む上に、氷の
ように冷たーい路電など広島には必要ない!
設備の維持にカネのかかる軌道系と言われるが、広島の場合、路線は戦前からほと
んど変化がない。減価償却はとっくの昔に終わっちゃってる。30年かけて、ゆっ
くりと、名誉ある縮小均衡を図るか、観音や東雲方面へのネットワーク拡大を進め
りゃええんよ。

366 :名無しでGO!:02/09/22 04:53 ID:tbkNENi7
日本では、路面電車よりも、路下電車や路上電車の方が、最適です。

趣味的には、シカゴのループの様な路上電車に、萌えるよ!

367 :名無しでGO!:02/09/22 05:47 ID:ro92RgvR
客が多すぎるといった他都市からすればうらやましい
議論ができるのは広島だけだな。
広島恐るべし。

368 :名無しでGO!:02/09/22 07:56 ID:zdzPFtjN
>>365
確かに信用乗車方式が浸透するかは疑問。
広島に限らず、日本人はキセルの達人だからな。
阪急がストアードフェアシステムを導入したら
あっという間に数十億の投資が回収できるほどだ。

一時期連接車を連結するという話を聞いたことがあるが
どうかのぉ。現行の法律上では宮島線では可能かと。
ホームの長さもほとんど確保されてるんだし。
 またグリーンムーバーならユニット方式なんで
増結も可能だろ。現在1編成5両を7両にしてもいいんじゃないか?
まぁこれは法律の壁があるが、お決まりの「特例」で(略

369 :368:02/09/22 08:12 ID:0dnbyyix
ふと思い出したが
長崎へ旅行したときに長崎電軌に乗った。
ものすごい混雑でなかなか前に進まなかった記憶があるが
「速くしる!」なんて意見は現地にないのだろうか?
同じ区間でバスに乗ってみたがやはりこちらのほうが速かったな。


370 :名無しでGO!:02/09/22 10:29 ID:N+gX+gxq
>>350
その団体は全国でも有数のローカルパーテイである神奈川ネットワーク。

371 :名無しでGO!:02/09/22 11:57 ID:6u0Cg05Z
>>365
輸送力増強と混雑緩和が「限界」に達しているのは、現行の路線網と法規制下での
問題でしょう。クランクを減らせば広島駅からも西広島からも所要時間短縮は可能で、
編成長の30m規制が緩和されれば輸送力も増強余地が生まれる。しかも広電は現在の
路線の他に平和大通り線を加えて、複数路線での混雑分散化と速達化(平和大通り線は
電停を極力減らした「急行線」的な性格を持たせる予定)を図ろうとしているんだし、
こういった施策を実施すれば輸送力増強・混雑緩和・所要時間短縮の可能性はあると
思うんだけどなぁ。

併用軌道での長編成列車の運行事例としては山陽電鉄兵庫〜西代間で昭和42年まで
19m車3連=57mの列車が運行されていたし、現在なら京阪京津線で16mの4連=64mの
列車が運行されてるし、道路側の処理や交差点通過の問題があるにしても今の30mより
少しくらい長い列車の運行は十分可能なはず。

まあ編成が長くなれば胡町〜原爆ドーム前までの電停乱立区間の整理も必要だろうけど、
そういった複数の処置を組み合わせれば、まだまだ広電ネットワークの高度な活用は
可能だろうと思うけどね。

372 :名無しでGO!:02/09/22 14:15 ID:Z7VICfUz
輸送力が限界?
ムーバー×2でいいじゃんよ。
ヨーロッパ逝きゃ連接車の2階建て長編成なんざ普通にやってるよ。

先日ベルリンに行ったが、
5日いて死ぬほどS&U Bahn、トラムに乗ったが、
検札食らったのは数えるほどだったけど、
私服着てID持ったおっさんが2人くらいペアで乗り込んできたこともあったり、
電停で10人くらいで待ち構えてたりとやってたよ。

罰金10000万円くらいにすりゃ抑止効果あるんじゃねーの?


373 :名無しでGO!:02/09/22 14:44 ID:t7sxmR4p
川崎にある中途半端な鉄道の南武支線をLRT化して蘇生させるのはどうか。
現状の尻手〜浜川崎の運行形態は都市交通として中途半端。
私案では尻手〜八丁畷を廃止してJR川崎〜八丁畷のLRT新線を建設して八丁畷〜浜川崎は南武支線の設備をそのまま使用してLRTによるJR川崎〜現南武支線の運行形態にしたらどうか。
また浜川崎〜扇町は川崎市内で鶴見より川崎のほうが流動が多いはず。
だからJR鶴見線は浜川崎〜鶴見の運行形態にしてLRT新線を扇町に乗り入れるのがよい。

374 :名無しでGO!:02/09/22 14:49 ID:t7sxmR4p
>>373
川崎臨海部の各交通機関は曜日や時間帯により輸送量の格差が激しいという地域性がある。
川崎〜浜川崎〜扇町で想定したLRTは通常2連接車または広島型ムーバー、平日朝夕は広島型ムーバー×2がいい。

375 :名無しでGO!:02/09/22 16:03 ID:yyWYJNd9
>>371
LRT邪魔、自家用車マンセーなヤシは、そういう規制が解かれない事を
願っているんだろ。多分。

376 :名無しでGO!:02/09/22 16:57 ID:sGflXD+d
>371
平和大通り線は、たった数十億円でできるそうですよね。地下鉄東西線プラス
数十億円の投資で宮島線沿線から都心へも速くなります、ってことなわけなの
で、両方つくっちゃえばいい。地下鉄東西線の駅を紙屋町、白島程度に絞り込
めば、建設費も随分圧縮できるはずですから、その浮いた分で平和大通り線を
つくればよいのです。
「ネットワークの高度な利用」には大賛成です!今あるネットワークを最大限
に活かすことが大事です。そのためにも、ぜひとも、地下鉄東西線を。東西線
は、広島から岩国、呉、可部、三次、西条(と広島空港)へ伸びているJRの
路線網の価値を、たった数km地下を掘るだけで数段高める可能性を持つもの
です。いまのJRのネットワークをこのままにしておくのは、宝の持ち腐れに
等しいです。新設駅を紙屋町に絞り、トヨタの人材のパワーでコスト圧縮を図
る中部空港の例にならってコストの徹底圧縮を図れば、5kmを1000億円台で
整備可能ではないでしょうか。


377 :名無しでGO!:02/09/22 17:07 ID:sGflXD+d
>376
自己レスですが、地下鉄は広島駅ー都心ー西広島駅のルートにこだわる
必要はないです。白島あたりから紙屋町まで、県営住宅や中央公園や
市民球場といった公共の土地が続いているのだし、太田川河川敷の利用
も考えられます。そういった、買収費用が安くすむルートを上手に選ん
で、高架線を通すこともできます。ドーム化計画のある広島市民球場の
場所か、建て替え時期が来ている広島県庁の用地(高層化して用地を捻
出)にターミナルを設ければ、広電紙屋町駅、アストラムライン県庁前
駅、そしてバスターミナルとも隣接するものすごい交通の要衝が安く実
現するのです。

378 :名無しでGO!:02/09/22 17:15 ID:sGflXD+d
>372
一般の鉄道であれば、便数を増やせばそれだけ輸送力がほぼ確実に増え、
編成長を長くすればその分ほぼ確実に輸送力が増えます。
しかし、旧態依然とした路面電車では、いくら編成長を長くしても、便数
を多くしても、それに見合った輸送力増強にはならないです。なぜかと
いうと、交差点を一度に曲がれる編成数や、電停に一度にとまれる長さが
決まっているからです。ムーバを2編成つなげて走ろうにも電停の長さが
追いつかないし、2編成に分けて続行させようにも交差点で詰まってしま
い団子運行を引き起こしたり、(今でもひどいものですが)広島駅前や広
島港の折り返し容量の制約があるため、広島駅は目の前なのになかなか到
着しない!的場町から広島駅まで数百mなのに数分かかる!という腹立た
しい事態が今以上にひどくなるだけです。

379 :名無しでGO!:02/09/22 17:22 ID:DwKfdnjj
>>378
電停を延ばせないのは何故?
広電は全線を宮島線に近い規格にしてしまうのが
良さそうな気もするんだが。法律いぢってでも。


380 :名無しでGO!:02/09/22 17:43 ID:zGLkUpvH
南部支線は貨物線に電車をオマケで走らせてるだけだからあれで良いのです
南部支線の沿線はバスも並行して走ってるしね。

381 :名無しでGO!:02/09/22 18:04 ID:sGflXD+d
>379
延ばすと交差点や横断歩道を塞ぐから、かな。
でも、電停を中央分離帯の一種だと考えてしまえば、小さな交差点を
いくつか塞ぐことになってもいいんじゃないの?とも思えますし、ど
うせ都心部は右折禁止なんだから電停を長くしたって車の迷惑には
ならないねという考え方もできそうです。
それから、電停を延ばすとガソリンスタンドが迷惑するから、という
理由で延ばせていない例が、広大附属前電停にあります。電停の長さ
がムーバ2編成分の60m以上にもなれば、そういう事例がいくつも
出てきて、補償問題が起こりそうですね。


382 :名無しでGO!:02/09/22 20:03 ID:Au4OYGy0
平和大通り線構想自体はいいんだが、
問題は被爆者団体よ。
平和大通りは平和を考える空間であり、
電車を通すと景観が悪くなるって
反対してるんだって。

アホか!って思った。
だって平和大通りは毎日車は通ってるのよ。
車はいいけど電車はだめっていうんじゃわけがわからん。

被爆者団体は広島じゃ
一種の「権力」だかんね。マジでウザい。
何とかならんかいね、皆さん。

383 :名無しでGO!:02/09/22 20:38 ID:i2h74RL6
東京臨海部では大森地区にLRT構想がある。
大昔、大森駅〜大森海岸駅には路面電車が走っていた。


384 :名無しでGO!:02/09/22 21:17 ID:o9/RjAY3
>>376ほか
広島市の地下鉄構想をご存じですかい?広島駅から中央通りへ進んで八丁堀を通った後は
平和大通りに入って袋町〜西広島と進むルートなのですが、こんな地下鉄要りますか?
あと最近になって相生通り(電車通り)案も検討するような風潮になってきましたが、
このルートだと八丁堀・紙屋町は地下街と地下駐車場の下にコンコース、更にその下に
ホームを造ることになり、大深度地下寸前の深〜い駅になっちまうんですがね。

>>378
広電が持ってる駅前大橋短絡線構想なら猿候橋町を通らず駅前大橋を直進して稲荷町まで
直行することになるので、かなりのスピードアップが期待できますが何か?

385 :名無しでGO!:02/09/22 21:26 ID:VmFwUxES
>>372
こういう風に安直に考える鉄ヲタっているんだね。
路面電車のある町を知らないんじゃないの?

長編成なんて邪魔っけでしょうがない。それが6両とかになったらどうなることやら。


386 :名無しでGO!:02/09/22 21:28 ID:VmFwUxES
>>371
>山陽電鉄兵庫〜西代間で昭和42年まで
19m車3連=57mの列車が運行されていたし、現在なら京阪京津線で16mの4連=64mの
列車が運行されてるし

短区間でしかも列車本数が広電と比べ物にならんぐらい少ないでしょう。
「できるはず」っていうけど、事故の心配はないわけ?

387 :名無しでGO!:02/09/22 21:31 ID:VmFwUxES
あと、編成が伸びると、交差点通過時間が長くなるから、赤信号に対して
相当ゆとりをもって停車しなければならない。その分スピードはダウンする。
電車優先信号を使えば、青信号の時間を伸ばすこともできるが、渋滞の原因
になりやすい問題がある。
あと、後方の交差点や横断歩道をふさぐと言う問題があるけど、電車のかかっている
後方の交差点を緊急自動車が通り抜けるときに、運転士は編成真ん中や後方の状況を
判断して機敏に動けないでしょ?

388 :名無しでGO!:02/09/22 21:32 ID:pZ3eoKcE
>>386
別に山電や京阪みたいな長大編成でなくても、30mの規制に拘る必要はないという事例でっしょい。

389 :名無しでGO!:02/09/22 21:47 ID:Au4OYGy0
>>384
そうですね。地下鉄はやっぱメインストリートを通んないとね。
あと、JRとの直通も必須。

390 :名無しでGO!:02/09/22 21:52 ID:b+9c3cWE
>>389
JR直通はJR側が難色を示しているので無理でしょ。

391 :名無しでGO!:02/09/22 22:01 ID:Au4OYGy0
>>390
んじゃ、造ってもあんまし意味なさそうなヨカーン。
特に西部から通勤する場合、
広電だと都心へ直通だもんなあ。

392 :名無しでGO!:02/09/22 22:39 ID:DwKfdnjj
>>381、387
いろいろ問題はあるにしても、16m×3連程度までならなんとかなるのかな。
後は駅前だけ地下なり高架なりにすれば……だめ?



393 :名無しでGO!:02/09/22 22:41 ID:h2JPGgOW
あいつはまだか?

394 :名無しでGO!:02/09/22 23:00 ID:DwKfdnjj
ついでに妄想。

電停へのアクセスは幅20mの横断歩道
横断歩道と電停の境に全長50cm程度のsuica専用ミニ自動改札をずらりと並べる
横断歩道と歩道の境にバス停サイズのsuica販売機。
電車はワソマソ。車内運賃収受廃止




395 :名無しでGO!:02/09/22 23:45 ID:Z7VICfUz
>>385
松山市民ですが何か?
市内電車の通りの目の前に住んでいますが何か?

ヲマエこそ長編成路面電車の実物を見たことないんじゃないの?


396 :名無しでGO!:02/09/23 00:34 ID:n6/QwxRK
少子高齢化により、路面電車の新設はありません、ましてや廃止路線が増えます。
老人にとって路面電車は苦痛です。それよりも無料の福祉タクシーが有り難いのです。

沿線自治体の財政崩壊で万葉線は二・三年後に廃止かな?
さ、廃止される路面電車を予想しましょう!

397 :名無しでGO!:02/09/23 00:55 ID:M6vL9oo1
編成長くした結果、ワンマン運転できなくなるんなら
輸送力増強というほとんど無いと思うけど。輸送力
輸送力というけど、乗務員数あたりの輸送力が増えないと
意味が無いような。
(単純に運ぶ乗客をふやすだけなら路面電車でもバスでも
なんでも本数を2倍にすりゃ良いだけで)

ワンマンで対応できるのって、せいぜい17メートル車体2両で、
後ろ1両はカード乗車券客専用とかじゃないのか。



398 :名無しでGO!:02/09/23 04:16 ID:XkFFfO/j
>384
広島市には、そこまでの地下鉄は必要ないと思います。広島の公共交通網に欠落
しているのは、郊外・空港←→都心を高速・大容量で信頼性高く直行する交通機
関です。都心部をくねくね曲がって細かく停車するような地下鉄は必要ありませ
ん、そういう役割は路面電車が担えばよいのです。地下鉄の駅は紙屋町に一カ所
だけつくって、そこで既存のバス網、路面電車網、アストラムと便利に乗り継げ
る大ターミナルを設置すればよいと思います。もう一駅つくるとすれば、国の
出先が集中しており、今は広島駅からは電車、バスとも不便な上八丁堀あたりで
しょう。
路面電車については、逆に、都心部を激走する必要はありません。電停の間引き
など以ての外です。地下鉄との役割分担を考えるなら、できたばかりの駅前大橋
を掛け替えor大改造+駅前電停の根本的改造+猿候橋町・的場町電停の廃止を
してまで短絡線を設ける必要はありません。そんなことに金をかけるくらいなら
東雲や吉島、観音、牛田方面にネットワークを拡げてもらいたいです。



399 :名無しでGO!:02/09/23 05:43 ID:As5++Y/I
今じゃーーーーー!!!!
突っ込めーーーーー!!!!

