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■戦国初期を彩る名将たち■

1 :北畠中納言:01/10/14 02:36
戦国初期の武将たちについて語りましょう!
北条早雲のようなメジャーな人から細川政元のようなマイナーな人まで
幅広い話題が出来たらいいですね。

257 ::01/11/22 23:45
「浅井亮政」は結構イイけど「浅見貞則」が、気の毒で気の毒で・・・

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 01:57
ローカルな話だけども、島津忠良。天昇記などで登場。
ちなみに貴久の父、義久、義弘の祖父な。
分裂してた島津一族の中で、一分家から貴久に島津本家を
継がせられるまでに成長。
その後も孫の義久、義弘などを教育。
義久を評して”南九州3カ国の総大将としての材徳自ずから備わる”
同じく義弘を評して”雄武英略をもって他に傑出する”と。

259 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 14:25
大内義弘が何故いない?

260 :ぷるp:01/11/23 15:06
斎藤道三は?
何気にすごくない?

261 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 15:33
まあ、信長のプロトタイプだからな。

262 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 00:06
>>260
 斎藤道三は親子2代説がでてるからな……
だとしたらすごいのは親のほう(濃姫の祖父)だよな

263 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 00:25
>>262
そう言う説があったのかあ。
詳しく知りたい気がする。

264 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 00:59
>>263
 もとから『江濃記』では親子2代説で、『信長公記』では1代のようだったので
どちらが正しいかわからなかったのだが、戦後になって六角義賢の文書が発見されて
それによると、妙覚寺の僧侶から還俗、西村と称し長井家に出仕、次第に実力をつけ
長井新左衛門尉と名乗る。ここまでが1代目。それをついで(1533年)主筋の長井氏を
殺害し乗っ取り、守護代・斎藤氏を継ぎ、土岐氏を追放したのが2代目(道三)。
 この六角義賢の文書ですが、日付が道三の死から4年後の1560年(永禄3年)であること
義賢の姉妹が土岐頼芸の妻であることから、信憑性は高いのではないでしょうか。

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 01:38
>>256
最新の研究では早雲が1432年生まれで没年が88歳というのは
誤りというのが定説です。
理由は次の4点
1、早雲が伊勢盛定の次男新九郎盛時と同一人物という説が
正しければ、新九郎は母方の伯父伊勢貞親との年齢比較から見て
貞親は1417年生まれであり、やや年が近すぎる。
(姉の子とすればあり得なくはないが、ある資料では妹の子と
明記されているのでそれだとちょっと考えにくい。)

2、早雲の長男氏綱は1487年生まれで早雲が1432年生まれなら
数え年56歳の時の子であり、年が離れすぎている。
また末の息子の幻庵は永正年間の生まれと推定されており、
とすると早雲が75歳前後で作った子ということになる。

3、もともと北川殿は姉、もしくは叔母と古文書には書かれているが、
もしそうだと北川殿は息子の今川氏親を1471年に40歳以上で生んだ
ことになる。(それ以前に子供を生んでいれば絶対あり得ないとは
言い切れないが、氏親に兄弟は全くいない)
これだとおかしいので、北川殿が早雲の妹と言われるようになった。
それは戦後になって言われだしたこと。

4、これらの矛盾は早雲の没年が88歳というのが誤りだとすれば
すべて解決する。
もともとこの没年は北条五代記にのみ書かれているもので、
この書は北条氏直の家臣鈴木重秀が伝聞や見聞を元に書いたもの。
時代が古いほど誤りが多いことはすでに多くの研究家が指摘している。

現在では没年が2周りほど若い64歳ぐらいというのが有力。
これだと、
伯父伊勢貞親は40歳年長
北川殿が氏親を20歳で生んだとすると
北川殿は4つ上の姉
氏綱は早雲が32歳の時の子
幻庵は50代の時の子ということになり、矛盾は解決する。

266 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 18:16
>>265さん

この説はたしか学研の「歴史群像シリーズ 戦国合戦大全 上巻」にて北条氏研究で
は結構名高い黒田基樹さんの説だった思いますけど(丁寧に年表も掲載されてましたね)
北条五代記だけではなくどうしても後世につくられた軍記では伝聞見聞などが多くて
古い時代に成るほど怪しくなるものです。

出自も大体伊勢盛時説が有力視されていて、これまでのような素浪人から成りあがった等
の説が大手を振ることはないだろうね。30年前ぐらいは88歳説が体制をしめていた
のは事実ですが今後はどのようになってゆくんでしょうね(ちなみに中央公論社の日本の
歴史11で戦国史の大家故杉山博氏も88歳説を前提に執筆されていた。)

