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所詮、正史は晋の捏造なんだよバーカ。

1 :陳寿:02/04/03 15:40
演義ネタを言えば「正史では○○○だから史実でない」とか
すぐにヌカす知ったかぶりDQNなヴァカが多い昨今ですが、
所詮、晋の歴史官であった陳寿は、別に司馬炎に頼まれたわけ
でもないが、晋マンセーな歴史書の作成をしなければならなかった。
少しでも晋に違うような記載があれば宮刑ものなんだよ。

つーわけで、いいかげん、おまえらも気がつけよ、晋の捏造だって。
だからいちいち正史の記述を紐解いてインテリヅラすんなヴァカ。
陳寿の親父は、蜀に仕えた陳式だぞ。ホントは彼も蜀マンセーだ。
でも司馬一族に命を狙われるのを恐れ、孔明を酷評したに過ぎん。
それでもまだ「正史は○○○で〜〜〜」なんてヌカすDQNは
タイムマシンにでも乗って自分の目で史実を確認してきてから
確証しろってこった。


2 :終了:02/04/03 15:41
終了

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 15:42
おはようございます!

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 16:00
また信玄厨があばれてるのか

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 16:01
>>1
満足か?

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 16:15
>>1 正史読め。孔明誉めまくってるじゃないか。

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 16:30
知りもしない奴が大法螺を吹きまくって恥をかくのを見て、
「張飛の智謀はあなどれん」スレを思い出した。

8 :1:02/04/03 16:47
>>6
政治家としては大々的に誉めているが、軍略家としてはサパーリだね。
軍師という立場からみた孔明に関してはかなり酷評してる。
そういうおまえこそちゃんと正史を読め。
つーか、孔明のことはどうでもいいんだよ。スレの趣旨、わかってんの?


9 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 16:47
>>1よ。その後晋はどうなった?
隋・唐と国名が変わっていることから、やはり滅亡したのであろう。
個人的には、統一後の晋の行方が知りたいゾエ。

10 :1:02/04/03 16:58
>>9
265年 (泰始元年) 司馬炎 受禅。晋(西晋) 建国。
280年 (太康元年) 孫呉滅亡。晋平原統一。
         占田課田法発布
290年 (永熙元年) 司馬炎 崩御。諡号 武帝。
         外戚 楊駿、政権掌握。
291年 (元康元年) 賈后、楊駿を殺害。賈氏の専権。
299年 (元康九年) 江統、「徒戒論」を帝に上奏。
300年 (永康元年) 趙王 倫、賈氏一族を殺害。八王の乱 勃発。
304年 (元熙元年) 南匈奴 劉淵、漢王即位。
306年 (元熙三年) 八王の乱 終結。
311年 (永嘉五年) 永嘉の乱 勃発。漢の劉曜、洛陽攻略。
316年 (健興四年) 劉曜、長安攻略し愍帝を捕らえる。
         西晋王朝滅亡
         五胡十六国時代の到来

・・・んな感じだ。


11 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:02
>>1
相当なバカだな。

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:11
確かにホームラン級だ。

13 :損権厨房 ◆eUbtZCI. :02/04/03 17:13
>>1
んで?
たしかに正史だとこうだというヤツはいるがそれはそれでいいじゃないか

14 :1:02/04/03 17:14
バカはおめえらだって。
裴松之の注しか理解できてないだけだろ?

司馬炎の祖父である司馬懿と争乱した孔明のことを、司馬炎は尊重するとともに、
それを撃退した「宣帝」司馬懿を更に顕彰したかったという政治的色合いがあって、
三國志を編纂する前にまとめた「諸葛氏集」での文才を買われた陳寿は、孔明伝では
孔明の「忠」について大々的に誉めたが、司馬炎の手前、「毎年のように北伐を
繰り返しても成功しなかったのは、臨機応変の軍略能力に欠ける」と論評している。

漏れはね、その辺について、司馬氏の政治的思惑に利用された歴史書について
実際はどうだったのか?ってことを問いたかったわけよ。
まー、おまえらのように、スレの趣旨も理解できずに知識を引け散らかすことしか
できないAFOには無縁なスレだって。高尚な人だけレスってくれ。
文の本質も理解できないドアホが正史の本質なんか理解できるかっての。


15 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:16
晋の貴族政治が成り立ったのが魏の屯田による荘園制度を継承
していたから、多少は贔屓目もあるかも知れないが、
陳寿も司馬遷と同じように当時の皇帝におもねる様なまねをせず
正確に記した為、今日でも正当な史書として扱われる。
逆に晋書は信憑性低く、「正史」として扱われないらしい。
これから推察しても、
三国志はかなり優れた史書と言えるのと
1は単なる浅はか者であることがはっきりした。

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:18
>>1
だからね、お前は歴史書というか歴史の意味が分かって
ないんだよ。

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:20
>>1
「晋マンセーな歴史書」というお前ってアフォ。
一般にいう「正史」は(東)晋滅亡後の宋に仕えた裴松之の
註込みだろが。結構、魏→晋には都合の悪い伝も載っていたはずだ。

ところで何でお前は「陳寿の親父は、蜀に仕えた陳式だぞ」と言う?
まさか、「三国志正史」その他中国の史書が根拠じゃないよな。
どうせ史書は後世の捏造だもんな(w
ひょっとして、タイムマシンで確かめてきたのか?

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:25
>>1はかなりのバカ確定だな
こういうネタにはうんざりなんだけど
すぐにこういうネタに飛びつく漏れ達も
かなり萎える

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:30
>>17
今、タイムマシンで確かめて来た。
そしたらやっぱり、陳寿の親父は陳式で間違いなかったぞ!


20 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:30
>>1
でも君の文から見てもなぜ三国志が司馬一族の意図を反映して
改竄した史書になるのかが分からない。
確かに司馬懿が曹操に仕えており、漢から魏、魏から晋へと
禅譲と言う形で政権交代が行われ、陳寿が蜀から晋の臣下となったにせよ
後世の批評を鑑みれば、そんなあからさまに書くだろうか?
なんかの本にも書いてあったが、曹操は太祖、劉備は先主、孫権は
そのままの名前で表記しているのは、そこら辺でを晋の史書官として
けじめつけているらしい。


21 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:32
1よ、正史って何の書物から出来てるか分かってる?

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:35
このスレは、足りない>>1を袋叩きにするスレになりました。

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:35
そろそろこの手のスレ立ち上げるDQSは既成事実をすりかえようとする
テロリストだということに気付けよ(w
漏れら、>>1に躍らされてるんだぜ

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:35
司馬遷が体を張って、史書を書くと言う事は
「後世に克明な記録を残し伝え、同じ愚を犯さないでくれという事」とし、
また史書を記す者の気構えも残してくれた。


25 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:38
>>23
ごめん、ちょっと意味が分からない。(君を煽っているのではない)
>>1程度では既成事実はすり替わりようがないと思うのだが、こういう
理解する漏れって考えが浅い?