400 :名無しでGO!:02/09/23 05:43 ID:As5++Y/I
400Get!

401 :名無しでGO!:02/09/23 09:37 ID:BFN8Vk2l
朝のラッシュが終われば空気輸送の広島のJR(含む山陽線)。快速なんか停ま
る必要がないから通過しているだけ。そんなもの直通させて、地下鉄駅を1つ作
りさえすればいいなんて、JR西の増収しか考えていないか、鉄オタの範囲を超
えていないかのどっちかだ。広島駅⇔紙屋町なんて2kmそこそこ、地下鉄が
ぶっ飛ばす距離の話ではない。鉄道とバス・路面電車のネットワークの連携と
いうのはすでに既存のJR駅でできており、やるべきは日中でも混んでいる路面
電車の改善である。
 江ノ電が藤沢駅からしばらくは高架で道路上を進むように、広島駅から稲荷
橋まで高架で結べば、紙屋町だけでなく、八丁堀も立町も早く着けるようにな
る。紙屋町の先、市役所、日赤方面行く人にとっても時短になる。JRを通すた
めの馬鹿高いトンネルを掘るより、はるかに便利なものができる。


402 :名無しでGO!:02/09/23 10:04 ID:j84eevl0
>>398
一度広電に乗ってみな。
電停の多さにうんざりするから。

>>401
広島市民は面倒臭がりなので乗り換えを嫌う。
JRから広電にのりかえるなんてそんな面倒な事するくらいなら
直通のバスか車を使う。でも広島駅から稲荷橋まで高架って言うのは
なかなか良いかも。

403 :名無しでGO!:02/09/23 10:04 ID:XkFFfO/j
>401
路面電車の日中の混雑改善程度であれば、連接車を増やすなり増便すれば
いい。日中は車庫でたくさんの編成が寝ています。それを活用すればいい
じゃないですか。ラッシュ時のように積み残しが出るというほどの混雑で
もなく、紙屋町・本通に近づくにつれ立ち客が目立ってくる程度でしょう?
JRが空気輸送と言われますが、それは言い過ぎで、もしも空気輸送状態
ならば10分間隔で電車を走らせているJRは頭が変ということになって
しまいます。そこそこ乗っているじゃないですか。
路面電車で一番乗降客数が多い電停は、どこですか。紙屋町ですね?紙屋
町はじめ都心部の電停の利用者のうち相当程度が、JR駅で乗り換えをし
て郊外へ行きますね。あなたも「JR西の増収しか考えていないか」と書
いて認めておられるとおり、JRが都心に直行してくれば、郊外の人々は
「速く、楽に行けるようになった」と喜んで、続々とJRー地下鉄ルート
に移ってくるのではないですか。自動車利用をやめて鉄道利用に移ってく
る人もでるかもしれません。



404 :名無しでGO!:02/09/23 10:12 ID:cALKpmr1
>>401
前半は煽りだろうがマジレスすると、JRの快速は普通列車の置き換えでなく「純増」で
設定されてるぞ。煽るならその辺を調べてから煽りな。
後半は禿しく胴衣。前にヤフの掲示板で「広島駅から八丁堀なんて歩いて15分なのに
広電でも同じ所要時間では・・・」とレスがあったのだが、徒歩15分なら「歩けよ(w」。
大都市なら十分徒歩圏内にされる距離なのに。広島駅と都心の間は「歩くにはチョト遠い」
というレベルの距離なんだから、歩行補助のための交通機関があれば十分なんだよね。
JRはそれを分かっているみたいで、そんな程度の利便性向上のために在来車輌を置換え、
車輌運用を大幅に変更し、わざわざ西広島〜広島間の自社運賃収入を放棄するような
馬鹿な計画には賛同していない。広島駅にしても西広島からにしても、相生通りまでの
アプローチにかかる所要時間を短縮すれば広電の利便性は都市交通として十分なものに
なるはずなんだよね。


ついでに空港連絡だけど、これも鉄道でやるような需要密度はないだろ。

405 :名無しでGO!:02/09/23 10:16 ID:XkFFfO/j
>401
広島駅から稲荷町まで高架にするとして、誰が、できたばっかりの駅前大橋
の掛け替え費用や、駅前広場の大規模改造(新広島駅前電停設置費用)や、
駅前通の高架線の建設費を負担するのですか。稲荷町電停も高架構造にする
必要があるばかりか、比治山下方面への分岐高架線までつくらなければなり
ません。広島駅前周辺の景色を完全に変えてしまうような大工事になります。
今の駅前大橋は62億円かかっていますが、その撤去と高架構造橋への架け
替えとなればいくらかかるでしょうか。数十億円で済むような話では到底な
く、もちろん路面電車の運賃は上がり、「これでは地下鉄を整備しておいた
方が良かった、中途半端なものをつくってしまった」との声が聞かれるよう
になるやもしれません。

406 :名無しでGO!:02/09/23 10:23 ID:IILYZ/gO
>>405
猿候川は広電が専用橋を架けると言ってますが何か?
高架軌道は「都市モノレール整備云々の法律」で軌道設備は道路管理者による
補助金授受・設置が可能で広電の負担は駅や信号設備の整備費ですが(今回は
該当の電停や信号設備がない=広電の出費はないことも考えられますが)何か?

407 :名無しでGO!:02/09/23 10:26 ID:XkFFfO/j
>404
「JRはそれを分かっているみたいで、そんな程度の利便性向上のために
在来車輌を置換え、車輌運用を大幅に変更し、わざわざ西広島〜広島間
の自社運賃収入を放棄するような馬鹿な計画には賛同していない。」こ
の部分を解説してくださーい。JRの岩国方面からの利用客は西広島で
乗り換え、西条・呉方面からの人は広島駅で乗り換えるのが一般的なの
だから、地下鉄ができても上記のような自社運賃収入の放棄問題は発生
しないのでは?利便性向上で旅客数が増える可能性の方が、はるかに
大きいと思いますが。在来車両の置き換えの話ですが、そもそも今の
車両は古いのをリニューアルして使っているのが大半でしょう。あと
20年もすれば、地下鉄が通も通らないも無く、完全に置き換わります。
ならば、地下鉄計画&空港新線計画に賛同して、広島県・広島市ほか
からの車両購入補助金を期待した方がいい、との計算も成り立つと思い
ます。まあ、あと20年もすれば、大阪の東西線用の車両がお下がりで
広島に流れてくるかも知れませんが・・・

408 :名無しでGO!:02/09/23 10:30 ID:XkFFfO/j
>406
そうでした!モノレールは道路の一部な、あの法律が。なるほど。
ということは路電側の出費は猿猴川の橋くらいで済むわけですね。
でも駅前電停の大規模改造費は、どうしても必要では?

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410 :名無しでGO!:02/09/23 11:43 ID:rakIRxTH
 ドイツUバーンみたいに、広島に造る新しい地下鉄はホームを前後で
低床・高床とに分ければいい。それでも200mはいらんでしょ。
低床部分はグリーンムバー用。


411 :名無しでGO!:02/09/23 12:25 ID:XkFFfO/j
>404

需要密度なら十分。比較的都心に近い宮崎、仙台も実現している。都心からべらぼ
うに離れている広島では、定時性が高く比較的高速な鉄道の優位性は、仙台や宮崎
よりも高くなるのではないか。「エアポート快速」(仮称)が紙屋町へ直行すれば
優位性はなお高まる、というか広島駅まで路面電車で出なきゃならないとなれば
バスセンター発着のリムジンや自動車を選択する人の割合が大きくなるおそれが
ある。空港新線を建設するなら、その投資を最大限に活かすためにも、同時に
都心直行を実現するべきでは。広島県庁と広島市役所は上手に連携してほしい。

空港の乗降客数(平成10,11,12年  単位:千人)
宮崎 3408、3342、3348 JR乗り入れ済み
広島 2931、3190、3327 県にJR乗り入れ構想有
仙台 3172、3351、3292 JR乗り入れ決定済み



412 :名無しでGO!:02/09/23 12:34 ID:upxfBBFG
>>411
宮崎は新線建設区間が短かったので事業化しやすいという事情があった。
仙台は仙台駅が都心に立地することと、仙台市街に近いという立地条件から
空港アクセスを名目とした近郊路線としての目的が主になってる。

広島は市街からも遠く沿線の宅地化も望めず、また山岳路線なので建設費も
仙台や宮崎より嵩むと思われるので難しいんでないかい?

413 :名無しでGO!:02/09/23 13:38 ID:IDFN/8Hp
チューリヒで車締め出しの実験やったそうだね。
正午ののNHKニュースでやっていた。
概ね好評だったらしいがバスまで締め出すのはどんなもんかね。

414 :名無しでGO!:02/09/23 13:44 ID:XkFFfO/j
>412
広島の空港新線は8kmの単線で、総事業費は340億円。来月から環境アセスに
入り、オオタカの巣が確認されれば調査を1年延期するそうだ。10年度以降の
開業予定。
仙台の空港新線は7.2kmで、総事業費476億円。既に着工しており06年度
に開業予定。うち国直轄分が60億円。
宮崎の空港新線は1kmの単線で、総事業費は38億円。空港側の高架部分約七百
メートルを国が受け持ち、残りをJRと同県が二分の一ずつ負担。開業済み。

広島の場合、都心直通がなければ、沿線の宅地化へのインパクトは薄いだろう。
新線区間は確かにド山中であり、宅地化はたぶん無理。都心に直通し、かつ八本松
〜西条間に駅を2駅新設したり、白市駅付近を開発すれば宅地化がすすむのでは。
特に八本松ー西条間は「学園都市」でもあり「臨空都市」「ハイテク都市」でも
あり「高原都市」「田園都市」でもあるので売り込みようによっては人気が出ると
思う。広島市内とは空気の美しさ、すがすがしさが違います。新駅はエアポート快
速には無視されるでしょうけど。

415 :名無しでGO!:02/09/23 13:50 ID:rjdbN2rI
>>414
広島の空港線は普通鉄道規格での試算?それともロープウェイでの試算?

416 :名無しでGO!:02/09/23 14:02 ID:UVL+Z5kb
某社がやらんと言ったら何を言っても無駄。
あの地方は徹底的に放置プレイの糞害社が金出すと思うかね?
ご理解とご協力を強制する殿様商売の会社には
「はは〜、全額負担させて頂きます」これ。これ以外は駄目。
文句があったら全額負担。それならタカリ会社も考える。
百数十億のドーム球場屋根かけに困る広島市に負担ができるんかと。

417 :名無しでGO!:02/09/23 14:14 ID:XkFFfO/j
>414
普通鉄道ですよ。私も、思ったより安いので驚いた。
しかし広島の偉いさんがたは、リニアを狙っていた時代には、在来線だと
坂に弱いから空港駅は地下何十mにもなるとか言ってましたよね。それが
リニアがだめとわかるや、急にまじめに在来線でできるかどうかを検討し
はじめ、坂道問題をクリアするルートをちゃーんと見つけてきた。全く、
広島の偉いさんらの意見ほど「大本営発表」的なもんはないですねぇ・・・
ということで、ほんとに340億円でできるのかよ?とは思います。

418 :名無しでGO!:02/09/23 14:18 ID:XkFFfO/j
>416
某社とは、H?J? 放置プレイ、殿様商売とくればHかな(笑)

419 :名無しでGO!:02/09/23 14:18 ID:UVL+Z5kb
どちらも殿様商売ですが何か?(ワラ

420 : :02/09/23 14:27 ID:UVL+Z5kb
>>417
で。
鶴もとい亀の一声でも出して貰うかね
いつぞやの可部線サヨナラ運動のように(w

あんたの言うとおり、広島が活性化するのは直通だろうね。
現状の広電は遅くてイ・モ。

でも、広電が地下鉄に乗り入れると言っても
国鉄・JRはウンと言わなかったんだよ。どうこれを解決するよ?

421 : :02/09/23 14:36 ID:UVL+Z5kb
>>418の間違えね。

422 :名無しでGO!:02/09/23 14:37 ID:BFN8Vk2l
>>405 稲荷町電停も高架構造にする必要があるばかりか、比治山下方面への分岐
高架線までつくらなければなりません。

作ればいい。広島港へも10分近い時短になるぞ。有効に高価な専用軌道を活用
すればいい。
”延々とトンネル掘って紙屋町だけあればいい”。これこそ中途半端で、
金だけかかる案である。

それと空港乗り入れにJR西は協力しないと新聞に書いてあったぞ。

423 :名無しでGO!:02/09/23 15:09 ID:RvQJZRXA
>>402
それはおっしゃるとおりでありまする。
広電宮島線が遅いわりにシェアが高いのは
乗り換えなしで都心へ直通できるからでありまする。

424 :名無しでGO!:02/09/23 15:38 ID:XkFFfO/j
>422
”延々とトンネル掘って紙屋町だけあればいい”とは書いていませんよ。白島から
紙屋町まで公有地や河川敷が続いています。そこを有効活用すれば地下掘削を最小
限にして、紙屋町へ入れます。この案を中途半端だと住民が感じるならば、高速性
や省コスト性を失わない範囲で駅を増やせばいいのでは。JR駅から都心への容量
が路面電車では不足していることは明らかであり、このことは駅前通新線を整備し
ても基本的に変わりません。所要時間は短縮されるでしょうが。
それにしても、広島港まで10分の短縮だと魅力的ですね。インフラ補助を使えると
なると、平和大通り新線とともに、地下鉄整備費+αと見なして一体整備してもよい
かもしれないですね。地下鉄のオマケといったら叱られますが、どうせ地元や事業者
が負担すべき費用が知れているのだったら、地下鉄の駅をひとつ減らすなりして浮い
た費用を使って、一緒に造っちゃえばいいんじゃないですかということです。

425 :名無しでGO!:02/09/23 15:53 ID:XkFFfO/j
広域公園から西広島へのアストラムラインの延伸って、やめたほうがいいん
じゃないでしょうか。この6.2kmの延伸の総事業費は約700億円です。うち
2kmは住宅地を高架橋で貫いて、3駅を設置し、約200世帯が立ち退きの見込
みとか。沿道を幅20mのシンボルロードにしてマンションなどを誘導する計
画ですが。700億円あれば路面電車のネットワークをどれだけ拡大できること
か知れません。広島市にはアストラムラインへのこだわりを捨て、JR直通
(空港直結)の地下鉄整備と、フィーダー網としての路面電車網の拡充に力
を入れて欲しい。西風新都へはトンネルが開通済みであり、それに並行して
アストラムをつくっても二重投資になるだけです。

426 :名無しでGO!:02/09/23 15:59 ID:6owsY0NX
>>424
広島程度の規模の都市に地下高速鉄道と路面軌道、更に乗合自動車の三者競合が成立するとでも
本気でお思いか?速達性・定時性が欲しいのなら自転車に乗ろう。たかだか2km程度の距離なら
地下鉄ホームまでのアクセス・イグレスを考えたら自転車の方が速くて便利。広島市も自転車の
走行環境改善に乗り出してるし、国も自転車の有効活用モデル都市として広島を指定し改善策に
補助金を付ける等の対策を出している。今後河川敷などを利用した屋根付き自転車専用道などの
整備が行われるよう調査を進めている。

正直言って広島・横川駅からの都心アクセスなら自転車で十分。問題なのは己斐方面からだけど
ここも平和大通り急行線が出来て信号を一気に駆け抜けるようになれば、かなりのスピードアップ。
それに西部・北部からのJR利用者は横川駅での乗り継ぎができるから、そっちに誘導すれば良し。