267 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:43
だって、本当に88歳で死んだんだから、しょうがないじゃん

268 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 02:30
>>266
前半についてはそれ以前に下山治久氏もすでに
88歳説の矛盾については指摘していました。
両方とも国会図書館に論文があるので読むといいですよ。
ついでに家永遵嗣氏の論文もお勧めします。
同書に載っていた足利茶々丸の脱出と
甲斐での滅亡の経緯は早雲の生涯に興味を持ってる人には
面白いです。
ちなみに私はもう全部読みました。

後半についてはこれからは多分楠木正成と同じように
生年不詳になるんじゃないでしょうか。
正成も太平記では没年が43歳になっていますが
息子の正行の年齢が矛盾していることなどからあまりあてにならないと見られ
現在は生年不詳になっています。

小説で書くなら、老年になってから伊豆を攻め取るなどを行ったとする
ほうがおもしろいかもしれませんが。

269 :266=268:01/11/26 09:02
知ったか厨房発見!
本部に連絡!
知ったかミクボー発見!
コピペですか?
電波はsageでお願いしまーす!
∴逝ってよし!

270 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 09:37
>269
オマエみてーな馬鹿が板のレベルを下げてんだ、
無知の癖に意見が言える戦後民主主義の平等思想に感謝しとけ。

271 :266=268:01/11/26 10:15
一匹目が釣れたぞぉ〜。
記念すべき1匹目が雑魚だとはね・・・残念。
大物狙いでいくぞぉ!

272 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 10:24
>>271
オレも、>>270みたいなリアル粘着を釣ってみたいze!
いいポイント教えてくれyo!

273 :傘人 ◆GLYlkin2 :01/11/26 10:29
>>270
あまり言いたくはないけどさ、
煽に乗って、そんな発言をしてたら、あんたの言う
板のレベル下げてる人間、となんら変わらないぜ。
頭良くなりな。

274 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:22
俺がカキコしたのは>>265>>268なんだけどねえ。
266=268といってるアホは何考えてんだか。

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 17:32
>>273
あまり言いたくはないけどさ、
自演してまで、そんな発言をしてたら、
せっかく名前変えても夏侯操となんら変わらないぜ。
いいかげん頭良くなりな。

276 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:37
傘人をフォローするわけじゃないけど、
傘人って日本史板に、夏侯操が流行る前からいたよ
まぁナンデモイーけどさ

277 :266:01/11/26 20:37
>>268さん
なんか話題になっている266です。
私も実は家永氏の論文は読みました。下山氏ものも見ておくべきでしたね。
同様のことが一般誌にも掲載されているよということをただ書いただけです。
お騒がせしたみたいですね。

278 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 05:16
>>277
いえいえ、あなたには何も。
自演だの何だのわけがわかんない煽りをする馬鹿には呆れましたが。
まあ学問板じゃないから日本史板に書くべきことだったかもしれません。
いちおう早雲の生年について知らない方(>>256)がいたようだったので
書いたんですが。

279 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 08:46
何でも夏侯操の仕業にしたがる粘着って、
夏侯操本人の自作自演じゃない?
夏侯操の名前出す事によって、結局スレ崩壊に
導いてる結果になってるし。

280 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 11:17
那須七騎とかはアウトですか?

281 : :01/11/28 00:02
>>280
(・∀・)井伊!  ヨクシラナイケド・・・

282 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 23:09
>>280
最近まで「賤ヶ岳七本槍」とかと似たようなものだと思っていました。
名前とは裏腹に家そのもののことを指すんですね。
例えば「大関宗増は那須七騎の一人」ではなく「大関家は那須七騎の一家」という具合に。
「那須七党」とかとは違うのでしょうか?
下野武士の連合というか組合みたいなものだと聞いたこともありますが・・・

283 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 00:19
>>282
那須家の分家の総称だと思えばいいよ。

284 :ちんこ:01/12/05 20:44
あげ

285 :まんこ :01/12/09 02:03
あげ

286 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 08:15
蝦夷十二館ダメ?
ダメだよな。名将じゃないし、まだ戦国時代じゃないし・・・

土佐七星ダメ?
ちょっと(・∀・)イイと思うけど

287 :ちんこ:01/12/09 10:57
安芸国虎 (・∀・)イイ!