踊らせたつもりになっていたらジェンカの列に際限なく踏まれている
>>1を夢想してsage。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:38
>>23 ということは、他所(現実社会においてでも)で何らかの悪さして
挙句、ここに書かれた事を使って口実にするつもりか…。

27 :25:02/04/03 17:45
>>26
なるほど、理解できました。
>>23
失礼すました。

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:48
ところで、>>1は肝心の「捏造」の例を出していないんじゃないの?
陳寿の見解とかは、晋への配慮があっただろうけどさ。それ「捏造」なの?

1の結論が「集解」とか読んでから偉そうに語れよ。って結論だったら、まだ良かったのに

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 17:55
>>28
単なるネタスレでしょ
そういうわけで>>1よ、削除依頼出しとけよ


30 :1:02/04/03 18:02
「聞いた」「読んだ」程度のレベルのアフォどもに何を言われてもねぇ。。。
自力で検証した上で正当な史書だと判断したわけ?
学説を引っ張り出してきているだけなら論点にもならない。
ある学者が「こうだ」と言ったことをそのままカキコしているだけなら
正史の信憑性云々に触れるなっての。


31 :地雷魚:02/04/03 18:04
ちなみに捏造というか、晋にあからさまに配慮した記述はむしろ魏志にある。
元の陳寿の三国志では曹髦の蜂起に関する記述を司馬氏の専横に対する蜂起でとは書かれず、曹髦が郭皇太后を殺害しようとしたので誅殺したと記述されている。
さらに曹髦は帝として記述されず、高貴郷公として伝が立てられ、司馬氏は魏帝を殺したわけではないと取り繕っている。
しかし、この部分に関してはちゃんと裴松之を始めとして、さまざまな注釈で真相がちゃんと補足されている。
さらに言えば陳寿も“病死”などで済ませずに、ギリギリの記述で曹髦が“司馬氏によって殺された”という事実だけは書いている。
晋にとっては諸葛亮の評価など問題にならないほど致命的な、前王朝である魏に対する専横の部分ですら、かなり陳寿は書いているし、さらに注が補足しているわけだ。
現在『三国志』正史として手に入る本は注も込みになっているから、実に良心的だと思えるし注の記述と陳寿の本編を比べると、いかに陳寿が晋に配慮しつつギリギリの線で史実を書き残そうと努力しているか、凄絶ささえ感じられるよ。
まず、数ある史書の中では良心的に書かれた史書だと思う。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:09
>>30
そうそう。所詮は1800年も前の事だしねえ。
それをまるで見てきたかのように、
その当時の人をまるで知り合いであるかのように語るし。
マジで歴史ヲタって馬鹿か?と思う今日この頃。

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:11
ねつ造ではないが、赤壁の記述が無いってのは何かしら意図はあるわな。
コウメイマンセー派と同じくらい魏に幻想抱いてるやつ多いな。

それから読む読まないじゃなくて、客観的にほかの学問で普通に使われる、
おかしかったら保留っていう当然のことをしないのは両陣営馬鹿丸出し。
何読んでもそれくらいのことがわからないんだったら、読むなよ(w

研究のため読んでるんだったら、保留して、論拠をひたすら想像するのみ
になるってことがわからないのはおかしい。
どちらもただ暗記して偉そうにするだけだったら、鉄拳の攻略本丸暗記
したほうが有益。

おまえらがやってることは単なる記述の間違い探しであって、内容の正誤を
探る作業じゃない。おままごと。

34 :1:02/04/03 18:13
>>32
君だけがスレの趣旨を理解してくれているみたいね。
実体験での物事でもないのに傲慢に語る(騙る)歴史ヲタは正直キモイ。


35 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:17
>>34
32は、君自身のことだが?
>実体験での物事でもないのに傲慢に語る(騙る)歴史ヲタは正直キモイ。
これが自分の事だと気付かないのか?

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:18
よくできたネタスレだな。
1の演技の上手さにはさすがの劉備も舌を巻くだろうよ。

37 :地雷魚:02/04/03 18:19
(;´Д`)……
 なんだ、てっきり陳寿の置かれた立場や記述などから、正史の様々な記述に対する考証をしていくスレだと思ってたんだが、ようするに歴史ヲタキモイというだけの煽りスレだったのか……。
 ま、どんな娯楽だってハタからみりゃあキモかったりバカバカしかったりするもんでね。
 ちょっとした記述から、いろいろ妄想したり議論したりする事自体が楽しいだわ。
 それがキモイって言われたら、「ま、そうかもな」としか言えないわ(笑)



38 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:19
各研究者が、保留された部分に対し、こうではないかという仮説を立てて
それを書籍にしたものを引っぱり出してきて、それを事実であるかのように
語る馬鹿が多い。

詳述があまりに少ない史書をみてきたみたいに事細かに語ってる時点で、
それはテーブルトークRPGと同じだ。みんなで思い起こしてのめり込もうね
ってだけ。

>>1もそれ以外もさっさと気づけ。

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:22
陳寿は姜維の漢中からの撤退戦を事細かに書いてる。
これだけでも姜維の軍事的才能が見て取れる。
陳寿マンセー。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:23
>>38

>>36の言うように、叩き所を沢山盛り込んだよく出来たネタだと思う。
釣られていることにさっさと気付け。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:24
>>37
研究じゃないんだからそれでいいんだって。
知識への欲求はそうしないと育たないだろ、しょうがない。一方的な肯定と否定だけ
しか脳味噌に入ってない>>1みたいな馬鹿はほっといて楽しめや。

相手を馬鹿にするために記録引っぱり出して歴史の人物になりきってる馬鹿
はほっといてそうした方がいい。
それが嫌いなやつに歴史を知っていけるとは全然思わない。

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:28
>>40
実は釣り人が一番いやがるのはマジレスじゃないかと俺は思ってるからな。
煽りが無視されるのと同じ心理状態だろ。
実際何度もかきこんでんだからよ。きちっと反論しない方が悪い。
ネタで対抗するからあれる。おまえみたいな馬鹿がな。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:30
>>41
ただ、まぁー、知的好奇心で得られた知識を>>1に対して声高に言うのも
どうだかなぁーって気もするんだがね。正直、釣られてるだけ。(w
ある意味、名スレの予感・・・・。

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:34
>>43
釣るとか言ってるやつは反論できなくなって釣られた釣られたとか戯けてるだけ。
ガキが赤点とってわざとだよ、とかイキッテんのと同じ。
正論だけ書けばいいんだって。心理的には無視されてんのと同じ。
明らかに悪いことをした子供をしかるのと一緒(w
怒られるのが恥ずかしいから戯けるだけだって。

45 :1:02/04/03 18:35
 ゴメン、スレは最初の勢いと人集めが大切だから、つい煽っちゃったよ。
 で、わりあい人が集まったようだから本格的に始動するね。
 ここでは、わりとマンセー! にされがちな正史に対して疑問の残る部分をいろいろ突っ込んだり検証してみるスレにしたかったんだ。
 みんな、なんだかんだ言って書き込んでくれてありがとうね。
 これからまともなスレにしますんで、お願いしますね。

46 :損権厨房 ◆eUbtZCI. :02/04/03 18:35
DQN通り越してBQNな1が居るスレはここですか?