427 :名無しでGO!:02/09/23 16:05 ID:XkFFfO/j
秋葉市政の売りは、計画を柔軟に見直していくこと、でしたよね。
リニアがだめとわかり、広島県が在来線の活用に舵を切って、環境アセス
まで始めようとしているのだから、市側もアストラム案はあっさり捨てて
県と空港直通地下鉄案の実現に向けて協調したらいいのに。
地下鉄と路面電車の役割をしっかり分担し、共存共栄をはかろうという案
なら、住民や事業者の合意も得やすいと思います。現行のアストラム東西
線案では、都心部であまりにもこまめに停車するようなので、否が応でも
路面電車と守備範囲が重なり喧嘩になってしまいます。地下鉄は都心から
郊外や空港へズバーッと快速大容量で。路面電車は市内をこまめに。

428 :名無しでGO!:02/09/23 16:06 ID:zU/bBMKz
広島の話になると「JR直通地下鉄きぼーん」という内容が多いが、JR西自体が
全く消極的なのにそんなことを言い続けてもムダだと思われ。
広島の軟弱地盤を考えれば、仮に地下鉄建設をしたとしても建設費が計画を大幅に
超過するなんてことも充分に考えられるし。

もうひとつ「広島駅〜紙屋町に15分もかかる」と言うが、JR直通が考えられない以上
地下鉄を作っても広島駅乗換になり、広島駅での地下鉄ホームまでの所要時間・地下鉄
の待ち時間(当然路面電車より運転間隔は長い)・地下鉄の所要時間・紙屋町での地下
鉄ホームからの所要時間を足すと、ほとんど時短メリットは無いと思うが・・・。

駅〜都心間の移動という点で言えば広島駅〜紙屋町は地下鉄を造るには近すぎる。

429 :名無しでGO!:02/09/23 16:12 ID:XkFFfO/j
>426
広島程度の、と言われるが、それを言い出すと欧州の数十万規模の都市でも
地下鉄と路面電車が共存している現状が説明できないのでは。自転車の活用
はオランダ輸入のアイデアと思うが、そのオランダでも広島よりずっと小さ
い都市でも地下鉄もあり、路面電車網もしっかりしている。もちろん、自動
車の抑制も合わせて実施している、というのがミソだけれども。

430 :名無しでGO!:02/09/23 16:19 ID:JdRo1UP0
>>428
JR広島駅改札口から基町クレド(紙屋町西)までの所要時間を検証してみますた。

●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分 計23分
●地下鉄(仮想)
ホームまで4分・電車待ち5分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9分 計22分

地下鉄の駅を紙屋町に造る場合、今ある地下街・地下駐車場・アストラム軌道の下に
駅コンコース、更にその下に乗降ホームを造ることになり、ほとんど大深度地下状態。
これではホームから改札、更に地上に出て目的地までの移動時間で所要時間の短縮分を
ほとんど食い潰してしまう。

もうひとつ検証。JR広島駅改札口から東急ハンズ(立町)までの所要時間

●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間13分・電停からハンズまで3分 計20分
●地下鉄(仮想)
ホームまで4分・電車待ち5分・電車所要時間4分・紙屋町ホームからハンズまで11分 計24分

これでは誰も地下鉄なんざ利用しないと思われ。

431 :名無しでGO!:02/09/23 16:21 ID:RvQJZRXA
あんたら、「近未来交通地図」へゆけ。

432 :名無しでGO!:02/09/23 16:24 ID:JdRo1UP0
>>429
公共交通機関に対する財政補助の感覚が全く違うのを考慮しないといけないのでは?
日本では海外と違って「独立採算制」が原則で、公的補助の制度も欧州等とは全く
違うモノなんだから単純な比較はできないと思うぞ。地下鉄・広電とも大赤字で、
それを税金で補填するのを市民が認めるのなら併存は可能だろうけどね。

433 :名無しでGO!:02/09/23 16:25 ID:XkFFfO/j
>428
そうですね。直通が実現しないのなら、私も地下鉄案にはあまり意味が
ないと思う。JRも、広島県と広島市の足並みも揃わないような状況では
賛成なんて言えないでしょう。
話は変わりますが
広島空港への新線については、JR西の態度は「当社が負担して山陽本線
を延伸することは考えられないが、県の負担で乗り入れ線を整備するなら
車両の保管や整備などで協力する準備はある」でした(2000.8)。けど、
「東京航空便が新幹線と競合するJR西日本が在来線の空港乗り入れにつ
いての態度を明示せず」(2002.3)に変わっている?ようです。

434 :名無しでGO!:02/09/23 16:29 ID:XkFFfO/j
>432
私は税金でやってもいいと思うけどなあ・・・なかなか理解してくれる人
はいませんけどね。やれ赤字だ、どうしてくれる!と短絡的にかみつく人
が多い。どうやったら市民は、都市の装置たる公共交通機関は赤字で当然、
という考え方をわかってくれるのだろうか。

435 :名無しでGO!:02/09/23 16:30 ID:XkFFfO/j
>431
はい。お邪魔しました。

436 :名無しでGO!:02/09/23 16:33 ID:RvQJZRXA
>>433
敵に塩を送るようなことをするわきゃない罠。

>>434
そうそう。公立高校みたく独立採算制を撤廃すりゃ
だれも黒字だとか赤字だとか言わなくなるのにね。

437 :名無しでGO!:02/09/23 16:35 ID:RvQJZRXA
>>435
スマソ。誤解しないでちょ。

431は

「出てゆけ」

っていう意味じゃなく、
あんたら頭よさそうだから、「近未来交通地図」を「お薦め」したのです。

438 :名無しでGO!:02/09/23 16:40 ID:QHXD/oeZ
>>434
しかし税金でやる場合は「税負担の公平」という問題がでてくるんだよね。
地下鉄を建設し、更に利用者の減るであろう広電を維持していくことによる
市民へのメリットが偏るようでは税金の投入は本来なら「おかしい」事態。
大阪市などはこれへの配慮から市内全世帯から300m以内で市バスの停留所に
アクセスできるように市バス路線を設定し、これによって「市営交通の維持は
全市民の便益につながる」という言い訳を用いて一般会計からの補填理由に
してたりする。広島の場合、地下鉄建設と広電維持が直接的な生活に影響しない
安佐北区や安芸区北部住民が税金投入に異議を唱えれば、それを説得できる
理由を明示しなければいけなくなる。また地下鉄建設により便益を受ける
利用者の多くが市域外の居住だった場合、彼らは適正な整備費用の負担なく
便益のみを受けることとなり、これに対する市民の反発も予想される。

地下鉄ができることにより広島市自体のポテンシャルが上がり、それにより
納税者にも間接的な還元があるのであれば、それをきっちりと説明し納得させ、
また広電の維持の必要性が全市民の税負担で行うような性格のものなのかも
検討・説明しないといけなくなるでしょ。

税金投入も難しいのよん。


439 :名無しでGO!:02/09/23 16:48 ID:0waVtwAW
広島の場合、県があまりにも無能だから空港路線もいつになるかわからないなぁ。
河内本郷間の山陽本線に乗ってみることをお勧めする。
どこにそんな金があったんだ?って気分になる事間違いありません。
あんな一般道も渋滞しない山の中に何故あんな豪華な道路を・・・


440 :428:02/09/23 17:29 ID:zU/bBMKz
>>430
詳しい検証サンクス。やっぱり地下鉄による時短メリットは無いですよねぇ。

441 :名無しでGO!:02/09/23 17:30 ID:vXVrVbQp
歌舞伎町にLRTきぼーん!
歩くのがだるい

442 :名無しでGO!:02/09/23 17:49 ID:XkFFfO/j
>430
JRに直通すれば、

●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分 計23分
●直通地下鉄(仮想)
ホームまで0分・電車待ち0分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9分 計13分
想定されたような大深度地下でも、このくらいですみます。駅を県庁本館跡地に
つくり、浅くすれば所要時間はもっと短くなる。

フランス国立交通研究所の調査によれば、乗車時間=1として、心理的な長さは
歩行時間=1.75、乗換時間=2、待ち時間=3だそうです。つまり2分の待ち
時間は、6分の乗車時間に相当し、2分の乗り換え時間は4分の乗車時間に相当し
ます。これを勘案すると、

●広電
広電乗り場まで2分×2・電車待ち2分×3・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分×1.75
計4+6+15+7=32分
●直通地下鉄(仮想)
ホームまで0分・電車待ち0分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9×1.75分
計0+0+4+16=20分

以上、お遊びですので。

443 :名無しでGO!:02/09/23 18:15 ID:12g65m5o
広島の話しか盛り上がっていないのを見ると、
しょせん、日本では路面電車は極特殊な乗り物なのね。
将来は広島以外の路面電車は日本から全滅かな?

444 :名無しでGO!:02/09/23 19:27 ID:0Tsv+Vpb
広島の話は2〜3人のヲタが自己満足してるだけ

445 :名無しでGO!:02/09/23 20:01 ID:np6kx+3O
>>442
いくらそういう計算しても酉が拒否している以上、所詮数字のマジック程度でしかないぞ。

大体広島は街がそんなに大きくはない。広島程度の街では地下鉄はむしろオーバーヘッドが大きい。
むしろ中量輸送機関で駅間を極力短いものにした方が利便性はよい。

446 :名無しでGO!:02/09/23 20:07 ID:sVQiBmSj
広島は中途半端でムズい。
軌道にしては規模が大きく、地下鉄にしては規模が小さい。

447 :名無しでGO!:02/09/23 20:36 ID:u4RmL94K
>>446
だから駅前と電停を徹底整備して16m×3連を
軌道並みの頻度&ワソマソで走らせろと。


448 :名無しでGO!:02/09/23 21:38 ID:hTnG37iS
>>447
16m×3連というのはドイツのシュタットバーンを念頭に置いてるのれすか?

449 :名無しでGO!:02/09/23 21:43 ID:U3Jpq8nz
広電は限界。もうだめぽ。

450 :名無しでGO!:02/09/23 22:08 ID:PrCYgkBH
>>449
今の法規・路線網ではね。

451 :( `ハ´):02/09/23 22:17 ID:BW9wap2Y
シュタットバーンとなるとやはり地下、または高架となるのだろうか。
地下鉄と路面の共存の可能性は?

452 :名無しでGO!:02/09/23 22:23 ID:cBEEyfmF
>>451
>地下鉄と路面の共存の可能性は?

今の日本の鉄道経営に対するスタンスでは厳しいだろうね。東名阪クラスの都市でも
独立採算制の元では併存は厳しいらしい。

453 :( `ハ´):02/09/23 22:30 ID:BW9wap2Y
シュタットバーン・・・
いわば「地下路面電車」。地下鉄の輸送力を誇り、かつ多岐に渡る路面軌道に乗り入れ可能というシロモノ。
しかし日本では地下鉄から路面電車に乗り換えできるポイントすら限定的。
独立採算という現状では統合的な交通網は形成されないのか。

454 :名無しでGO!:02/09/23 22:32 ID:zJnsr7CA
Hong Kong TramwaysとMTR
はそれぞれ独立採算制で並存していますが何か?

Market Street RailwayとMUNIとBARTモナー


455 :名無しでGO!:02/09/23 22:34 ID:bUA3CGxV
>>450
すぐ法規を緩和しろとかいう厨房がいるみたいだけど、
法規ってのはちゃんと理由があって存在するものなんだから・・・

>>452-453
独立採算がいかにも悪いことのように思ってそうな人が多いみたいだけど、
独立採算にならなきゃ、無駄な投資や路線網が拡張されて国鉄のようにな
っちまうぞ。(もっとも、国鉄も独立採算には違いなかったが、コスト意
識があまりにも低すぎた)
日本の場合、独立採算にしないと、無駄な投資が横行すると思われ。

456 :名無しでGO!:02/09/23 22:36 ID:zJnsr7CA
>>455
明確な根拠なき法規制、
今となっては時代遅れなのに未だに改正されないムダ法など
腐るほどあるではないか。
30m規制などまさにその好例。


457 :名無しでGO!:02/09/23 22:45 ID:np6kx+3O
>>453
確かにこの定義だと京阪京津線と京都市営地下鉄東西線が
日本版シュタットバーンっていうことになるだろうね。
でも後に続く路線は皆無だろうな。

458 :名無しでGO!:02/09/23 22:48 ID:bUA3CGxV
>>456
>明確な根拠なき法規制、

平成維新軍か?
ヤシも「法規制は根拠がない!」が口癖だったな(w

>30m規制などまさにその好例。

時代遅れか?
30m後方確認できないことが危険だとは思わないのか?
京阪などは車掌が乗務してるから特認が出てるんじゃねーか。

気に入らないものが「ムダ法」なんだろ?君にとっては。
自分の気に入るか入らないかだけでその法規をムダと断言することが
いかにも社会派的で賢いとでも思ってんのかねぇまったく。

459 :名無しでGO!:02/09/23 22:50 ID:bUA3CGxV
もっとも、30mというのにどういった根拠があるのかは不明だが。
危険というなら、25mでも危険ではあるが。

ただ、実際の利便と危険性の調和の観点から、30mてのが決められたって事だろうな。

規制=悪、緩和=良、と思う二元論が、最近の鉄道マニア(LRTヲタに特に顕著)の先進
的な考え方なのかな。

460 :名無しでGO!:02/09/23 22:55 ID:YjK9vNbo
軌道法って、明治時代に決められたまんまじゃなかったっけ?

461 :名無しでGO!:02/09/23 22:58 ID:zJnsr7CA
>>458
いまどきミラーだけで後方確認しようってか?(w
ビデオカメラとモニターというものをご存じない?(w


462 :名無しでGO!:02/09/23 22:59 ID:bUA3CGxV
>>460
改正は繰り返し行われてるぞ。
立法時期が明治時代だろうが、改正が繰り返し行われてるのであればその法規に問題は
なかろう。

俺は電車の編成長を伸ばすのには反対。危険だから。
30mで十分でしょ。

463 :名無しでGO!:02/09/23 23:00 ID:bUA3CGxV
>>461
それでも限界があると思うが。
一人の運転士が把握できる限界つーのがあるでしょ。

トレーラーだって全長制限があるだろ?それと同じだよ。

464 :名無しでGO!:02/09/23 23:01 ID:U3Jpq8nz
98年頃の某掲示板そっくりの展開に(w

465 :名無しでGO!:02/09/23 23:01 ID:bUA3CGxV
ところで、>>461は、編成が伸びると危険なのが後方だけだと思ってる
みたいだな。

466 :名無しでGO!:02/09/23 23:03 ID:YjK9vNbo
つうか、広電クラスの利用者数ならツーマン運転が「必要」なのでは?
運賃収受だけでなく各種案内や乗車券類の販売要員としても車掌は必要。

467 :名無しでGO!:02/09/23 23:05 ID:bUA3CGxV
>>466
本数が多いからな・・・全部に車掌は乗せられんだろう。

ただ、広電で長編成化しなきゃならない系統ってあるか?宮系統でも
現状程度で十分だろう。宇品系統も30m以上必要とは思えないし。


468 :名無しでGO!:02/09/23 23:07 ID:u4RmL94K
>>459
逆に50mでも危険性が充分に低い構造もあるかもしれない。

>>460
国交省が出来たとき、あっちこっち直されてるよーでふ
どーでもいいよーなとこが。

469 :名無しでGO!:02/09/23 23:08 ID:zJnsr7CA
>>463
定められた軌道しか走れない路面電車と、
障害物さえなければどこでも走れるトレーラーを同一視するとは(禿藁

そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。

日本人ってあれだな、何でもかんでも責任逃れしようとして
あれが危険これが危険と自分で自分縛って物事が先に進まないよな。


470 :名無しでGO!:02/09/23 23:08 ID:YjK9vNbo
>>467
横川〜紙屋町〜駅系統。西広島乗り換えをこっちに誘導するためにも是非。

471 :名無しでGO!:02/09/23 23:11 ID:rakIRxTH
>>458
 日本での路面電車併用軌道での30km/h制限も時代遅れだと思うが?
30km/hにしておかないとマズイのは、DQN運転手による一般ドライバー
のせいでしょ? 万が一のことを恐れて、それに続くマスコミからの叩き
を恐れてさ。警察の腰が重いのも不思議。
 電車優先信号と右折規制、軌道内走行禁止(多くの街で実施済み)を
併せれば40km/h程度での走行も可能だと思われ。
勿論、高加減速車の導入は不可欠。

472 :名無しでGO!:02/09/23 23:12 ID:u4RmL94K
>>461
まともに設計してれば1000mでも安全。
路上だと確実に迷惑だかな。
DQNな構造なら10mでも危険。

>>466
運賃収受はICカード+自動改札でいいっしょ?