288 :あげ:01/12/11 22:08
あげ

289 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/11 23:39
長尾能景・為景がいいな。彼等について話そうよ。

290 :シナリオX・応仁の乱前夜 1466年:01/12/15 19:50
陶弘護
斎藤妙椿(利藤か?)
朝倉孝景(初代)
神保長誠
ってどうよ?いろいろ検索したんだがどうも有能だったらしい。
あと、こんなん見つけた。

291 :シナリオX・応仁の乱前夜 1466年12月:01/12/15 19:55
やば・・・書き込んじまった

現代語訳 応仁記
ttp://homepage1.nifty.com/sira/ouninki/index.html#mokuji2

292 :シナリオX・応仁の乱前夜 1466年12月:01/12/15 20:24
先にこっちの方がわかり易いかも。

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~club-sg/index.htm

293 : :01/12/16 02:25
応仁の乱は(・∀・)イイ!

294 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 20:10
>290
全員実力派の守護代ですね。
やっぱ、陶弘護‐興房‐隆房は優秀やな〜

295 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 01:18
>>291,292
どっちもYAHOOのサングラスサイトだね。291は軍記物の現代語訳が中心で
情報量は半端ではない。はっきりいって本が要らないぐらいのすばらしい出来だよ
292のほうは判りにくい戦国初期をかなり簡単にしているから判りやすいと思う。
まだ15世紀末期の情報がメインで順次16世紀始めの話もあると思うよ。
家訓の現代語訳はGOOD。
>>290
本当に実力派守護代のオンパレード。更に尼子経久、長尾為景、浦上則宗を
いれて実力派守護代7人衆なんてのはどう?

296 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 09:46
age

297 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 21:46
だれか書きこめよage

298 :徳川家康:01/12/28 21:52
>>252>>254
チュッ!!

299 :報復攻撃:02/01/09 19:40
緊急浮上

300 :三好元長:02/01/12 21:51
                      /~~( 、)~~ヽ
                     |  ノ ヽ  |
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                  \\__( ´Д`)//< 安宅舟で制海権げっと!!                    ヽ      /   \__________
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301 :無名武将@お腹せっぷく:02/01/26 00:38
□■北条家戦略【計略→情報収集】■□
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      ◆
                  小太郎、加護家を探って参れ! >   ∧■∧
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄  \____________/  ‖(・∀・ )
 ( (´∀`)< はっ、必ずや!              と[,ヽy/  )
~( 」)y,_」、 \  風魔の面目にかけても。           /ノ∞\,ゝ
と、_)∪ノ    \__________              |_|__\

302 :無名武将@お腹せっぷく:02/01/26 00:43
□■北条家戦略【計略→情報収集】■□
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      ◆
                  小太郎、加護家を探って参れ! >   ∧■∧
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 ( (´∀`)< はっ、必ずや!                と[,ヽy/  )
~( 」)y,_」、 \  風魔の面目にかけても。            /ノ∞\,ゝ
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303 :無名武将@お腹せっぷく:02/01/26 00:45
□■北条家戦略【計略→情報収集】■□
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                  小太郎、加護家を探って参れ! >   ∧■∧
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 ( (´∀`)< はっ、必ずや!                   と[,ヽy/  )
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304 :無名武将@お腹せっぷく:02/01/26 00:47
□■北条家戦略【計略→情報収集】■□
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305 :武田軍使:02/01/26 01:23
          .__
          |風|
          |林|
          |火|       __________
          |山|     /
  _∧ .∧(oノヘ| ̄     <  北条家は我が家と長年の誼を結ぶ間柄。どうか兵を御収め下さい。
 (_・ |/(゚Д゚ )|\      \__________
    |\Ю ⊂)_|√ヽ
   (  ̄ ~∪ )^)ノ
    ||` || ( | ( |
    '~ ~ '~ '~


306 :無名武将@お腹せっぷく:02/01/26 02:06
□■北条家関東制覇■□  
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |氏康様、佐竹・里見共に降伏いたしました!
   \  __________________
     ∨   
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            |ついに関東制覇なったの!    
            | 戦で疲弊した民を鎮撫するかの。
           \__________  ______     __
                           ∨  |\/\/\/  |地|
                               |;;::: ::::;;;;;  ;:;:;:;  |黄|
                             .∧■∧   〃   ヽ |八|
                         # (´∀` ).   〃  |ヽヽ |幡|
       ∧∧                と[,ヽy/  ) 〃    ||ヽ    ̄
      ( ,,゚Д゚)                 /ノ∞\,ゝ     ノノ  ヽ
       (  y_)                 |_|__\  / /
      と、_)_)           | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
佐竹義重→常陸  里見義尭→安房
民に施し→民忠88

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