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:39
>>43
しかる側が、自分だけ真剣に怒ってるみたいで恥ずかしくなっちゃう親っているでしょ(w
それで叱る行動が照れ隠しに変わっちゃう人いるけど、>>1ってそういう親の子だったんでしょ。
みんなこういう書き込み見ながら顔真っ赤で「ツレターヨ」とか書いてるだろうから
普通にあなたはここが子供ですって書けば次第に恥ずかしさが勝って止むもの。
やめなかったら小さなトラウマが増えるだけだしね。
そいつ以外だれもこまらない。

などと懇親のマジレス。

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:42
>>45
それでよし。
三国志演義的な始まりだと感じるが皆はどうか?
マジレスの方が時間あたりの内容多いだろ?煽りはもうやるなよ。

>>46
オメーミテーナ日和見が一番惨めなんだよ。スネオ。

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:42
で、1は自分の実体験でさえもしっかり語る能力があるのだろうか。
自分の体験といえ、何も付加せずに語る事は難しい。
歴史を語るには、ある程度付加や想像がついて仕方ない。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:46
>>49
でも足りなければここで身につけるのもいいと思うな。
結果皆楽しければテレビ眺めてるよりよっぽどイイ。
積極的に書いたほうがいいと思うよ。相手の話をきちんと聞くならね。

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:47
で、これだけやられると、
マジスレなのかネタスレなのか誰もわからなくなるわけで。
仮に>>45が本物の1だとしても、>>45の内容自体がネタではないかと疑えて来る。

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:50
>>51
最後に「あー熱くなってルー」みたいなことを言う外野が一番の煽りってこと
に気づこうね。


53 :1:02/04/03 18:50
みんなー!ホントにゴメソ!!
>>45は漏れじゃねーよ!
ジサクジエンならぬ、他人自演だから気をつけてね(はぁと
ホントの漏れが>>1だから。

さて、これから本気で陳寿における三国志の考証を高尚な人だけでしましょうね。


54 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:52
>>1
自力で検証した上で不当な史書だと判断したわけ?
学説を引っ張り出してきているだけなら正史マンセーと思考回路は同じ。

みんな、まずは>>1のお話をちゃんと聞こうよ!
陳寿のどこが晋マンセーなのか、
裴松之のどこが晋マンセーなのか、
そしてそれはどのように検証して得た結論なのか。
さあ、騙ってくれ>>1よ!!

あ……、ごめん。語ってくれの間違いだったよ(鬱

55 :1:02/04/03 18:52
だからわかったろ!!
文章の記述だけで真実を探るのはこれほど難しいんだよ!
それをエラそうに史実がどうのこうの言う歴史ヲタ本当にキモイ!!

56 :1:02/04/03 18:53
なんかニセモノがいるな。
>>53>>55は俺じゃないからな。

煽りや表面上の知識しかないヲタはほっといて、正史についての議論を求めるぞ。

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 18:55
とりあえずネタを上げて下さい>>1
何処記述に対して、漏れはこう思うでいいから。

58 :1:02/04/03 18:56
>>54
 言われてみると、それほど晋マンセー! ではないかもしれん。
 でも、正史が正しいとは限らないし、時の権力者に阿った部分もおおいにある筈だ。
 孔明に対する評価や姜維に対する記述は明らかに私情入ってるだろう?
 陳寿の師匠は孔明に疎まれていたみたいだし。

59 :1:02/04/03 18:56
俺が本当の>>1だって!!!!!


60 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:00
>>55
そもそも、まだ内容に関してほとんど記述してないだろう?

61 :1 ◆6xKyOq9k :02/04/03 19:01
あんまりニセモノの跳梁跋扈が激しいので、トリップを使う事にした。
いいかげんにしろよ!!
騙り煽りども!!

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:05
>>61
トリップ使って偽とは、ずいぶん勇気のある煽りだな(w

63 :1 ◆6xKyOq9k :02/04/03 19:05
 ところで、正史が比較的信用できる史書だという根拠を聞きたいな。
 >>31のような具体例を挙げてみてくれや。
 俺は晋マンセー! だけでなく蜀志の内容が薄いことから、陳寿自身の私情が入っていたような気がする。
 特に蜀の学者だったんだから資料がないというのは変過ぎるだろう。
 かなり自分に都合の悪い部分を破棄したんじゃないのか?

64 :1:02/04/03 19:06
あんまりニセモノの跳梁跋扈が激しいので、fusianasanを使う事にした。
いいかげんにしろよ!!
騙り煽りども!!


65 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:07
中国の歴史は儒教によって歪めまくられている。

66 :1 csc2-140.kanagawa.mbn.or.jp:02/04/03 19:07
間違えた・・・

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:08
>>66
fusianasan使って偽とは、ずいぶん勇気のある煽りだな(w


68 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:15
>>1
漫画ではあるが、蒼天航路のようなアプローチもありではないか?
トップグループの人間ではあったが一番ではないだろうという。

司馬氏の行政に関する知識や能力は晋の落ちるような破滅を見れば明らかだし
組織の上で主従というものの認識の違いも結局は明暗を分けているだろう。
規模は大きくても蜀以上にもろかった晋は雪印のようなものだ。

ただし、地方大手乳製品会社が明治乳業のようなものになるにはもう時代が
遅すぎただろう。民族ごと団結して覇権を争うような大型の戦争でないと
小競り合いは自然消滅のような形で収束してしまうことをこの時期の中国は
最初に表したと思う。
日本で言えば戦国末期のような先細りだ。

ただし、中国では先細ったが最後、異民族にやられる。
こういう時代になったということは内外でだんだんと国家意識の改変が進んだ
人間が多くなったということだろう。
そんな中、異民族政策を含めコウメイの行政的能力を疑うような事実はあまりないかもしれない。

全土の行政を行うと言うことに対する興味があったかどうかわからないし、
死ぬ前の遠征は自暴自棄としか思えないけどね。

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:18
>>63
そういうことを言う場合、私情が入っていた場合と、入ってなかった場合。
両方についての内容の変化について把握してないとしょうがない。
君が言っていることは、すでに全員がもう考えている。
4000千年前に通過したッ!っ手感じだからだ。
好みでどちらかをとっているだけであって、そういう質問には意味がないと思うよ。

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:20
>>69
4000千年前・・・

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:21
                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:22
>>70
列海王ネタだろ。スッコンデなさい(w

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:22
>>63
別に俺が資料やらなんやら引き出して調べたわけじゃないが、
蜀志が少ない理由にこんな説を聞いたことがある。

蜀は基本的に人材不足だったらしく、
有能な武将はもちろん、文官もあまりいなかったらしい。
加えて、あの激動の時代。しっかりと記録を残す余裕が無かった。

まあ、あと俺が個人的に考えた意見としては、
劉備軍は長く放浪していたから、資料を作っても保管できなかったんじゃない?