473 :名無しでGO!:02/09/23 23:16 ID:rakIRxTH
 誰も香港・屯門の例を検証しないのね。
あそこはヨーロッパと違って、日本っぽいよ。

474 :名無しでGO!:02/09/23 23:17 ID:bUA3CGxV
>>471
>30km/hにしておかないとマズイのは、DQN運転手による一般ドライバー
のせいでしょ?

それでも、事故を減らす方が最優先なんだから、規制しやすい方から規制していくのは
常識的な考え方だと思うんだが。
クルマの側を規制して完全に事故が収まるならいいんだが。

475 :名無しでGO!:02/09/23 23:19 ID:bUA3CGxV
>>469
>あれが危険これが危険と自分で自分縛って物事が先に進まないよな。

ここは日本なのだが何か?
ていうか、「日本は〜」「ヨーロッパは〜」っていうけど、隣の芝は青いとはよく言ったものだ。

>そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。

路面を走ることを前提にする以上、トラムに近づくのが普通だろうが。
そんなに近づかれたくなきゃ、専用軌道にすりゃいいだけの話だ。


476 :名無しでGO!:02/09/23 23:21 ID:bUA3CGxV
>そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。
についてさらに感じるのだが、

電車が世の中で一番えらい

と思ってるのか?こういう奴は。
LRTヲタはぁゃυぃタイプが多いとは思うんだが、それはこういう考えに支配
されすぎてるからじゃないの?

クルマや人と共存するのがトラムの本来のあり方なんだろ?
だから建設費が安く済む、という利点が生まれる。
なのに、なぜクルマや人がトラムのそばから排除されなきゃならないんだろうか。


477 :名無しでGO!:02/09/23 23:22 ID:zJnsr7CA
>そんなに近づかれたくなきゃ、専用軌道にすりゃいいだけの話だ。

洩れは、道路の真ん中を走るが自動車は進入不可能な
阪堺のような感じにしてしまえばいいと思っているが。



478 :名無しでGO!:02/09/23 23:22 ID:hTnG37iS
>>473
禿同
あそこがもし採算とれてるんだったら
日本でも信用乗車制の実現性十分にあるんじゃ

479 :名無しでGO!:02/09/23 23:22 ID:2sMPWQAz
要は、クルマが便利なように法律ができているってわけだ。
>>455
法律は時宜に応じて改正するもんでしょ

480 :名無しでGO!:02/09/23 23:23 ID:bUA3CGxV
まあ、気に入らないことがあると「警察が悪い」「法律が悪い」「ドライバーが悪い」
と責任転嫁するのも、LRTヲタの典型的症例ではあるかもしれんな。


481 :名無しでGO!:02/09/23 23:24 ID:bUA3CGxV
>>479
そうそう。時宜に応じて改正するもの。

でも、改正といっても、何でもやっていいということにはならない。
政策と安全(立法趣旨)の調和をとるもの。


482 :名無しでGO!:02/09/23 23:25 ID:/vPhEPhx
広島に限っては、太い道路の中央部を「準専用軌道」的に使う発想があってもいいと思う。
「人に優しいトラム」ではなく「限りなく建設費をケチった都市基幹交通」という発想で。

483 :名無しでGO!:02/09/23 23:26 ID:u4RmL94K
>>477
禿同。電停も都電荒川線みたいに高くすればさらに安全


484 :名無しでGO!:02/09/23 23:26 ID:bUA3CGxV
>>482
それはあるね。
ていうか、現実にできそうだし。

ただ、だからといって現状とあまり変わりない気もしないではない。
現状でも、準専用軌道っぽいから。

485 :名無しでGO!:02/09/23 23:27 ID:bUA3CGxV
一番理想なのは、軌道内にバスも入れるようにすることだな。
ベルリンやフランクフルトなんかはそういう方法を採用している。

486 :名無しでGO!:02/09/23 23:29 ID:u4RmL94K
>>482
結果的に、限りなく建築費をケチったのに人に優しいものができる予感。


487 :名無しでGO!:02/09/23 23:32 ID:u4RmL94K
>>485
軌陸車方式のハズを是非。


488 :名無しでGO!:02/09/23 23:35 ID:bUA3CGxV
一番理想なのは、軌道内にバスも入れるようにすることだな。
ベルリンやフランクフルトなんかはそういう方法を採用している。

489 :名無しでGO!:02/09/23 23:37 ID:bUA3CGxV
ありゃ、かぶったスマソ。
>>487
そうではなく、ゴムタイヤで軌道に進入してくる。
ただし、軌道内では高架線から電気をとってトロリーバス状態になっている。
RJの古いのを見たら載ってた。

もっとも、こうなると路面電車にどれほどの意味があるのかという疑問はあるが、
電車は輸送力が必要な区間、バスは軌道のないところへの直通のための補完という
意味合いみたいだな。

というわけで、広島とか熊本とか鹿児島には向いた方式じゃないかと思うのだが。

490 :名無しでGO!:02/09/23 23:41 ID:/vPhEPhx
>>489
広島はバスも軌道線の運転本数が多いから、それぞれの専用走行路が必要だと思う。

491 :名無しでGO!:02/09/23 23:55 ID:2sMPWQAz
>>489
レールによるタイヤすべりとかの問題はないの?
雨の日などはよく右折時にレール上ですべる単車がいるが、
常時軌道上を走行するとなるとちょっと心配だ。


492 :名無しでGO!:02/09/24 00:09 ID:YBYHeEUV
>>443
30年くらい前に必死こいて潰しまくらなきゃ、別に特殊じゃなかったんだけどね。
その証拠に西日本のいくつかの中都市では普通の乗り物として定着している。
もちろん行政への働きかけ(癒着?)による軌道敷進入禁止などの施策や
運賃据え置きなどの営業努力があって、今まで存続できているわけだが。

493 :名無しでGO!:02/09/24 00:10 ID:n7/PRFWv
>>492
>必死こいて潰しまくらなきゃ

だって、バスの方が軌道に左右されずに路線を伸ばせて便利なんだから仕方ない。
市街地が外周部に延びていったところでは仕方ないだろ。


494 :名無しでGO!:02/09/24 00:14 ID:lUH/aOJJ
>>492
西日本と東日本の存続率の違いには市民の生活慣習や夏場の気温・湿度が影響してるらしいよ。
西日本の夏は蒸し暑いので徒歩に対する抵抗が極端に高まり、例え数百メートルの移動でも
公共交通機関を使おうとしたり、徒歩や自転車の方が速いと分かっていてもそれを避けたり
するらしい。おまけに外食の習慣があったり積極的に町中に出るような行動習慣があるみたい。
だからトラムが存続しやすいということもあるんだってさ。

495 :名無しでGO!:02/09/24 00:20 ID:YBYHeEUV
>>494
よく言われることだね。
じゃあ積雪地や寒冷地である北日本の冬はどうなんだとか思ったり。
>>493
それもあるけど、市内渋滞に捕まって交通機関としての体をなさなくなったのが大きいと思われ

496 :名無しでGO!:02/09/24 00:21 ID:abE5uHkq
>>494
それは言えてるかも。
岡電で一番利用者の多い区間は岡山駅前〜城下なんだが、この間は900mしかない。
城下電停から岡山駅の方を見ると岡山駅の駅舎が見えてる(w
坂道でもないところで900mの区間がメインの利用者層というのは東日本では考え
られないかも。

あとバスに乗っても1〜2停留所で降りる人が関西とかは結構いるけど首都圏では
少ないように思う(敬老パス利用者を除いて)。

497 :名無しでGO!:02/09/24 00:24 ID:xTAy1/0G
>>495
積雪地では西日本のような「外出文化」というものが最初からないのでは(w

498 :名無しでGO!:02/09/24 00:33 ID:WFQA2ECx
そういえば新型LRTタイプ車は今のところ西日本ばかり!

499 :名無しでGO!:02/09/24 00:35 ID:WFQA2ECx
東日本でLRTタイプ新型車の登場はいつになるのか?

500 :名無しでGO!:02/09/24 00:37 ID:n7/PRFWv
東日本にはそもそも路面電車が少ないじゃん。

501 :名無しでGO!:02/09/24 00:38 ID:xTAy1/0G
500ゲトー(w

>>499
東日本で連接タイプが必要なところがないのでは?低床車なら入るだろうけど。
つうか東日本の軌道線って札幌・函館・東京・江ノ電以外にあったっけ?
江ノ電は普通鉄道規格だからちょっと違うし・・・

502 :名無しでGO!:02/09/24 00:38 ID:btIFiQpG
今だ、突撃〜!

500Get!

503 :名無しでGO!:02/09/24 00:38 ID:xTAy1/0G
あ、500取り損ねた・・・

504 :名無しでGO!:02/09/24 00:39 ID:btIFiQpG
>>501 >>502
あちゃ〜。1秒遅かったか!

505 :名無しでGO!:02/09/24 00:42 ID:YBYHeEUV
>>501
そのなかで地域の基幹交通の役割を果たしているのは・・・江ノ電くらいだな(ワラ


506 :名無しでGO!:02/09/24 00:49 ID:btIFiQpG
500!

507 :名無しでGO!:02/09/24 00:53 ID:Yz8l1UD7
>>471
制限は30km/hでなくて40km/hじゃなかったか?

508 :名無しでGO!:02/09/24 01:07 ID:TE/NHXrK
とりあえず朝ラッシュは全便急行にして猿候橋町・的場町・稲荷町・立町・原爆ドーム前を通過しれ。
往年の京都市電みたいにさ。これで多少は所要時間が短縮できるっしょ。

509 :名無しでGO!:02/09/24 01:30 ID:Nsu/Qpyp
急行age

510 :名無しでGO!:02/09/24 03:08 ID:5LJagjnV
>471
制限は40km/h。広島での実際の走行速度はキチガイ運ちゃんでMAX65km/h、
フツウの運ちゃんでMAX55km/h程度。

511 :名無しでGO!:02/09/24 03:11 ID:5LJagjnV
>508
猿候橋町・的場町・稲荷町・立町・原爆ドーム前、かーなり乗降客あるん
だよ。つうか、急行便ならバスに任せておくことだ。


512 :名無しでGO!:02/09/24 03:13 ID:5LJagjnV
>458
京阪は、併用軌道区間に駅がないから特認されてんだよ。

513 :名無しでGO!:02/09/24 03:16 ID:5LJagjnV
>482
限りなく建設費と優しさと明日への希望を削った都市基幹交通。

514 :名無しでGO!:02/09/24 04:53 ID:5LJagjnV
>488
広電横川線がストップしたとき代行バスが電停で客を拾ったよ。
路面電車は軌道敷きと電停の独占をやめ、バスにも開放し、互いに競争しろ!

515 :名無しでGO!:02/09/24 07:41 ID:x6uji+W3
>>496
札幌駅-大通りは500メートルだけど地下鉄利用が多いが。

516 :名無しでGO!:02/09/24 10:02 ID:SL+2vCgT
>>497
富山なんかは雪の日の利用者が増えるそうな。

517 :名無しでGO!:02/09/24 10:09 ID:SL+2vCgT
そういえば昨日のNHKのスーパー路面電車は中止だった。
鬱。

518 :名無しでGO!:02/09/24 13:58 ID:vDlRTV9u
西4丁目〜すすきのを何故繋げん!

519 :名無しでGO!:02/09/24 20:39 ID:+uVccmE6
>>518
つなげても仕方ないから

520 :名無しでGO!:02/09/24 20:46 ID:l8IjSP0o
>>519
でもせっかく至近距離にあるんだからつなげて環状運転したらそれはそれで興味を引くな。

521 :名無しでGO!:02/09/24 21:03 ID:Fx4Pi4AU
>>473
格安航空券があるにも拘わらず、
鉄道ヲタク(路面電車ヲタク)は部屋に閉じこもって
鉄道趣味誌を鵜呑みにして日本全国路面電車網の妄想を抱いているのです。

実際にドイツなどの現地へ行けば、
日本とは都市圏構造ー建物密集地面積−などの国土利用に大きな違いが在り過ぎて、
日本では「路面電車による自動車締め出しで市街地再生」は無理だと思うのが普通です。

522 :名無しでGO!:02/09/24 21:06 ID:Fx4Pi4AU
>>521
鉄道ヲタクをマーケットとした営利目的に販売されている鉄道趣味誌各誌が、
「欧州の“路面電車網整備で自動車締め出しによる都市再生”政策を
日本では不可能だ!」と否定すれば、
雑誌の売り上げがかなり落ちるでしょうな!

523 :名無しでGO!:02/09/24 21:17 ID:abE5uHkq
>>521
確かにヨーロッパとは都市構造が違いすぎてあれを日本に当てはめるのはかなり
ムリがあるね。

だが香港郊外(屯門)のトラムは日本も結構参考になる面がありそうだと思ったよ。
屯門は香港とは言っても建物がぎっしり密集しているわけではないし、下町的な
ところや団地街など結構日本の大都市近郊に近い雰囲気(まぁマンションは高層だが)。

それに高床式ホームにしていて変に低床車両に拘っていないところも好感が持てる。

524 :名無しでGO!:02/09/24 23:02 ID:vDlRTV9u
>>523 乗車にはオクトパスカードだっけ?
      あとは各ホームには切符自販機あったっけ?
      

525 :名無しでGO!:02/09/24 23:16 ID:arDEKHgz
>>521
俺はもろ洗脳されてきたよ(w
むしろ場所によっては真似できなくはないと感じた。
俺的には日本だと候補は松山だな。
実物見るとやっぱ感心するよ。
>>523
香港はもっと注目されていいと思う。
新しいLRTはもちろんのこと
ボロの2階建て電車すら残ってるのは意味があるから。

526 :名無しでGO!:02/09/24 23:17 ID:arDEKHgz
>>521
あと、そういう煽りはいい加減に古いし飽きたよ。
とりあえずすかたん列車読め。

527 :名無しでGO!:02/09/24 23:20 ID:+uVccmE6
>>526
>>521のどこが煽りなんだ?
いくらLRTが旗色悪いからって、自分にとって都合の悪いレスを
すぐ煽り扱いするのはヤメレ。


528 :523:02/09/24 23:39 ID:abE5uHkq
>>524
そう。香港交通機関共通のICカード「オクトパス」でも乗れるし、券売機も各
ホームにある。どちらも信用乗車方式。運賃はゾーン制。

>>525
「ヨーロッパと日本は違いすぎる」→「日本でLRTは不可能」と考えている人には
ぜひ香港(特に新界の郊外型の方)は見てほしいなと思う。

香港島の方は同一道路に地下鉄、2階建バス大量、ボロ2階建路面電車と共存していて
どれも客が乗っているのが凄いね。
まぁあそこは人口密度がむちゃくちゃ高いこと、土地が急斜面になっていてあの部分に
交通が集中する構造(日本だと長崎みたいなもん)になってるから成り立つのだと
思うが。
日本にも当てはめられるのは新界(屯門〜元朗)の郊外LRTの方かなと思う。

529 :名無しでGO!:02/09/24 23:46 ID:VSQnp/d1
煽りとDQNとすかたんがいるスレはここですか?