74 :54:02/04/03 19:22
>>58
最初の1とは別人の可能性も大だが(藁)、
「明らかに私情入ってるだろう?」っていう台詞は
なにをどう検証して得た結論なのかを聞いてるわけ。
まさか「読んでそう感じた」なんて言わないよな?
さっきから見てると「気がする」「じゃないの?」ってオイ、
読んだ感想で語ってるだけか?
「聞いた」「読んだ」程度との差を感じさせてくれ、>>1よ。

正史は正しいとは限らない、これは誰が読んでも思う事だろ。
同じ事柄を記述するのに、人物伝によって内容異なったりしてるし。
それがなぜ「捏造なんだよバーカ」に飛躍するのかが知りたい。

誤解の無いように言っておくが、
漏れは「聞いた」「読んだ」程度で論議するのは構わんとおもってるからな。
別に公金使って研究してる学者じゃないんだから。

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:23
自分が知らないことに対する的はずれで攻撃的つっこみは身もだえするほど顔が赤くなるだろ・・・>71

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:23
>>66
 本物の1が見事に釣られてる!!
 (((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:23
もう1への反論や煽りはいいからさ。1も本気で語りたいみたいだし。
なかなか良スレにできるぞ。

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:25
>>72
烈海王ネタくらいはわかる・・・が、4000千年前って4千万年前の事だぞ?

79 :1:02/04/03 19:26
俺が1だぞ。
いいか、赤壁は孔明が東南の風を呼び起こして勝利したんだぞ。
嘘じゃないって、ホントだよ。
羅貫中と一緒に見たんだから。

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:26
>>74
でもまぁ最初にどっちともとれるからどっちか選ぶわけじゃん。
物好きになると、演義の可能性と正史の可能性どっちもありという前提で
研究してる人もいるからね。

両方やっとけばどっちかが無くなったときに無駄にならないからって(w
そんなもんじゃない?正しいかどうかではなく、可能性が提示された場合
それを検証していることに(趣味なら)楽しめるかどうかだし、(研究なら)誇りもてるかどうかじゃない?

81 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:26
さてさて、ホントの1って誰なんだろうね?
もういいや、めんどくさい。(w

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:27
>>79
羅漢中・・・

83 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:28
>>78
それは書き間違えだよ。普通に。
コピペまでして過剰反応してもいいけどスレ汚すなよ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:28
>>78
熱く語ってる所を悪いが
計算やりなおし!

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:29
>>81
案外まじめだよな(w 1の奴。

>>82
79は間違いなく1じゃないだろ、途中から読んでも一じゃないだろ(w

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:30
>>83
つまらんツッコミであることは認めるが、コピペはオレじゃないぞ!

87 :1csc2-140.kanagawa.mbn.or.jp:02/04/03 19:31
 つーか、烈海王は1000年前と2000年前は言ったが、4000年前とは言ってない。
 さらに言えば、三国志を語るのに4000年前というのもどうかと思う。
 4000千年が4000年のつもりだったとしても、まったくダメじゃん。

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:31
成りすましが多いな、このスレは。。。

89 :79:02/04/03 19:31
>>82
三国志演義の作者だよ。プププ そんな事も知らない奴は逝ってよし!
君ってよっぽど無知なんだね(ゲラゲラ
作者と俺が会えるわけ無いって?(ワラワラ
そんくらいネタだって。いくらなんでも空気読めよな(ケラケラ
じゃあね。もっと歴史と場の勉強してから出直してきてね(ギャハハハ

90 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:33
>>89
羅「漢中」もネタなんじゃねえのか?

91 :54:02/04/03 19:33
>>80
だから、
1みたいに「読んだ程度の奴は一切語るな」って言われたら
楽しめないだろ、って言いたいんだが。

92 :1 csc2-140.kanagawa.mbn.or.jp:02/04/03 19:33
漏れも1になったみた(藁
なんだかんだ言って、今日一番勢いのあるスレだな。

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:33
>>85>>89
いや、俺は「羅漢中と一緒に赤壁をみた」に突っ込みたかったわけで。

94 :79:02/04/03 19:34
ごめん1と騙ったけど、89は俺じゃない。
そこまで下手な煽りは出来ない。

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:34
>>87
だからぁ、なにに一生懸命なの(w
だから間違えたんだから。それ以上でもそれ以下でもない。
くだらない指摘で顔真っ赤であげないように・・・

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:34
戦国板にしてはスレ付きが速いな。

97 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:34
>>89
いや、82は「よりにもよって羅漢中?」と突っ込んだのだと思われ。
だって後世の人物なんだし。


98 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:35
>>94
で、羅漢中が壁を見ることは不可能なんだが。

99 :79:02/04/03 19:37
馬鹿、79は俺だ。
タイムマシンで逝ったんだよ、ボケ。
羅漢中が当時の人間でないことくらい分かってんよ。

100 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:37
>>98
ネタにマジレスしても・・・

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:38
>>98
わからんよ、その時代に羅漢中という人物が居たのかも知れない。
羅貫中は後世の人だが

102 :1 ◆6xKyOq9k :02/04/03 19:39
いいかげん、騙りたちは無視します。

陳寿の政治的立場では晋>魏>蜀>呉で書かざるをえなかったようですが、人物評価の点では呉>蜀となっているようですけど、この蜀に対する手厳しさなんなんでしょうか? 姜維に対しても評で国を誤らせた原因のように書かれてますし。

103 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:39
あー、羅「漢中」ですかー。(w
全然気が付かなかったよオイコラ。

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:41
>>102
だったら、人材が 呉>蜀だったと考えるのが筋

105 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:41
>>102
 あんた絶対1じゃない(笑)
 でも、こっちのほうがいいや(藁

106 :1 csc2-140.kanagawa.mbn.or.jp:02/04/03 19:41
>>102
どーでもいいが、おまえこそ騙り煽り偽りじゃねーかよ!

107 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:44
結局>>54の言うとおり読んで語ってるだけなんですか1さん。
それならそれでマターリ史書の内容についてレスするけどー。

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:44
>>102
姜維が北伐を繰り返した事が、蜀の滅亡を早める一因となったことは確か。

109 :79:02/04/03 19:45
姜維の評では「姜維はほぼ文武両面の才能を備え・・・」とあるじゃん。
陳寿は結構蜀マンセーだと思うが。

110 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:45
主家乗っ取り進行中

111 :1 ◆Jkp4UALY :02/04/03 19:46
>>104
 すいません。実は私もそうだと思います。
 1さんの強引な論理に合わせて何か書こうとするのが恥ずかしかったです(笑)

>>105
 いや、イヤです(笑) こっちからお断りです。

>>106
 そうですけど。
 本物の1さんは、いなくなってしまったみたいですね。

112 :1 ◆6xKyOq9k :02/04/03 19:47
>>111
 トリップ違ってますよ、偽者さん。

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:47
諸葛亮が死んだあとの北伐の中心となったの人物に、姜維、夏候覇がいるが、この二人は魏からの降将。
そんな人物に頼らなければいけなかった蜀の人物評が辛くなるのはあたりまえ。

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:48
>>102
蜀を愛すればこその手厳しさかも。
どうして祖国は滅んだのか?と思い悩む良心的歴史家って気もする。
ローマ帝国に、自分とこの文化を不健全ってけなした史家もいたでしょ。
あれと同じじゃないかと思ってみたり。

115 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:48
真面目なレスに反論できず逃げ出した
悲惨な1がもういないスレ。
〜密かに良スレ化進行中〜

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:50
陳式を殺されたから蜀の評価が厳しくなったという一般論はどうだ?

117 :地雷魚:02/04/03 19:52
>孔明を酷評したに過ぎん。
 1のこの記述をはじめとして、正史を否定しにかかろうとする人たちは、どうも孔明に対して陳寿が酷評したと言いたがるが、はたしてそうだろうか?
 政治や政策、外交などについての孔明の手腕を陳寿は絶賛しているし、軍事に関しても「臨機応変の軍略が得手ではなかったのは、残念な事だ」というニュアンスで語っている。
 まったく酷評しているとは感じないし、むしろ司馬昭や司馬師に対するより敬意を持った記述で書かれていると思う。
 陳寿=孔明を酷評
 というのは、ちゃんと読んでない人が、孫引きでそんな知識を仕入れて言い張っているだけと思われる。
 というより三国の丞相レベルの人物で、ここまで詳細に伝が書かれた人物はいないぞ。

118 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:54
姜維に関してはトウシ伝で彼が姜維を高く評価していたと書かれてるよ。
トウシの誠実で歯に絹を着せぬ発言をする性格を考えれば、
相対的に姜維の評価につながるだろ。

119 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:54
>>117
同意。

120 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 19:57
頭から見てる限り、地雷魚は筋が通ってる。

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 20:08
決着付いたみたいだな。
1は他人の言葉を鵜呑みにする色眼鏡野郎で、
地雷魚は陳寿の意図を読んでいた。
これでOKか、んふん?

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 20:44
  | 俺の立てたスレなんだ!!!
  | 名スレにするんだ!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | >>1よ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・楽になっていいんだ

123 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/03 21:07
ちゅうか、正史はあり得そうな事が
けっこう多く描かれてるし辻褄があう事が多い。
例え専門知識なくったって、充分信憑性が
ある事に気付きそうなんだが…。

よって、1は牛甫。



124 :1 ◆eUbtZCI. :02/04/03 21:19
所詮、このスレはネタスレなんだよバーカ。

125 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 09:03
>>123
別に煽りではないが、>>1の意図として、「読んだ」「聞いた」程度の
自己的な解釈で度量を測るなと言いたかったのでは?
その信憑性を如何に具現化するかが鍵だと思うのだが。
そういうスレという解釈でいいのか、>>1よ?

126 :1 ◆EPPSxEpw :02/04/04 09:11
ママーンオスッコー

127 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 09:22
煽りすぎも失敗の元か

128 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 10:27
>>125
それが本当なら>>74あたりに反応できると思われ
でも実際は読んだだけの厨房だったので逃走しました

129 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 11:07
少し1に賛同すると
なにかと正史や他人の調べた資料だけ持ち出して高圧的に
講釈する奴は不愉快ではある

130 : :02/04/04 11:22
歴史資料は所詮権力者達に都合の良い内容になっている事は周知
だと思うから、1の言う事は間違いではないと思う。
後は後世の人達が色々な書籍資料を読んで判断するしか
ないんじゃないの?少なくとも何が正しいと現代人が偉そうに
いっても意味ないよね。

131 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 11:27
問題は、一番偉そうなのが>>1だったって事だろ。

132 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 11:37
ホントしょうもないな>>1。厨丸出し。

133 :1(マジで本人):02/04/04 11:52
では聞くが、五徳を示す色の「黄」を持って劉協から受禅を受けた事実が
魏は漢の威光を受け継いだ正統王朝とする件が史実として認められるのか?
漏れは魏王朝マンセーでも蜀マンセーでもないが、実際には簒奪だろ?
人物の伝の記載はともかく、この事実を史実とした正史を認められるのか?
故に魏の流れを汲む晋としては、漢を体裁しつつ魏をも体裁する。
晋王朝だって、実際には魏王朝からの簒奪だからな。
一応は曹丕のように、五徳を示す色の「白」を持って曹奐から禅譲を受けたが
実際には簒奪であり、皇帝の位を廃しているわけだからな。

陳寿は晋に仕える立場である以上、晋を正当化しなければならないという、
現在の世の中では想像し難いほど窮屈な立場にあった。歴史官という立場から
史実を的確に記す必要はあったものの、晋の威光には逆らえなかった。
今の日本のサラリーマンどものように、気に食わないことがあればすぐに
上司に文句を言うのとは、まったく訳が違うわけで。
よって、晋をたてつつも、正史の記述中においてさまざまな迷彩を施し、
蜀漢王朝に対する隠された想いを著している様子が伺えると考証できる。
諸葛亮の伝においては、武を持って蜀漢を征服した立場である司馬氏の力を
後世に伝える術として、司馬氏は諸葛氏よりも軍略においては上回っていた
とする司馬氏の思惑が、そう記載されることを欲していたと漏れは考証する。

即ちこれは、このような記述をせざるを得なかった時点で、すでに晋王朝による
捏造と伺えるわけだよ、諸君達。
そういうわけだから、今後、浅はかな考えは慎み給え。


134 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:05
>>133
つーかマジレスしようと思ったら
「マンセー」とか言ってんじゃねーよ。
馬鹿か?