530 :名無しでGO!:02/09/24 23:54 ID:dB5Z4x6d
>>521
むしろ日本の方が過密なんだから、渋滞が激しいなら不要な車を閉め出すのはいいことだと思う

531 :名無しでGO!:02/09/24 23:55 ID:dB5Z4x6d
寂れた地方都市に関しては放置しておけばいいだろう。
そういうところはいくら道路が発達しても寂れる一方だから

532 :名無しでGO!:02/09/24 23:59 ID:dB5Z4x6d
ちなみに、ドイツは各都市に機能を分散させるやり方なので
中小都市にもそれなりに活気がある。
中小都市でLRTが発達するのはそういうのも原因だろう。
日本の地方都市は就職先は役所と公共事業のみと言われるくらい。
大都市圏におんぶにだっこで、これと言った産業もない。
このような都市は、都市が拡散し、人口も減少して
LRT程度では復活しない。
自立しない地方都市は切り捨てるべき。

533 :名無しでGO!:02/09/25 00:01 ID:8JXXFVGO
>>532
>自立しない地方都市は切り捨てるべき。

鉄ヲタごときが都市政策論ですか・・・
切り捨てられた後どうするかまで考えられないんだろうなこういうヲタは。
それでいて「俺は社会派」とでも思ってそうだから怖いね。

LRTのためなら、地方切捨ても平気ですか。
なんか本末転倒だよな。

534 :名無しでGO!:02/09/25 00:05 ID:viK6WX0a
>>533
だったら地方都市に公共事業をどんどん持っていって
雇用確保しろというのか(藁
どれだけ地方救済のために日本の財政が悪化してると思ってるんだ(w

535 :名無しでGO!:02/09/25 00:06 ID:8JXXFVGO
>>534
じゃーキミの思う通りに、地方都市切捨て政策とってもいいんじゃない?

問題は、
・キミみたいな一面しか見えない人間は、そうした場合次に何が問題になるのかがわからない
・キミみたいなタイプは、LRTが主目的になって、何のためのLRTかわからなくなる(本末転倒)こと

なんだよね。

536 :名無しでGO!:02/09/25 00:07 ID:8JXXFVGO
>>534は、どうやら地方都市切捨て→大都市集中政策(これは必然だろう)
がお好みのようですな。

大都市集中した場合、LRTだのと言ってる場合ではなくなると思われ。
まあ別にいいけどね。

537 :名無しでGO!:02/09/25 00:15 ID:viK6WX0a
>>535-536
低知能か?
俺は別にLRTを導入しろとは言ってないぞ(爆
日本の自立しない地方都市に導入するのは無駄だといってるんだが(藁
もちろん、そういう所はあらゆるハコモノや道路や空港も無駄になるんだが。
日本の地方都市も自立しろといってるんだ。
まあその為には国も対策を練らないといけないが

538 :名無しでGO!:02/09/25 00:16 ID:NTYYt/Te
お前らは鎌倉市の例を知ってるか?
マイカー規制をかけた挙げ句観光客が減って墓穴を掘った
鎌倉市の実例を?
所詮日本は車社会。
LRT実現は現実的に非常に困難
都市部の商用車交通量だけでもかなりの物なのに車締め出しなんて
基本的に無理無理

539 :名無しでGO!:02/09/25 00:17 ID:8JXXFVGO
>>537
本当に低知能だな。
都市政策プロパーの話がしたいならスレ違いだぞお前w

で?自立のための方策はあるわけ?

まあ、足りない奴は、「自立」というといかにも自分が社会派的で
賢くなったような気になるみたいですが。


540 :名無しでGO!:02/09/25 00:17 ID:8JXXFVGO
>>538
本当は、鎌倉みたいな狭い町の場合、クルマで行くと駐車場に困る
んだが、実情はそうなんだよなあ。

電車といっても、立たされるのが前提になっちゃってるし。

541 :名無しでGO!:02/09/25 00:18 ID:8JXXFVGO
それにしても、俺がLRT推進派を見て不思議に思うのが、
あんな、立たされてナンボの乗り物がいいのかってことよ。
輸送力が少ない分、立たされることが増える。

542 :名無しでGO!:02/09/25 00:22 ID:viK6WX0a
>>538
それで市民生活がよくなればいいんじゃないか(藁
別に観光客を優先する必要はないんだよ。
>>539
お前は一生都市住民の血税を吸い上げて生きるんだな。

543 :名無しでGO!:02/09/25 00:24 ID:sRvsXOUk
“鉄道ヲタク(路面電車フェチ)”対“鉄道趣味者(現実主義者)”の論争は
いつ見てもおもろいね〜。

544 :名無しでGO!:02/09/25 00:27 ID:viK6WX0a
>>538
LRT建設したらなぜ車を締め出さないといけないんだ?
立体交差にして車に影響を与えない方式もある。
それに日本より車社会のアメリカでも、一部の都心部(日本の寂れた都市には無駄だが)
で歩行者と電車専用になっているところがある。
車公害の解消としては、低知能の好きそうな
マフラー改造、車高の低い改造車などを徹底して締め出して
知性や品性のある一般人の車のみになれば改善されると思う。

545 :名無しでGO!:02/09/25 00:28 ID:8JXXFVGO
>>542
本当に頭が悪いなこの人w
俺は都市部に住んでますが何か?

ていうか、だから、地方都市自立策でもちゃんと提示してみろよ。
できねーんだろ?エセ社会派クン。

546 :名無しでGO!:02/09/25 00:28 ID:8JXXFVGO
>>544
>低知能の好きそうな

電車の方が低知能者に好かれてる気がするが


といってみるテスト

547 :名無しでGO!:02/09/25 00:29 ID:viK6WX0a
>>545
自立できないなら都市に行けばいいだけ。
実際、優秀な人材はどんどん都市に流れている

548 :名無しでGO!:02/09/25 00:31 ID:sRvsXOUk
>>542
あの〜観光客相手に商売している市民はどうすればよいのですか?
自動車締め出しと、宅急便・宅配便も含まれるのですか?

路面電車大国ドイツには
日本みたいな宅配業者や新聞配達などのデリバリー業者が
沢山あるのかな?
ドイツの都市には日本みたいな24時間営業のコンビニストアーがあったかな?
ましてや深夜営業や土日も営業するスーパーマーケットがあったかな?
日本のコンビニには短い周期で商品デリバリーのトラックが一日に何回も来るね。
デリバリーの自動車は商用車に含まれるよね。



549 :名無しでGO!:02/09/25 00:34 ID:EYNWWDLJ
>528

香港は人口密度が高すぎるから参考にならない

LRTは日本のような国に最も向いていないことをいい加減悟れ

550 :名無しでGO!:02/09/25 00:35 ID:viK6WX0a
>>546
車ヲタ=低学歴とはいえないが、
低学歴に車好きが多いのは事実。
鉄ヲタ=自閉症とはいえないが
自閉症に鉄ヲタが多いのと同じ。
車板に学歴のことを書き込んでみ。
鉄道板に女のことを書き込んだときと同じような反応だぞ

551 :名無しでGO!:02/09/25 00:36 ID:8JXXFVGO
>低学歴に車好きが多いのは事実。

高学歴にもクルマ好きが多いんだよな。

一方で、低知能には電車好きが多いのは自明。
駅や車内で気持ち悪い行動取ってるやつらは低知能丸出し。

552 :名無しでGO!:02/09/25 00:37 ID:hmvXgbzL
>>548
そういう商業活動や、そういった小売業に頼る生活習慣から改めないといけない
というような話もありますね。

あと、ドイツかどっかに貨物トラムがあったよね。国内でも商品搬入に使えるような
荷物電車の運行や貨物専用線の整備まで考えてる都市もあったと思う。

そういや東京で郵政省だったかな?郵便の集配や配送に使う「郵便地下鉄」の構想が
一時本気で検討されていたようだけど、これどうなったんだろ(w

553 :名無しでGO!:02/09/25 00:42 ID:8JXXFVGO
LRTのためにコンビニなくせっていう理屈がどれだけ説得力を持つのだろう?

まあ、自宅でパラサイトしてママンの買ってくる&つくってくれるもの
だけで生活できるヒキコモリクンにはそれでいいんでしょうがw


554 :名無しでGO!:02/09/25 00:44 ID:viK6WX0a
>>552
車の進入を規制しているところでも配送できるように工夫しているようだ。
よく知らないが。
それに「LRT=車の締め出し」と思ってる奴が多いが
別に締め出す必要はない。
車の走行が阻害されるならLRTを高架か地下にすればいい。
アメリカのAFやLAでもその方式だし。
ま、見るからに低知能な車とそのオーナーは日本から排除してほしいがな(ワラ

555 :名無しでGO!:02/09/25 00:44 ID:sRvsXOUk
>>548
バブル崩壊後、景気が低迷しても、日本では、
配送(デリバリー)関係の自動車の通行量が、年々増加している。
日本でもインターネットショッピングが盛んになれば
より一層配送(デリバリー)関係の自動車の通行量が増加する。
東京23区や京都市街地などの日本の都市圏の建物密集地域の面積は
ドイツや香港と違って世界に類が無い程の桁違いに広大だよね。
路面電車を整備した上で自動車を閉め出すのは事実上不可能!

556 :名無しでGO!:02/09/25 00:47 ID:sRvsXOUk
>>554
高架式や地下式の専用軌道のLRTは日本には
主に民鉄の生活密着路線として沢山ありますよ。
併用軌道主体の路面電車が少数なのです。

557 :名無しでGO!:02/09/25 00:49 ID:UNKTVtPc
「現状を追認」「現状を是」として考えると確かに日本にLRTは導入できないかもな。

だがスレタイにもある「市民運動」というものは元来「現状を変えていこう」という
運動なわけで・・・。

LRTが日本に向いているとか向いていないとかはあくまでもその人の主観であって、
現状を是とするか否かの考え方の違いではないか、という気がする。

どっちが正しいとか悪いとかではなくて、これは個人の考え方の相違。言ってみれば
どっちも正しい。それがいつも罵倒のしあいになってしまうのは悲しいなぁ。

558 :名無しでGO!:02/09/25 00:50 ID:viK6WX0a
>>556
沢山ってどこにあるんだ?
遠州鉄道がそれにあたるかもしれないが、それくらいだろう。
地下鉄銀座線や丸の内線は小さい車両だがLRTとは言い難い。

559 :名無しでGO!:02/09/25 00:52 ID:sRvsXOUk

LRTの本来の意味は、Light rail Transportation の略で、
それを日本語訳すると、少量輸送機関。

或る意味では、東京の“ゆりかもめ”や大江戸線は専用軌道のLRTだな。

「路面電車=LRT」だと強く信じ込んでいる鉄道ヲタクは多い。
鉄道趣味誌がそんな風に煽ったからね。

560 :名無しでGO!:02/09/25 00:53 ID:sRvsXOUk
LRTの本来の意味は、Light rail Transportation の略で、
それを日本語訳すると、鉄軌道系の少量輸送機関。

或る意味では、東京の大江戸線は専用軌道のLRTだな。

「路面電車=LRT」だと強く信じ込んでいる鉄道ヲタクは多い。
鉄道趣味誌がそんな風に煽ったからね。


561 :名無しでGO!:02/09/25 00:53 ID:Li/Ypsxq
つうか、何で路面交通の効率を高めて渋滞を減らす方策としてLRTが企画されてるのに
クルマ擁護派から攻撃されなきゃいけないんだろ(w
自動車の乗り入れ規制というのは都心部のほんの一部分のエリアで歩行者最優先の
空間を確保するためのものであって、LRTの走行環境整備のためじゃない。LRTは
クルマを規制した後の都心エリアでの移動補助と、郊外からの流動の一部を受け持ち
道路への過度な自動車集中を防いで渋滞を減らそうと言うのが主目的でしょ。

敵対する関係ではなく相互補完的な関係だと思うのだが。

562 :名無しでGO!:02/09/25 00:57 ID:sRvsXOUk
>>561
あの〜、日本の都市圏の家屋・建物密集地の面積が、
世界に類が無い程の広大な面積である事は、御存知ですか?

563 :名無しでGO!:02/09/25 00:57 ID:8JXXFVGO
>>561
何が言いたいんだか趣旨が混在してて意味不明だな。
・渋滞を減らす方策
・歩行者優先の空間を確保するため
・クルマを規制した後の都心エリアでの移動補助

LRTでこんなことがマジでできるとは思えん。

564 :名無しでGO!:02/09/25 00:57 ID:Li/Ypsxq
>>558
海外では東急池上線が日本のLRTの代表格みたいに取り上げられているらしいよ。
長電長野線もオリンピック報道の中でLRT扱いされてたみたい(プレメトロか?)。
そういう意味なら上毛電鉄・東急池上線・東急多摩川線・京急大師線なんかも
LRTに分類されて然るべき存在なのかも。遠鉄も静鉄もそうだね。西鉄宮地岳線もか。

565 :名無しでGO!:02/09/25 00:58 ID:8JXXFVGO
大体、新交通やモノレール導入のときも、LRTと同じようなことを言ってたんだよな。

566 :名無しでGO!:02/09/25 01:02 ID:viK6WX0a
>>563
かといって都心部に車が無制限に流れ込んでくるのも問題だ。
都市部に駐車場や車道など車のためのスペースが広くなりすぎるのは
問題があるから、というのもLRT導入の要素だからな

567 :名無しでGO!:02/09/25 01:05 ID:Li/Ypsxq
>>562
それは三大都市圏のことでしょ?ここには併用軌道LRTなんて無理だと思うよ。
地方都市圏だと都心のエリアなんて精々半径1km以下でしょ。その外側には
それほど密集せずに住宅地が拡散していったというような感じでは?

>>563
LRTができれば全てオッケーではないでしょうね。必要な施策のうちの
ひとつとしての検討がされているだけ。「街の救世主」みたいな考えは
一部の環境ヲタと鉄ヲタ以外には薄いと思うよ。

568 :名無しでGO!:02/09/25 01:10 ID:viK6WX0a
車側の問題としては、車がどんどん大型化していってるのも問題だ。
もしすべての車のサイズが一回り小さければ、車のしめるスペースが
小さくなり渋滞も緩和されるのに、乗り心地優先でどんどん大型化していってるから
都市から車を締め出そうという声があがる。

こう書けば権利ばかり主張する車マンセーは「ガソリン税を払っているのだから
道路は車が優先して使えて当然」とか言い出しそうだな(w
道路はガソリン税だけでできてるんじゃないからな。

車を締め出すならまずは小型車以外からだろう。

569 :名無しでGO!:02/09/25 01:12 ID:8JXXFVGO
>>566
>かといって都心部に車が無制限に流れ込んでくるのも問題だ

無制限といっても、現状でも混雑を嫌う人は電車を利用してるんだから、
とりあえずバランスが取れてるんじゃないの?LRTなんて導入しなくてもさ。

570 :名無しでGO!:02/09/25 01:15 ID:xpDXyrcN
>>569
それは首都圏・近畿圏だけね。中部圏くらいからは公共交通の利便性が低くて
「消極的な理由」で自動車を選択している人が増えて、地方都市では本当に
公共交通が使い物にならないから「クルマ以外の選択肢がない」状態だったり。

571 :名無しでGO!:02/09/25 01:20 ID:viK6WX0a
>>570
地方都市の場合、軌道交通が必要なほど移動の需要がないケースも多いな。
日本もドイツのように各都市に機能を分散させる必要があるかも。

572 :名無しでGO!:02/09/25 01:21 ID:4iPyRIBM
松山は郊外にLRVをブチ込んで市内線に直通させれば、
LRTいっちょあがりだと思うが。

あそこはあんまり郊外と市内で路線を分断する必然性がないように思う、
というかそのほうが乗換えが発生したりしてリソースの無駄遣いだと思うんだが。


573 :名無しでGO!:02/09/25 10:42 ID:swuzhZ6f
とりあえず大都市部の末端交通や地方都市の基幹交通としての可能性はあるかもしれないが、
大都市圏の幹線道路の渋滞緩和策や環境対策としての導入プランには無理があると思われ。