135 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:09
要するに>>1は物事を客観的に見ることができない
ってことでしょ。
「信長公記」読んで「これはおかしい」
って言ってるようなもの。

136 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:11
>>133
すまん三行目からは読んでないが、
簒奪を禅譲と書いてもいいんじゃない?
判断は別だが、表現は自由だろ。

この板に「あれは禅譲じゃないんだ簒奪なんだみんな騙されるな!」
とか騒いでいるやつはいるか?いないだろ?
しかしこの板でも正史は高い地位を占めている。これが重要。

137 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:14
>>133
簒奪と禅譲を一緒にするな・・・。歴代王朝を全否定する気か

138 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:28
>>133
わかってねーな、アンタ。
どういう記述してようと、三国志読んだら
「ああ、直接書いてないけど簒奪したんだな」ってわかるだろ?
時の権力者の気分を害さない範囲でいかに歴史を伝えるか、
史書には編纂者のそんな苦労も詰まってるんだが。
簒奪した時に「簒奪した」って明記して無い史書は全部ゴミか?

諸葛亮を貶めているというのは根拠の無い意見だな。
単にアンタが内容を気に入らんだけだろ?

139 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:35
>>137
建前上は別物だが、実際は似たような物だと思う、その二つ。
言い換えても歴代王朝の否定にはならんと思うし。
実態は簒奪てのは珍しい話じゃ無いのでは?

140 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:35
【結論】物語を面白くするために蜀マンセー

141 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:37
主義思想はともかくとして、>>136のように、「表現の自由」なんて言い出したら
この論点からは確実に外れるような気がしますな。

少しだけ>>1を弁護するとするならば、>>133ではその当時、「表現の自由」なんて
現代のような生ぬるい思想は皆無であり、時の権力者に真っ向から反抗するような
代物を世の中に出そうものなら、即死罪、若しくはそれに準ずる刑罰を受けるで
あっただろうからな。
>>136のように、最後まで>>133の書き込みを読まない者に、それに反論できるだけの
理論が武装されていないのに、「しかしこの板でも正史は高い地位を占めている。これが重要。」
だなんて言われても説得力に欠けると思うが。
また>>134も然り。文面をよく読まずに、単語一字一句のみで指摘する高圧さは
>>1に反論する権利はないかと思うのであるが・・・

確かに>>1の態度もどうかと思うが、これでは水掛け論になるだけであって、
スレとして何の進展も見られないと思う。正史を愚する発言を見かければ、
>>1や他の理論付けをする反論者のように、自分なりの考証をしないままに
ただ非難中傷をするのは誰だってできる。
このネタはある意味、タブーなものかもしれないが、方向性さえ誤らなければ
かなり有益な意見を交換し合える場となると自分は考える。
正史を過大に評価しすぎるこの板の住民に一石を投じたスレに思うが、いかがか?


142 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:43
>>133 それは>>138の言うとおり婉曲に言葉を変えて伝えたってことだろうが。
捏造というのはありもしない事実をさも本当にあったことのように
作り上げる事だろうが!


143 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:43
>>141
それが「史書全否定」な意見なら立場が違うだけ。
一石を投じるにはほど遠いな。
ていうか、1ですか?アナタ。
レスつけてる人たちは、史書は信憑性高い、
くらいの考えが殆どに見えるし、
史書は全部嘘、な1に比べたらみんなマトモに見えますが?

144 :136:02/04/04 12:47
>>141
すまん十行目以降は読んでいないが、

別に現代の表現の自由をいってるわけじゃないよ。
言葉は言葉普遍じゃない。生まれたり死んだりする。
つまり禅譲を、新語で表現しようと、簒奪の言葉を用いて
表現しようと、死語で表現しようと自由だってこと。

正史に限らず、発表で最も重要なのは格調の高さであり、
常の歴史家は正確さを踏まえたうえで格調高く表現する。
これが史家の力の見せ所なのです。

つまり、語句を一字一句拾うのでは意味が薄く、
簒奪を禅譲と書かなかったからといって問うのは違うということ。
さなに、それが世に認められているってのが、最重要なのです。

145 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:47
そうだそうだ
正史は名作にして嘘偽りの無い立派な書物だ
>>1はそんなこともわからんのか 馬鹿めが!

146 : :02/04/04 12:48
>>1=>>133
「正史は陳寿が晋に逆らえない複雑な立場で苦悩しながら書いた」ということは
わかったが、それがどうして「晋の捏造」という結論に結びつくのか?

「捏造」とは、事実にない事柄をでっちあげて書くことを普通は意味する。
君の書き込みをいくら読んでも、「捏造」という結論にはならない。

147 : :02/04/04 12:51
「正史は晋に逆らえない立場の者が書いたから、晋に都合の悪いことを
盛り込むのはもともと無理だった」というのと
「正史は晋の捏造」とは全然意味が違う。

>>1は歴史より前に日本語を勉強しなおすべきと思われ。

148 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:52
正直、揚げ足取りならもう飽きた

149 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:53
>>148
ゴメソ
だって1が足をあげるんだもの(藁

150 :9:02/04/04 12:57
>>1の言う通り晋の捏造と仮定しても、晋自体もまた51年で終わった。
その後の五胡十六国時代に三国志が再編纂された可能性はないのか?

151 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:58
要するに1の主張は
三国志は空想上の出来事であると言う事を言いたいんだな。(W
正史も嘘っぱちで、まさか演義を史実を描写した史書と言いたいわけでも
ないだろうし。

152 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 12:59
改めて>>1に問う、
・捏造でない筈の>>1の知識の典拠は?
・捏造のない(あるいは、少ない)史書およびその根拠は?
がいしゅつだろうが、 >>1のロジックだと次代王朝で編纂される史書
は全部捏造になるじゃん。>>1のすばらしい知識の源泉を是非知りたい
もんです。
(脳内というのはなしよ)

153 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:02
>>150
裴松之の注ではどうよ?
http://ueno.cool.ne.jp/souryuu/hai.html

正直、漏れも厨房的知識しかないから下手な発言をすると
>>1のように叩かれるからな(w


154 :136:02/04/04 13:02
1は書くのが遅いな。
まぁ誤字脱字だらけの>>144も酷いがw

155 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:03
1の座右の書が「反三国志」だったらヤダ。

156 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:05
>>133
長々と書いてて、大体正しいこと言ってるけど
「晋を正当化しなきゃいけなかったなんて、そんなこと誰でも知ってるよ」
の一行で、片づかないの?俺としては、「それが、どうしたの?」と訊きたい。

157 :司馬懿:02/04/04 13:10
捏造などと虚報を流して人心を惑わせようとしおって
そのような手に乗るかと思うたか、馬鹿めが!


158 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:11
正史はちくま文庫の奴でいいの?
徳間でもハードであるけど。

159 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:11
↑こんなことするから武将名ハンドルが嫌われる

160 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:12
>>153
いやいや、厨房知識同士で仲良く語り合おうよ。
それでいいじゃん所詮は趣味なんだし。
1みたいに厨房のくせに厨房を否定するから叩かれる。

161 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:12
だれか正史本文一切無視であの時代をひもといてくれ
稀代の名スレになるぞ

162 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:14
>>157
少しだけワラタ

163 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:19
>>161
蜀マンセーのスレになると思われ。

164 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:20
べっつにぃ〜、過去のことなんてどうでもいいじゃーん?
今が良いならそれでいいじゃん?
昨日のことよりも明日のことに目を向けようよ(藁)

165 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:26
>>161
できるかよ、ばか

166 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:26
世界史板ではこのようなカキコが…
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014413949/23

>>1の感想をお聞きしたい(w

167 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:30
北方三国志が一番好きな俺は往った方がいいかな?

168 :袁紹:02/04/04 13:40
すみません、華北について語ってください

169 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:40
小説は小説でしょ。このスレの考察外でしょ。

170 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:41
>>169
所詮正史も小説じゃないの?

171 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:43
>>168
とりあえず、黄河流域を中心に荒れていた。

>>1から言わせれば、これだけで事足りる話だろうよw
# だから君、お呼びでない。w>炎症


172 :169:02/04/04 13:43
>>170
そういえばそうかもな。
教科書と参考書の違いみたいなものか。

173 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:45
所詮、孔明も優秀な行政官だもんなあ

174 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:46
【結論】小説は著者のアレンジが加わるのが常。

よって、三国志は捏造ということでケテーイ!!(w

175 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:47
>>170
三国志は史書だよ。

176 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:47
とりあえず蜀に見るべき人材がいたのかどうか意見キボン

177 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:49
>>174
おー!
じゃあ、珍珠も裸感忠も柴廉もヨシカワも喜多方もイーッショってことで・・・・

178 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:49
>>175
えっ???
漏れん家にある三国志はマソガダターヨ・・・

179 :169:02/04/04 13:49
小説にも歴史物と時代物は大きく違うから注意な。

180 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:49
>>176
いない・・・

181 :175:02/04/04 13:50
>>178
あーわりかったな。「正史 三国志は」に訂正。

182 :176:02/04/04 13:50
>>180
いないのかYO!

183 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:51
三国志なんて本は無いでしょ?
魏志
蜀志
呉志
だろ?

184 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 13:52
一般的用法くらい学べ

185 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:00
魏志倭人伝

186 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:02
それらくろうかいちゅうにわじんあり

187 :武田鉄矢:02/04/04 14:03
倭人伝ならわたしも出してますが、なにか?

188 :175:02/04/04 14:08
>>183

ま、
魏書
蜀書
呉書
だがな。

189 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:13
ところで後漢滅亡のあとの六朝と言ったら何を指すの?
魏、蜀は入ってないけど呉は入っているって聞いたけど、歴史の時間に。

190 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:20
後漢書はどうよ?
陳寿の編纂した史書にもない記述があるが.

191 :地雷魚:02/04/04 14:20
>>133
 正直、貴方の論には筋が通っていないように感じられるのだが。
 簒奪を禅譲と書きかえる事が、陳寿の記述の信憑性を疑う根拠にはなりえないと思う。
 何故なら、魏にしろ晋にしろ間違いなく形式を整えて、禅譲を執り行ったのだ。
 陳寿はその史実を詳細に記述しているだけの事だ。それが、どうして正史の信憑性を損なう事になるのだろうか?
 禅譲にともなうプロセスとして司馬氏がどれほど曹氏をないがしろにしていたかまで、陳寿は記述しているのだが、>>1氏は魏志の本紀を通読されておられないのか?
 決して陳寿は司馬氏を美化して、魏晋革命を著述していないし、むしろ司馬氏の専横ぶりを危ういぐらいに書いている。
 もちろん、曹髦の決起の部分のように司馬氏の意向で消された部分はあるので、むしろ>>1氏が持論を強化したいならば、そういう部分を見つけて指摘すべきだろうと思う。
 事実上の簒奪を禅譲という形式を整えたからというのは王朝側が整えた体裁であり、陳寿が整えたわけではない。
 晋が魏に対して、魏が漢に対して禅譲を迫り、儀式を執り行ったのは事実なのだから、それを記述するのは史家として当然の事であると思う。

 追記になるけど、事実上の簒奪を禅譲として体裁を整えるのは決して否定すべきではないと思う。
 禅譲まで至るのには様々な儀式や国家の安定、大義名分、諸侯の支持が必要であり、それを整える事すら大変な労力を伴うのだ。
 だから、その体裁を整えられぬまま終わった董卓や袁術が否定されてしまうわけだし、魏な晋もそこに至るまで様々な工作をしている。
 そもそも、禅譲なんてとても良心的な政権委譲である事は他の中国史を見ていれば明らかだ。
 通常、腐敗した王朝は完膚なきまで滅ぼされてしまうのが常で、劉氏や曹氏の血統を残そうとした魏や晋はお人よしというぐらい慎重に禅譲を執り行っている。
>>1氏には是非心得てもらいたいが、簒奪を禅譲という体裁にして、正統王朝として継ぐ事自体が、戦争で敵国を滅ぼすのと同じぐらいに重要で、難しい事業であったのだ。
 決してただ言い換えだけすればいいというものではなかったのだ。

192 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:24
>189
魏、西晋、東晋、北魏、北斉、北周?

193 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:24
えっ?甘藷はサツマイモのことだよ

194 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:24
>>192
あー!もしかして首都が一緒?

195 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:26
>>191
率直に感想を述べるならば、「わざわざご苦労さん」って感じ。

196 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:30
>>195
俺なんて読まずにあぼーんだよ

197 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:35
>194
呉、東晋、宋、斉、梁、陳でした。
西晋が乱れて、晋が江南に移り西晋になる。
その後、随が出るまでの間江南に怒った王朝でした。
北は異民族の進行なんかで大変だったけど、南の方は文化が栄えたってやつですね。
こんなの全然勉強しなかったよ。理系の歴史好きは辛いもな。