574 :名無しでGO!:02/09/25 11:04 ID:klA20XYK
遅くなったが
>>527
>鉄道ヲタク(路面電車ヲタク)は部屋に閉じこもって
>鉄道趣味誌を鵜呑みにして日本全国路面電車網の妄想を抱いているのです。
こういう所がムダな煽りに見えない?
>>557
どうもLRTネタには何か人のコンプレックスを掘り起こす要素があるらしいね。
実に不思議。たかが一つの交通手段に過ぎないのだが。

575 :名無しでGO!:02/09/25 11:12 ID:4iPyRIBM
確かにアンチLRTヲタのLRT叩きは粘着の域に入っていると思うが、
それほどムキになってたたくほどのもんかね。


576 :名無しでGO!:02/09/25 11:14 ID:KupYAH3c
>>570
京都なんかは路線バス網が発達しているけれど、はっきり言って渋滞の餌食でしかない。
もう一度軌道を敷けとは言わないが、せめてバスレーンの終日化やバス優先信号の設置くらいしてほしいもんだ。
>>573
同意
現今の路面電車事業はまさにそうやって生き残ってきたわけだしね。

しかし昨夜はヲタ叩きヲタが約一名紛れ込んだようだな。
まあろくに相手されてないからいいが(ワラ

577 :名無しでGO!:02/09/25 11:15 ID:KupYAH3c
>>574
あ、相手してやってる奴ハケーンw

578 :名無しでGO! :02/09/25 11:23 ID:CrnIJreb
金だよ金の問題。
財政が悪い時に地下鉄作ってる場合じゃないの。

579 :名無しでGO!:02/09/25 11:31 ID:VCzdaCPu
>>568
ダメダメ。自家用車(←これミソね)マンセーヲタに何を言っても。
都心部で車道端を自転車レーンにしようって話にさえ噛み付いてくるんだから。
で、「車道端は路駐だらけだから、自転車レーンなんてムリムリ」と来るが、
本当なら路駐はアカンことで、都心部での無駄な自家用車用途を下げるのが
筋なのに、聞こうともせん。

>>549
屯門は同じ香港といっても、九龍や高層ビル街の中環(セントラル)とは
違う趣のところですよ。あそこでLRTがやっていけるなら、数少ないだろうが
日本のどこかの中都市でもやっていけるのではないか? ということ。 

580 :名無しでGO!:02/09/25 11:52 ID:VCzdaCPu
 また貼ろうか? グルノーブルのLRTレポート。
何度も言うように日本はヨーロッパに比べたら、まだまだ自家用車
利用に関しては赤子。ユーザー自身が「先を読んで」いないもん。
今がよければそれで良い、って考えばっか。

 グルノーブルだって中心市街があって、その周辺部の街郊外から
中心部へ自家用車で休みの日にでもなればワンサカ来るよ。
でも、素直に中心市街の縁(へり)に設けられたパーク&ライドを
利用する。全員が全員、ダイレクトに自家用車で中心市街に入って、
好き勝手に動き回ったら、後々、自分等の自由な自家用車利用という
カードを放棄することに繋がりかねないことを知っているから。

 まあ、この秋に実施する軽井沢のP&Rが見ものですな。

 
 


581 :名無しでGO!:02/09/25 12:30 ID:klA20XYK
>>577
スマソ。
>>579
香港のトラムというと二階建てが名物になっていて
LRTの方は観光客の目に入らない罠。

582 :名無しでGO!:02/09/25 13:31 ID:cJSgdoFb
>>568
そうだね。車長で制限できれば、渋滞はかなり減少する。

583 :名無しでGO!:02/09/25 14:32 ID:MxwyzMnt
車長と渋滞の長さとはほぼ無関係だろ

584 :名無しでGO!:02/09/25 18:33 ID:F8Zn1xhQ
>>528
香港の地下鉄とバスとミニバスとタクシーとボロ路面電車の乗り分けは行き先と
料金。バスやミニバスしか寄らない場所だったらそれを使えばいいし,急ぐのだ
ったらちょっと高いが地下鉄を使えばいい。ボロ路面電車は貧乏人とヒマ人と観
光客用の乗り物。渋滞にもハマるし,マニア以外には決して快適な乗物ではない。

貧乏人と金持ちの収入格差が大きいから独立採算でも共存が成り立つんだよ。

585 :名無しでGO!:02/09/25 19:54 ID:iTDk/Otf
>>580
あの〜、グルノーブル都市圏郊外に、日本みたいに、大規模な量販店が複数乱立していますか?
フランスやドイツなどのヨーロッパと日本は都市圏構造などの土地利用が根本的に違うのが判らないの?
土地利用政策が好い加減な日本では、都市圏郊外の農民の多くが自由に農地を売って、
その売却された土地中で幹線道路沿いのものに駐車場付の大規模量販店が建って、
そこの大規模量販店に都市圏の生活者(消費者)達が買い物に集中し、
その結果、従来の都市の市街地(都心)が衰退し、郊外の大規模量販店が乱立する地区が
事実上の新市街地に成っていく訳!
ヨーロッパは中世の城塞都市の土地利用を維持しているのに対して、
日本はそうでは無く、街の変遷が焼き畑農業的なものなの!



586 :名無しでGO!:02/09/25 19:58 ID:iTDk/Otf
>>580の追記
結局、何が何でも路面電車を欲しがる鉄道ヲタクは、
例え、グルノーブルなどのヨーロッパの現地へ行っても、
路面電車以外の事象に対しては全くの盲目なのね、
要するに、鉄道ヲタクは洞察力が低過ぎるんだよ、
分かり易く言えば、バカと言う事だよ、暗記力は優秀かもしれないがね。

587 :名無しでGO!:02/09/25 20:00 ID:iTDk/Otf
>>586の追記
日本の地方自治の議会議員と首長には地主が多いから、
自分達の都合良く−自分達の利権の為に−土地利用計画を変更出来るのも、
日本の特徴だね。

588 :名無しでGO!:02/09/25 20:04 ID:iTDk/Otf
>>586の再追記
路面電車整備して市街地から自動車を閉め出したグルノーブルみたいに、
市街地周辺に、路面電車乗替え用の大規模駐車場を建設する事自体、
日本では難しいよ、都市圏の家屋・建物密集地面積が広ければ広い程、
ますます困難だよ。
路面電車整備よりも乗替え駐車場の方が建設費が桁違いに高かったりして?

589 :名無しでGO!:02/09/25 20:23 ID:4iPyRIBM
グルノーブルは市街地から自動車を追い出したわけではないが。
トラムの走るトランジットモールから追い出しただけで、
トランジットモールと1本筋が違えば相変わらずの大渋滞。


590 :名無しでGO!:02/09/25 22:21 ID:viK6WX0a
>585
郊外に大規模店ができると中心部が衰退するような都市は
人口自体が減っていてまともな産業もないからそのような都市では
LRTは無駄だな。
郊外の大規模店はできても都市全体としてみれば衰退する一方だろう。
あと、アメリカでも車を締め出したところがあるが、アメリカも
「城塞都市」なのか?(藁もっとも、ポートランド(だったか?)
はもともと公共交通が少なく、しかも日本の寂れた地方都市とは桁違いの
活気があるが。

591 :名無しでGO!:02/09/25 22:58 ID:5OVpw7rp
今、路面電車が走っている都市は中心部の観光資源が豊富で活気があるところが多い。
その代表が函館と長崎。

592 :名無しでGO!:02/09/25 23:03 ID:5OVpw7rp
函館は東北新幹線八戸開業と同時に新幹線連絡の八戸〜函館の直通特急が登場し最速で東京から6時間以内で着けるようになる。
これを機に観光資源の豊かな函館は観光客誘致に拍車がかかり、函館市電が脚光を浴びそう。

593 :名無しでGO!:02/09/25 23:10 ID:J3yh8LfS
あの〜、すみませんがここは2ちゃんねるですよね?
2ちゃんねるには保守思想の人が多くて環境保護主義者は目の敵にされている
って聞いたんですけど?

594 :名無しでGO!:02/09/25 23:16 ID:5OVpw7rp
あと観光客の比率が高いのは江ノ電。
沿線の道路事情が非常に悪く江ノ島、鎌倉の見所を効率よく回るには江ノ電利用がベスト!

595 :名無しでGO!:02/09/25 23:17 ID:4iPyRIBM
東京から新幹線で6時間以内で脚光を浴びるの?(w
あんたの頭の中には鉄道しかないの?


596 :名無しでGO!:02/09/25 23:18 ID:iLW7L+gD
江ノ電かぁ・・・、よくあんなとんでもない走行環境の路線が残ったよなぁ。

597 :名無しでGO!:02/09/25 23:20 ID:5OVpw7rp
江ノ電→腰越付近で住宅の軒先をかすめて通る。

598 :名無しでGO!:02/09/25 23:21 ID:/552ub7l
>>593
>環境保護主義者は目の敵

環境保護は当然の前提。問題にされてるのは、環境保護が自己目的化してて
それによるデメリットをまったく考えない痛いヤツな。
よくいるんだよ。環境保護といえばなんでも通用すると思ってるような
友達すらろくにいなさそうなやつが。

599 :名無しでGO!:02/09/25 23:21 ID:/552ub7l
>>585
>都市圏郊外の農民の多くが自由に農地を売って、

農地法を知らんのか?

600 :名無しでGO!:02/09/25 23:23 ID:5OVpw7rp
江ノ電HP
http://www.enoden.co.jp/

601 :名無しでGO!:02/09/25 23:24 ID:/552ub7l
>>585は、いったい何を問題にしてるのかさっぱりわからん。

市街地中心部が衰退することを問題にしてるのか?
それのどこが問題なんだ?
キチンと買い物できる場所はあるんだろうが。

旧態依然の、値段ばかり高く、駐車場もろくすっぽ備えない中心部の商店
が衰退するのは当然だろうと思うんだが。
郊外型商店は、品揃えも客に対するサービスもかなり工夫してるぞ。

中心部がどうの、というのは、ただのドグマティックな脳内妄想じゃないのか?

602 :名無しでGO!:02/09/25 23:28 ID:/552ub7l
続けてでスマソだが、どうもRJあたりに完全に毒されてるんだろうなあ>>585
みたいな中心部主義者は。
そんなに中心部が好きということは、衰退し続ける商店街で、品揃えの悪い品物の中から
高い品物を選って買うことが好きということなのだろうか。

函館なんかは、中心部はもうボロボロだけど、外周部で買い物する人が多いから、
市民としては何ら困らないどころか、前より便利になってるんだけどな。


603 :名無しでGO!:02/09/25 23:33 ID:viK6WX0a
>>601
市街地衰退のデメリットは多いぞ。
大都市なら歩きや自転車で買い物に行くのも
衰退都市なら車で行かなければならず、街全体の活気やコミュニティーが失われる。
コンパクトな都市を目指す動きがあるのはそのようなことが理由。
ま、買い物に関しては車の方が便利だがな。

あと、車で疑問に思うのはタクシーの増加。
失業者の皿受けにタクシー運転手なんて言語道断だ。
タクシーの駐車は迷惑で、しかもタクシー運転手には
まともな教育を受けていないマナーの悪いものが多く、
前科者もいる。
2種免許は極めて厳しくする必要があるだろう

604 :名無しでGO!:02/09/25 23:33 ID:5OVpw7rp
>>601
東京23区内ではスーパーや大型専門店でも駐車場を備えていない場合が多い。
ちなみに1ヶ月の賃貸駐車場の相場は三軒茶屋で35,000円、大森で25,000円。

605 :名無しでGO!:02/09/25 23:36 ID:CZS7kg+U
言うに事を欠いて「前科者」差別か。さすがですね。

606 :名無しでGO!:02/09/25 23:38 ID:WnVm8lYu
>>601-602
LRTはもともと中心部活性化と切り離せない問題。(漏れも>>585は意味不明だが)

外出だったかもだけどこのスレ参考↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/geo/1024552868/l50

607 :名無しでGO!:02/09/25 23:42 ID:viK6WX0a
>>605
迷惑タクシードライバーを軽蔑して何が悪い。
繁華街周辺に生活する人は道路を封鎖する雲助を迷惑だと思うのは当然。

買い物に関しては車の方が便利なのは言うまでもないだろう。
電車や自転車で食料品を持って帰るのはしんどいからな。
日本の地方都市はまともな産業があまりないから
中心部が衰退するのは当然かもな


608 :名無しでGO!:02/09/25 23:44 ID:KupYAH3c
>>588
どっちみち駐車場は必要でしょ。
市内の片側二車線道路が路駐のせいで実質一車線になってしまっている現状や、
しかたなく追い越し車線で走行・停車・客扱いするバスを放置するというのか?
どうせ駐車場作るんなら土地の足りない市内よりは市辺縁部のほうがまだ土地は取りやすいと思われ
俺はバスでもいいと思ってるから軌道系交通に固執はしないものの、
代替交通を整備した上での自家用車の市内乗り入れ規制は必要だと思うが?
>>593
環境保護主義者なんてこのスレのどこにいるんだよw
いいかげんな市民団体の放言(方便?)を真に受けちゃ駄目だよ。
>>594
車で行くとまったく時間が読めないよね。
ドライブ目的で行くんならまだ解るけど、海辺を気持ちよく走ることなんかほぼ不可能。

609 :名無しでGO!:02/09/25 23:46 ID:viK6WX0a
>>608
車流入を規制するのは、渋滞で市民生活が無茶苦茶になってる場合だけでいいだろう。
それ以外は、高架や地下の軌道交通を設ければいい(フランスのリールの用に)
無地運転なら人件費もいらないし。まあ需要があればの話だが

610 :名無しでGO!:02/09/25 23:47 ID:bjHM6liO
環境負荷が少なく、効率的な都市インフラ整備を図るには都心集住が適しているのは
否めないことでしょ。今のクルマ利用を前提にした郊外型ライフスタイルではなく、
全てが徒歩圏内にあって「交通機関を必要としない」生活環境が築ければ(というか
復活できれば)環境負荷は減り、従来から整備してきた都市インフラも活用できる。


しかしこういう話題は地理板で行うべき話題かな。つうか、LRTそのものが「都市計画に
密接に結びついた」交通機関なので、その辺の理解も必要なんだよね。交通問題だけを
見ていたら片手落ち。各都市が自分たちの将来像をどのように描いているかで大きく
変わってくる。郊外型を是認するような都市を目指すなら上越市みたいに旧市街地を
放棄して田圃の真ん中に新市街を造るのもいいだろうし、金沢や長野みたいに都心の
居住人口を増やし、密度の高い都市を目指すのなら都心内で発生する都市内移動者を
効率的に輸送する手段が必要になる。前者の都市にはLRTなんて必要ないし、後者を
目指すなら都心内の移動をサポートする乗り物としてのLRTは検討に値する交通手段。
金沢や宇都宮みたいに都心と副都心間みたい「な拠点間輸送」が必要な場合だと、その
輸送手段としてのLRTは現実的な選択肢。

それぞれの都市の事情で全く変わってくる問題だから、ひとくくりに「LRTvsクルマ」
みたいな話はナンセンスだよね。

611 :名無しでGO!:02/09/25 23:54 ID:KupYAH3c
>>601-602
>>585は「スプロールな日本では、グルノーブルのような中心街重視は無意味」
と言っているのでは?
煽る相手がズレてるぞw
>>610
まあ適度のLRTマンセー煽りは議論の活性化に有用だけどね。
でもヲタ叩きヲタはカエレ!

612 :611:02/09/25 23:58 ID:KupYAH3c
訂正
>>585は「スプロールな日本では、グルノーブルのような中心街重視は無意味」
と言っているのでは?

>>585は「ロードサイド量販店が発達している日本の地方都市では、
グルノーブルのような中心街重視はもはや無意味」
と言っているのでは?

613 :名無しでGO!:02/09/26 00:02 ID:WzgQ8gjh
アメリカもロードサイド型店舗が発達しているが
中心街を発展させようとしているところも多い。

614 :名無しでGO!:02/09/26 00:05 ID:7xRHWJmK
日本以上にスプロールしちゃってるアメリカで
LRT導入がブームなのはなぜよ。



615 :名無しでGO!:02/09/26 00:06 ID:p0NOWrlI
>>614
やりすぎちゃったんじゃないの(w

616 :名無しでGO!:02/09/26 00:08 ID:WzgQ8gjh
>>614
アメリカでは大都市以外でも企業があるからな。
シリコンバレーなんかも車中心の構造だが
LRTやBARTが建設されてるか計画中のようだし。
日本の地方都市でうまくいくかは疑問だ

617 :名無しでGO!:02/09/26 00:22 ID:bRuUIpa5
>>616
サンタクララVTAとかは郊外住宅地への軌道線延伸だけどね

618 :585:02/09/26 00:26 ID:CDnKAT9o
>>614 >>616
約五十以上もあるアメリカ合衆国全州でLRT導入ブームですか?
一部の州だけでしょう。
たとえ、LRTと言っても、ドイツの様な路面電車では無く、
大半の区間が専用軌道のものです。
それに、移民大国であるアメリカ合衆国は生活者の所得格差が大きく、
一世帯で何台も自動車を所有出来ない低所得者家庭が多いのです。
そんな低所得者家庭の人々の為に公共交通が整備されているのが、
本当の真相でしょう。
「大都市圏の低所得者世帯の為に公共交通を整備する!」と選挙で公約すれば、
低所得者層が大きな票田の一つに成りますわな〜。

619 :名無しでGO!:02/09/26 00:27 ID:vf2geYsY
>>603
>街全体の活気やコミュニティーが失われる。

函館の例が出ていたが、鉄道しか利用せず駅前にしか行かないやつにはわからないだろうが、
町全体としては活気がないわけじゃないぞ。活気というのは景気の問題でもあるし、
LRTがあるから活気が出ると言うものでもあるまい。

620 :名無しでGO!:02/09/26 00:35 ID:tNRryjdg
 静岡&清水の合併した後の新市にも、新交通機関が検討されているようだ。
モノレールでいくのか、LRTでいくのかが焦点だそうだ。鉄軌道の場合は
用地確保が難点みたいだ。
ルート選定も案は何件かあるようだ。
広義のLRTである静岡鉄道と重ならない区間というのも条件の一つらしい。

 

621 :名無しでGO!:02/09/26 00:38 ID:zMID8Una
政令市の呪縛か・・・。静鉄で十分じゃん。

そういや一部の市民団体が静鉄の車輌を小型化して静岡・清水の両市街地に
併用軌道で乗り入れさせるような構想をぶち上げていたな。

622 :名無しでGO!:02/09/26 00:39 ID:WzgQ8gjh
>>618
西海岸のどこかの都市のLRT利用客の大半は
車の所有者らしいが何か?

623 :名無しでGO!:02/09/26 00:42 ID:WzgQ8gjh
>>618
あと、サンノゼなどの都市ではわざわざ増税してまで
LRTを建設してるようだ。
低所得層が増税に賛成するか?

624 :名無しでGO!:02/09/26 00:46 ID:35o+JJGt
そういえば、郊外のショッピングモールなどを利用したパークアンドライドを提唱している
人がいたな。

625 :名無しでGO!:02/09/26 00:50 ID:zMID8Una
>>624
金沢がやってるじゃん、野々市等のスーパー駐車場を使ったP&BR。
規定額のスーパーの商品券とバス定期のセット販売だったかな?
ついでに終車延長や朝ラッシュの駐車場始発急行便なんかの設定もやってる。
金沢市はこれをLRTに置き換えたかったみたいだけど、当面は基幹バスで
やっていくみたいだね。

626 :名無しでGO!:02/09/26 00:50 ID:tNRryjdg
>>623 LRTに適合・不適合もあるが、やっぱ、どこかに
     遠慮して中々話が進まない、ってのも日本ではあるだろうな。
     どことはあえて言わないが。首長や役人に確固たる決定力
     が不足している。
     
      

627 :名無しでGO!:02/09/26 00:53 ID:CDnKAT9o
>>623 その増税の事例は日本の消費税に該当する税金の増税だろう。
所得税などの直接税においてアメリカ合衆国は
日本と同様にフラットタックス税制を行って居無いのは御存知?
所得が大きければ大きい程納税額が大きく成る事は御存知?
どこの国も、低所得者に対して、何らかの控除や免税が行われているのは、
当たり前。 君は無職ですか?


628 :名無しでGO!:02/09/26 00:59 ID:7xRHWJmK
>>618
既に出来上がっているもので
ポートランド(OR)、サクラメント、サンノゼ、LA、デンバー、ソルトレイク、ダラス、
セントルイス、クリーブランド、ピッツバーグ、ニュージャージー、etc

計画中・建設中のもので
シアトル・タコマ、ヒューストン、サンアントニオ、フォートワース、ミネアポリス、シャーロット

全米規模でほぼ主要都市は網羅されていますが何か?
バーモントやネブラスカみたいなクソ田舎州でも導入実績ないとダメでちか?(w

ダラスのような都市は確かに利用者層が黒人やヒスパニックに偏っている場合もあるが、
ポートランド、サクラメント、サンノゼ、ソルトレイク、等西部を中心に
あらゆる階層の利用が見られる都市もある。
ていうかアメリカの場合は都市により人種構成が大きく異なるんで、
その辺の考慮が難しくはあるが。


629 :名無しでGO!:02/09/26 01:11 ID:WzgQ8gjh
アメリカでも主要都市では中心部の活性化がなされているのは事実のようだ。
アメリカの場合治安の悪化の問題もあるが

630 :名無しでGO!:02/09/26 01:15 ID:WzgQ8gjh
>>618
日本の場合は貧富の差がないからな。
アメリカなら同じ人種でも高卒と大卒という違いだけで
賃金格差がもの凄いらしい。本当かどうか知らないが。
貧富の差がないというのはいいことだと思うがドキュソが車を乗り回すのは
鬱陶しい。

631 :名無しでGO!:02/09/26 01:29 ID:bRuUIpa5
>>627
>その増税の事例は日本の消費税に該当する税金の増税だろう。
だったらなおさら低所得者は反対すると思うのだが。
>>618
ドイツのような既存軌道線の改良と違って
軌道系交通の新設は専用軌道がデフォルトだよん。
でないと新設の意味がないじゃん。

632 :名無しでGO!:02/09/26 03:50 ID:l1HtJhVO
中心市街地は大事と言うと「サービスの悪い商店街はいらん」
という奴がいるが、決して中心市街地=商店街ではない。

昔みたいに工業団地を造成しただけで活性化する時代は終わった。
これからの時代、独自の街並、景観、繁華街、活気、界隈をジェネレーターとした、
ソフトパワーこそが都市間競争の中心になる。

クリエーターを吸引できる市街地、ビジターを魅了できる市街地、
様々な人々が交わり、コラボレ−ションできる市街地を持つ都市のみが
生き残る事ができるのだよ。

宿命的に「低密度」で「没個性的」で「界隈性皆無」な郊外の発展など、
大手資本による地域の資本の収奪の以上の意味は持たない。


633 :名無しでGO!:02/09/26 06:01 ID:G7bm6rPN
>>632
同意。

商店街のサービスが低下したのは、郊外化が起きて
サービスを充実させても儲からなくなったのが原因。
「サービスが低いから衰退した」というのは端的な誤り。

「コミュニティ」とか「町の賑わい」とかも重要だと思うが、
客観的に語りにくいのでおいといて、
低密度の都市はエネルギー的に非効率なのは明らか。それに、
郊外化によって高密度で築き上げた中心部のインフラが無駄になり、
一方で郊外のインフラ整備に莫大な費用がかかる。というだけでも、
自治体が中心街を保護する理由としては十分だと思う。
そのためには公共交通が欠かせない。

念のため。中心街の保護=既存の(やる気のない)商店主の保護、ではない。
むしろ活性化のためには積極的な新陳代謝が必要だろうね。

634 :名無しでGO!:02/09/26 07:18 ID:mUzban7u
しかし公共交通を整備するために私的交通を制限したら
中心部は壊滅的な打撃をうけるだろう。

635 :名無しでGO!:02/09/26 07:37 ID:WzgQ8gjh
>>634
別に制限する必要はない。
タクシーやマイカー、営業者の路駐はどんどん
しょっぴくべきだが。

636 :名無しでGO!:02/09/26 08:26 ID:vf2geYsY
>>632
>クリエーターを吸引できる市街地、ビジターを魅了できる市街地、
>様々な人々が交わり、コラボレ−ションできる市街地を持つ都市のみが
>生き残る事ができるのだよ。

東京と、観光地しか生き残ることができないってことか・・・


637 :名無しでGO!:02/09/26 08:26 ID:vf2geYsY
ついでに、>>632って外来語好きだね。具体性がまったくないけど。

>>635
路駐を減らせば(ゼロにしなくてもいい)、道路交通はかなり円滑化される
と思うんだが。

638 :名無しでGO!:02/09/26 08:43 ID:vf2geYsY
ついでに、>>632って外来語好きだね。具体性がまったくないけど。

>>635
路駐を減らせば(ゼロにしなくてもいい)、道路交通はかなり円滑化される
と思うんだが。

639 :名無しでGO!:02/09/26 09:05 ID:bRuUIpa5
>>632
一瞬、煽りかとオモタよ(ワラ
>>637
警察が本気出したとしてもなあ・・・
それに、そもそも付属駐車場や公共無料駐車場がないから路駐するのであって、
人がいて商売をして車が町に自由に出入りできる以上、駐車場の足りない町の路駐がなくなることはないよ。
これは構造的な問題だと思う。

結局、対策としては
・駐車場を増やす
・市内に出入りする車を減らす
・人を減らす(オイ
しかないのでは。

640 :名無しでGO!:02/09/26 09:06 ID:W444k39R
路駐を前提にしないと活気有る街にはならんと思われ

641 :名無しでGO!:02/09/26 09:42 ID:bRuUIpa5
>>640
渋谷道玄坂なんかは路駐のせいで4車線道路が1.5車線道路くらいになってしまっている。
路駐のうち半分くらいは地方のドキュソカーだが、それよりも荷役トラックがかなり頻繁に発着しているようだ。
こういった事業系路駐は、荷役時間帯の制限や商店街共同荷役場なんかの整備である程度防げるんだよね。
もちろんそれに要するコストは現状よりも大きくなるだろう。
でも、公共交通の遅延や歩車道の占拠によって達成できてる現状のコストダウンって、
そりゃなんか違うんじゃないかという気がしてくる。

あと長時間駐車の営業車も多い。
これは特に悪質と思えるので、渋滞知らずのスーパーカブに換えろと苦言を呈しておく。

642 :641:02/09/26 09:52 ID:bRuUIpa5
使えない路上公共交通をまともにしる

路駐さえなければだいぶマシなのに

取締では抜本的な解決にならない

なんとかしる

という流れね。ちょっと板違い気味だったのでスマソ
正直俺はLRT導入によって渋滞が緩和されようがされまいがどうでもいいと思ってる。
市内でこまめに客を拾い、ちゃんと定時運行できる中規模輸送機関があればそれでいい。
そういう意味では別に鉄軌道にこだわる必要もない。(まあ大好きだが)

643 :名無しでGO!:02/09/26 10:10 ID:WXbOWscd
>>641
荷役があるから見通しが悪くなりDQカーも路駐しやすい雰囲気になっちゃうという面もある。
この辺り確かに取締じゃどうしようもないな。
>>642は同感。

644 :名無しでGO!:02/09/26 11:59 ID:tNRryjdg
っつーか、黒猫や飛脚が大成功した要因の一部は、自動車に対する
日本の行政の甘さを上手く突いたところにもあるのでは?
戸口までの配送は確かに役に立っているが、飛脚の幅広トラックが例え
短時間といえど、1車線の対向式道路に堂々と止まってしまうなんて。
住宅街の狭い道路なんかも平気で入ってくるし。
黒猫のスリムな車体はまだマシだが。


645 :名無しでGO!:02/09/26 16:55 ID:kWAZxEbF
ガンガレ。

646 :名無しでGO!:02/09/26 18:16 ID:4d++uGoG
広島に行ったら、広島駅前の百貨店(福屋)の最上階、フードコートへ上って
一番高い白いビルを見つけよう。そこが紙屋町の基町クレドである。意外な近
さに驚くであろうが、路電ではそこまで行くのに十数分を要するのだ・・・
天気が良ければ宮島が見える。すぐ、そこだ。でも路電だと90分見ておかね
ばならないのね。


647 :名無しでGO!:02/09/26 18:41 ID:bRuUIpa5
>>646
広島駅からならばJR使うよろし

648 :名無しでGO!:02/09/26 19:20 ID:WzgQ8gjh
渋滞が多い京都にも、軌道交通導入の必要があるが
路面電車は道路が狭く車の走行を阻害する(京都の市街地は広いので
全域から車を締め出すのは不可能)
ミニ地下鉄は金がかかる、高架の交通は景観を阻害するので
どうすればいいのだろうか。

649 :名無しでGO!:02/09/26 20:10 ID:4d++uGoG
>648
ならば京都は発展をやめればよい。発展をやめれば路面電車でも十分やれるし
路面電車なら建設費用も安上がりである。京都はこれ以上発展する必要はない。
京都は大都市ではなく、一地方都市に過ぎないので、大阪や東京や名古屋のまね
をして地下鉄を建設する必要はない。路面電車は環境にも優しいし、バリアフリ
ーで、いいこと尽くしな、愛すべき存在である。
以上。広島の路電擁護市民団体の論法を参考にしました。

650 :名無しでGO!:02/09/26 20:58 ID:xok6TvU8
古都の遺産も残しつつ景観も保護したいなんて贅沢抜かしてるからな
京都は
もっとも景観は宇宙戦艦京都駅ですでに死亡してるが

651 :名無しでGO!:02/09/26 21:03 ID:G7bm6rPN
>>650
>古都の遺産も残しつつ景観も保護したい

同じだろ

652 :名無しでGO!:02/09/26 21:07 ID:xok6TvU8
「古都の遺産も残しつつ経済も発展したい」
でしたな

653 :名無しでGO!:02/09/26 21:14 ID:+xERnqjA
京都なら嵐電の北野白梅町〜地下鉄烏丸線北大路間の路面電車を復活させ、この区間は嵐電が運営して北大路〜嵐山間に直通電車を走らせるのはどう?

654 :名無しでGO!:02/09/26 21:17 ID:+xERnqjA
>>650
10年くらい前、朝日新聞の声欄で京都駅は和風で建設したらという提案があった。

655 :名無しでGO!:02/09/26 21:19 ID:Ppf5uOCd
まず市街地住民の物流を制限して道幅確保。
さらに移動の自由より公共の福祉を優先させ、免許を必要とする自家輸送機関
の取得を制限する。
その代替としてLRTを敷設しる!

656 :名無しでGO!:02/09/26 21:25 ID:WzgQ8gjh
>>653
路面電車にするには道幅が不足気味だし
地下鉄にするには建設費と需要の面で採算が合わないだろうし難しいな

657 :名無しでGO!:02/09/26 21:32 ID:xok6TvU8
整備新幹線方式なら建設費は全額他人に持たせられるので
黒字になるぞ(W

658 :名無しでGO!:02/09/26 21:41 ID:cQal2YE6
>>655
煽りorデムパ?

659 :名無しでGO!:02/09/26 21:43 ID:cQal2YE6
>>648
もしLRTを建設するならば、という仮定だが、
車路と電車路は区別しなきゃいかんだろうな。

「発展をやめれば」とかデムパ飛ばすやつもいるが、京都市内の人の移動が
LRTの経路と外れたら、LRTは存在価値がない。


660 :名無しでGO!:02/09/26 21:44 ID:cQal2YE6
ところで、LRT論議で必ず出てくる「営業車規制しろ!」などと言ってるやつは、仕事をした事がないやつ
なんじゃないかなといつも思う。


661 :名無しでGO!:02/09/26 21:56 ID:tb3DOWv1
鉄ヲタってそんなんばっかじゃん

662 :名無しでGO!:02/09/26 22:09 ID:1M+4ZdHh
>>660
というか車で回る営業にとって一番邪魔なのは渋滞なんだよ。
取引先へ着く時間読めないのがどんなに困るか。
遊びでクルマ乗って渋滞引き起こす奴等は逝ってよし

荷役とか小口のバンなんかは仕方ないけどな。
まあ福岡みたいにリスクを分担する方法もあるし。

663 :名無しでGO!:02/09/26 22:10 ID:cQal2YE6
>遊びでクルマ乗って渋滞引き起こす奴等は逝ってよし

とすると、営業車より自家用車をより規制すべきってことになるなあ。

664 :名無しでGO!:02/09/26 22:12 ID:asPCnWWK
>>662
>遊びでクルマ乗って渋滞引き起こす奴等は逝ってよし
自分勝手な奴だな。
お前にとっては 仕事>遊び なのかもしれないが・・・

665 :名無しでGO!:02/09/26 22:13 ID:1M+4ZdHh
>>663
当たり前だろ
仕事で乗らない奴は公共交通利用して道開けろ


666 :名無しでGO!:02/09/26 22:25 ID:wuaFphA2
>>665
君は女を知らない童貞君か?
自動車を使わずにどうやってラブホテルへ行くんだよ?

667 :名無しでGO!:02/09/26 22:31 ID:WzgQ8gjh
>>666
ほんまもんのアホ?
遊びより仕事が優先されて当然だし、ラブホテルは徒歩でも行ける。
都心の繁華街にもあるしな

668 :名無しでGO!:02/09/26 22:33 ID:wuaFphA2
某狂信的な路面電車ヲタクの妄想に従って
京都市街地に路面電車網を整備して自動車を閉め出す政策を立案すると、
部落解放同盟が黙って居無いだろう!


669 :名無しでGO!:02/09/26 22:36 ID:wuaFphA2
>>667
いいえ、博士号を持つ高学歴のエリートです。
仕事以外の私用上の自動車利用の規制こそがバカな妄想なのです。
>>667はあくまでもそんな妄想に対するブラックジョークです。

670 :名無しでGO!:02/09/26 22:36 ID:cQal2YE6
>>667
>ラブホテルは徒歩でも行ける。

クルマのほうが行きやすいんだがな・・・
徒歩だと相手がいやがる。

>>664
>お前にとっては 仕事>遊び なのかもしれないが・・・

まあそれが普通だと思うが(ヒキコモリ鉄ヲタは知らないが)。
とはいえ、商用車と自家用車を対立させる二元論はいただけない。

商用車優遇は存続すべきだが。

671 :名無しでGO!:02/09/26 22:37 ID:cQal2YE6
>>669
>博士号を持つ高学歴のエリート

博士号を持つエリートの割には、頭の悪い投稿だな。
まあ、博士号なんて論文をチョロチョロっと書けば誰でも取れるんだがw
俺でも持ってるぐらいだしw

672 :名無しでGO!:02/09/26 22:50 ID:gxBM29ib
>>671
で、貴方の研究成果である論文か学会寄稿集のURLを教えてくれない?

ま、それは、さておいて、少子高齢化や財政崩壊の危機にある日本で、
路面電車を造って自動車を規制して都市再生とかの欧州の猿真似は困難だな。
少子高齢化による生産人口の減少により渋滞が緩和される事も考えられるからな。
そこが移民大国の欧米と大きな違い。

673 :名無しでGO!:02/09/26 22:54 ID:7xRHWJmK
人口が減少して渋滞緩和されても
増殖する爺婆にそのまま車運転されたくないぞ、俺は。
危なっかしい。


674 :名無しでGO!:02/09/26 22:58 ID:gxBM29ib
>>673
優れたAI装備で老人が安心して運転出来る自動車を
開発して量産・販売すれば良い。
その方が、運動神経が悪いのか障害があるのかで自動車運転免許を
持っていない鉄道ヲタクにとっては福音だぞ。
自動車メーカーであるホンダ技研がロボット開発しているぞ。

675 :名無しでGO!:02/09/26 22:58 ID:tNRryjdg
都心の住民が一家に2台の自家用車などと愚かな考えを起こさなければいい。
あと買い替えの頻度も多すぎ。
常に新しいもの・目先の変わったものを求めることを否定はしないが、
そういうところを、一部の悪質な中古車業者に突かれていることも事実。

676 :名無しでGO!:02/09/26 23:09 ID:gxBM29ib
>>675
北朝鮮と違って日本は自由の国だから、
一家に何台も自動車を所有するのは当然の権利だ。

日本はフランスやドイツみたいにバカンス(一週間以上の長期休暇)なる習慣がないから、
稼いだ金の大半をリゾートの滞在じゃなくてブランドものや自動車に注ぎ込むんだよ

677 :名無しでGO!:02/09/26 23:16 ID:Y4iJJ6+o
>>675
それは価値観の違いだよ。

車を意味もなく買い替えたり
必要以上にデカい車を買ったり
意味もなくドライブしたりする行為は、
車に興味のない人にとっては
まさに基地外としか思えない。これはあたりまえ。

でもそれはカーオタだけを責める話ではない。
芸術に興味ない人は
美術館行ってもつまんないだろう。
野球関心ない人は
球場行っても面白くないだろう。

意味もなく乗り鉄したり
電車の写真撮ったり
切符を集めたりする行為は
鉄道に興味ない人には理解不能でしょ。

678 :名無しでGO!:02/09/26 23:30 ID:Y4iJJ6+o
これからの交通政策は、
マイカーをやみくもに規制するのではなく、
徐々に公共交通に誘導してゆくのが
やはり王道でしょう。

679 :名無しでGO!:02/09/26 23:35 ID:cQal2YE6
鉄ヲタの特殊なのは、
・こうした異趣味に対するキャパシティが異常なほど少ないこと(つまり世間が狭い)
・いちいち社会正義だのといった空虚なきれい事に結びつけて相手を攻撃したがること

特に二つ目のは、鉄ヲタが嫌われる主因ではなかろうかと。

680 :名無しでGO!:02/09/26 23:36 ID:tNRryjdg
>>676 まさにマテリアルワールドにどっぷりって所だね。
      企業の姿勢も問題だが。

>>677 こと不要な場面での自家用車使用となると、そうとも言わないのでは?
      「混むことが判りきっているのに、バーゲンへ殺到する」という行為と、
      「混むことが判りきっているのに、わざわざ自家用車で観光地へ」
      これの違いは、周りにどういう負荷をかけるか、という意味で

       あ、ちょっとウンコ・・・ 急にきた  途中ですまん       

681 :名無しでGO!:02/09/26 23:47 ID:Y4iJJ6+o
>>679
ああ、なるほど。たしかにそうかもしれんな。

ただひとつだけ要っておきたいが、
自動車を使うのは
自動車を使いたくて使ってる場合だけじゃないってこと。

ガイシュツだが、
自動車は「資産」なのよ。
だから、たとえ車より公共交通のほうが便利な場合であっても
車を使い倒してるケースがけっこう多い。
とくに長距離かつ大人数の場合、
列車や飛行機だと
何万円もかかっちゃうからね。
何百キロもの道程を
えんえんと車を走らせるヤシがかなり多いのが実態。

中途半端な経済力で車なんか買うもんじゃないね。

682 :名無しでGO!:02/09/26 23:51 ID:+xERnqjA
東急新玉川線(現田園都市線)の建設計画が立案されたころ路面電車の玉川線を残して新玉川線・首都高速道路渋谷線の建設を進めていく案もあった。

683 :名無しでGO!:02/09/26 23:54 ID:eaZY5u3t
>>681
維持費、購入費考えたら鉄道の方が安い場合もあり。

年間30万円くらいはタクシー使えるよなぁ。
(駐車場代金別)

684 :名無しでGO!:02/09/26 23:54 ID:LJr2DBMD
車っていっても必ずとも資産になるわけではないからなぁ。

むちゃくちゃ金かける奴からボコボコの中古乗り倒してる奴まで千差万別だぞ。

685 :名無しでGO!:02/09/26 23:55 ID:+xERnqjA
現在田園都市線は平日朝上りの混雑がすさまじく三軒茶屋駅や池尻大橋駅では何本か待たないと乗れないケースもある。
また世田谷線〜渋谷の流動が非常に多い。
できることなら三軒茶屋〜渋谷の軌道線の復活きぼーん!

686 :名無しでGO!:02/09/26 23:56 ID:LJr2DBMD
>>682
ヤナトリ君?

687 :名無しでGO!:02/09/26 23:58 ID:cQal2YE6
>>683
>維持費、購入費考えたら鉄道の方が安い場合もあり。

好きな時に好きな場所に移動できる利益は、金に換えがたい場合もある。
これは鉄ヲタみたいな低賃金ドキュソにはわからんと思う。

688 :名無しでGO!:02/09/27 00:00 ID:FWmME5y8
東急世田谷線と三軒茶屋〜上町間で並行する世田谷通りは道幅が狭いため渋滞が激しくなるケースが多い。
また世田谷通りを走る渋谷行きの路線バスが数多く運行されていて、これらのバスの乗客は三軒茶屋で田園都市線に乗り換える人は少なく大半は渋谷まで乗車する。

689 :名無しでGO!:02/09/27 00:02 ID:zxkZYN0z
都心でわずか500m離れたコンビニに買い物に行く際に、
自宅に自動車とチャリがあった場合、自動車を使う方がDQNという
レベルの話しだよ。これを不必要な自家用車利用と言わないで何と言う。

690 :名無しでGO!:02/09/27 00:04 ID:UtK1DNi/
自転車じゃ買った物が傷むしな

691 :名無しでGO!:02/09/27 00:04 ID:4Ppv+4Bo
>>689
>500m離れたコンビニに買い物に行く際に、
>自宅に自動車とチャリがあった場合、自動車を使う方がDQN

こういう風に考えるやつが一番のドキュソだと思われ。
自由じゃんそんなの。
まあ、ヲタは引きこもってて運動不足だし、仕事でくたびれたりしてない
から、チャリンコがいいんだろうけど。

692 :名無しでGO!:02/09/27 00:08 ID:X7GFOuBs
いい加減LRTスレで鉄ヲタ論議をするのはやめてもらいたいものだ・・・。


693 :名無しでGO!:02/09/27 00:11 ID:FWmME5y8
現在都営バス品97系統(品川〜広尾〜青山〜新宿)が運行されている道路の一部はかつて都電の専用軌道だった。
あと数十年早くLRT構想が出ていたら品97(旧都電7系統)ルートにLRTが・・・
また地下鉄関連スレでこのルートの地下鉄建設をという書き込みがあった。

694 :名無しでGO!:02/09/27 00:14 ID:iWLTwdWc
>>692
いいえ、これこそが議論の本質なのです。
「自動車は悪魔!路面電車は救世主!」と野望を秘めて
国情を無視して外国のLRTシステムを日本に推進する鉄道ヲタクが
問題なのです。

695 :名無しでGO!:02/09/27 00:14 ID:5nwH0iHC
>>691
そういう風に個人の権利ばかり主張する奴が多くなれば
社会風紀が乱れる。
まあ自転車に乗れない車マンセー厨に言っても仕方ないか

696 :名無しでGO!:02/09/27 00:17 ID:8goDSCA8
LRTヲタも痛いが、
ヲタ叩きヲタも痛いぞ、このスレは。



697 :名無しでGO!:02/09/27 00:18 ID:CbaZwtz9
>>688
あそこはあれでも4車線あるんだよ。
まさに「路駐で車線半減」のいい例だ。
停留所にバスを寄せることが出来ないので、
そのせいでバスが止まるたびに渋滞が再生産されてる。

ちなみに東急バスの上町ー渋谷は旧玉川線の流動がそのまま残ってる。
三軒茶屋の長い乗り換え通路、二駅しか乗らないのに混雑に悩まされる田都線を嫌っての需要だ。


698 :名無しでGO!:02/09/27 00:19 ID:CbaZwtz9
ヲタ叩きヲタかどうかは文面ですぐわかるんだから
美しく無視しろよ>all

699 :名無しでGO!:02/09/27 00:20 ID:FWmME5y8
あと都内で惜しまれるのが東急砧線(二子玉川〜砧本村)の廃止。

700 :名無しでGO!:02/09/27 00:22 ID:+2LOf+3C
>>684
ボロボロば中古車を使い込んでいるヤシであればあるほど
車を使い倒そうとするだろう。

>>687
だから、それは価値観の違いなんだよ。
いいとか悪いとかの話ではない。

>>689
石原知事も都議会で言いよったな。
「歩いて行けるとこにさえ車で行くのはケシカラン」と。

701 :はしのえみを:02/09/27 00:23 ID:PylRyUm9
700

702 :名無しでGO!:02/09/27 00:24 ID:22N8FVCs
「路電」って、広島の人はそう呼ぶの?

703 :名無しでGO!:02/09/27 00:25 ID:FWmME5y8
神奈川県は100万人の労働力が東京都に流れている。
中でも田園都市線沿線は東京指向が強い。
そのうえ神奈川県では企業・事業所の減少が著しく仕事面で東京指向に拍車。
さらに神奈川県では企業の減少などで税収入の大きなウエートを占めていた法人税収入が激減!

704 :名無しでGO!:02/09/27 00:26 ID:CbaZwtz9
ま、でもドイツなんかの場合は
ケチってケチって既存の設備をフルに活用したからああいう形になったわけで、
莫大な金をかけてLRTを新設するというのもどうもなあとは思う。

というわけで、既存の設備である東急世田谷線をフルに活用してほしいわけだがw

705 :名無しでGO!:02/09/27 00:28 ID:O/lmdZ1I
>>702
言わないよ

706 :名無しでGO!:02/09/27 00:28 ID:X7GFOuBs
>>702
Y掲示板の竹島氏くらいだと思われ。
少なくとも広島出身の俺の友人は「広電」か「電車」と言ってたぞ。

707 :名無しでGO!:02/09/27 00:29 ID:+2LOf+3C
>>702
JRを「汽車」、
広電を「電車」と
呼び分けます。

708 :名無しでGO!:02/09/27 00:31 ID:5nwH0iHC
>>704
やはり都心に直通する必要がある。
田園都市線の本数なら、昼間は余裕で直通できると思うが。
連絡線やホームなどの問題もあるが、海外では高速鉄道と
LRTの直通もある。

709 :名無しでGO!:02/09/27 00:37 ID:FWmME5y8
>>707
地方の年配者はJRのことを「汽車」と呼ぶ人が多い。

710 :名無しでGO!:02/09/27 00:50 ID:CbaZwtz9
>>708
三軒茶屋での直通化工事だけとっても、大地震でもないかぎりたぶんもう無理。
完全に分離する前提で駅も街も通路もできあがっているので。
将来への含みも何も存在しないよ。

直通するとしたら淡島通り経由ルートだな。
若林踏切から若林折返所までの環八500mと
松見坂から道元坂上、渋谷までのルートをどうするかという問題はあるものの、
淡島通り自体は学校・病院・住宅地に恵まれ、交通量もたいしたことはない。
ちなみに環八500mは若林陸橋が掘り込み式だから高架が望ましい。

以上妄想終わり



711 :名無しでGO!:02/09/27 02:36 ID:HQrUjKNF
>>707
JRは電車
広電は広電か市電。
これが広島。

712 :名無しでGO!:02/09/27 02:42 ID:+2LOf+3C
>>711
広電を「市電」と呼んでるヤシなんぞおるのけ?
漏れは聞いたことない。

だいたい「市電」つったら
市営の電車のことやろ?
広電は民営やで。

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