198 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:42
そんなことより、>>1よ、聞いてくれよ。
スレとはあんまり関係ないんだけどさ。
昨日、近所のホテル洛陽へ行ったんです、ホテル洛陽。
そしたらなんか今にも精子が溢れ出そうだと言わんばかりの正史DQNカップルばかりがいっぱいで満室だったんです。
で、よく見たらなんか張り紙が張ってあって、万一の有事に認知ができない正史DQNは精子を中で出さないで!
とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、正史だけに精子って、そりゃあまりにも安受け売り過ぎじゃねーかよ、ボケが。
万一の有事に認知ができない正史DQNは精子を中で出さないで!だよ、万一の有事に認知ができない正史DQNは精子を中で出さないで!
なんかこんな糞くだらねぇダジャレを考えた奴とかもいるし。
歌舞伎町に乱立する風俗店のようなダジャレを考えたつもりでこれかよ。おめでてーな。
フロントマンは「はい、当ホテルではお客様にご安心頂けるようゴムを完備致しております」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、どうせそのゴムの先には小さな穴が開いているんだよと。
ホテルってのはな、男と女の夜の戦場なんだからもっと殺伐としてるべきなんだよ。
どんな策を用いて責めるか、どこに計をしかければ欲望を満足させることができるかと、
普段はマンネリ気味なご夫妻でも臨戦体制で臨み、顔色変えていつ戦闘が始まってもおかしくない、
犯すか犯されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。童貞歴史ヲタは、すっこんでろ。
で、やっとチェックインできたかと思ったら、フロントからの電話がかかってくる始末。
「当店では最新のインターネット設備を導入しております。ご利用下さい。」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、今時インターネットなんてきょうび流行んねーんだよ。ヴォケが。
得意げな顔して何が、最新のインターネット設備を導入、だ。
お前は本当にインターネットをわかってんのか?と問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、インターネットとか言っておけば何でもかんでも流行るとでも言いたいだけちゃうんかと。
IT通の俺から言わせてもらえば今、IT通の間での最新流行はやっぱり、Linux、これだね。
Linuxでサーバー構築してドメイン取得。これが通の先端を行くやり方。
今時インターネットで何やるの?2ch?厨房同士が浅はかな知識だけで中傷し合うなんてバカげてる。
Linuxでサーバー構築してドメイン取得したら、その次は掲示板の開設だね。これ。
で、最終的には2chと全く同じ。これ最強。
しかしこれをやると、アクセス過多で自分が運営するサーバーも2chのように便所の落書きのような
ログしか残らないから設備の増強を強いらされるだけという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦めできない。
まあお前ら童貞歴史ヲタは、せいぜい厨房同士で自分の無知ぶりでいい気になってろってこった。


199 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:44
>>197
ゴメン、揚げ足取りになっちゃうけどワラタ!

>江南に怒った王朝でした。

怒ったって、何に怒ったの?


200 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:45
>>198は透明あぼーんだ

201 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:45
>>198 自作自演御苦労。

202 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:50
>199
北方の王朝が従わないから怒ったのです。
ゴメンよ、「起こった」です。
で、1の全面敗北は決定ですか?

203 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:51
更にゴメン、「興った」だ。

204 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 14:53
>>202
別に勝ち負けの問題ではないと思うのだが・・・
まっ、>>1がDQNということには違いない。

205 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:13
>>204
只の餓鬼でしょ?>>1は。

206 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:15
>>203-205
あんたら、>>191みたいな発言をしてから煽れよ。
>>1と同レベルだよ。(w)

207 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:37
長ったらしい講釈なんぞ自己の見識を見せびらかしているようで実にどうでもいいんだが(w
中国では古来より五行思想があり、方角や色彩、干支、天体、五臓、五味などから
その王朝を表しているんだろ?先の王朝に取って替わる新体制を築く段階ですでに
先の皇帝から権勢を受け継いだ正統王朝もくそもないと思うんだが。
>>1のようなDQN極論をいうのはナンセンスだが、魏と呉が建国した際の年号が黄初、黄武で
あったにもかかわらず、蜀は章武という年号で漢の正統を受け継いだとの姿勢を表す。
すでに論点から外れていると思うが、結局、何が正統で何が僭称かなんて問題ではなく、
過去の史実を記述した陳寿は事実を三國志という史書にて描いただけだと思うが。


208 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:37
そんな事より>>1よ、赤壁の戦いで孔明が風吹かせたかどうかを検証する方法があるぞ。
赤壁の水の中に潜って、当時の軍船の燃えカスを調べてこい。
とりあえず、魏の船が大量に沈んでいたら 赤壁の戦い(の準備くらい)はあったと言える。
そんでもって、その船がことごとく艦首のほうからコゲていたら、それは向かい風を受けて
焼きうちくらったという事になって、はれて「風がふいた」と言い張れる。

さぁ、早速中国に飛べ!結果報告待ってるぞ(w
 

209 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:39
>>1の家の押入れには青い居候がいるらしい

210 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:41
>>210
赤の間違いじゃねーの??

211 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:42
>>210
自分にレスして何やる気?

212 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:49
>>210 209のドラえもんはわかるが、赤の居候ってなに?
共産党員か?(w

213 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:53
ドラ焼きを通常の三倍要求する!

214 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 15:54
>>213 腹がよじれる程ワロタ…。

215 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 16:45
たしか「三国志演義」って「三国志」をベースに前半はめちゃくちゃだけど、
後半は地方に残された、いわゆる「孔明伝説」の影響を強く受けてるんだから、
案外正史にでてない事実も混じってるかもしれんな。

216 :夏侯惇:02/04/04 17:23
おうおう厨房どもが粋がっておるわ!

217 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 17:26
武将の名を借りなければ語れないのかね哀れな

218 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 17:28
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < 落ち付けよ オッサンども
     ( ´_ゝ`)   \_____________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||


219 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 17:30
子供か惨めな

220 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 17:44
〜          ∧_∧____   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ___  (´∀` ,) //| < [問題] このスレの>>1の正体は?
    <──<\⊂ へ ∩)//|||   \__________________
    \.  \,>'(_)i'''i~~,,,,/
──┐  ̄|| ̄(_) ̄~||~ ̄
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< 問題:   このスレの>>1の正体は?                                >━━
    \___________________________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< A: 引きこもり                    B:ドキュソフリーター             >━━
     \________________/  \________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< C:中卒塗装工                   D:リアル厨房                 >━━
    \________________/  \________________/





221 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 17:48
自分の環境を語るとは愚かな

222 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:02
スレの主旨というのは>>1が作るものではない。
自分の意見に同意して欲しいだけなら素直にそう言え。

が、もはやスレ違いぽ。

223 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:05
しかしなー、外国の一時代の、しかもすんげーこまけー所の
史実の信憑性をぐだぐだ言うのって、アホらしくないか?
蜀なんて地方政権の文官が有能だったかどうかなんてそんなに重要なんでスかね。
そういう奴は同じくらいの真摯さで日本だのローマだの西欧だの東欧だの
モンゴルだのインドだの中東だのの歴史の信憑性を研究してるのかと問い詰めたい。

要するに、三国志演義と言う優れた小説の魅力を入口にここまで楽しんでるだけだろ、俺たち。
三国志なんて、史実に対する取り組み方がどうこう、真実がどうこう言い合うほど
たいそうなもんじゃないと思う。



224 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:28
中国の歴史好きの人の間で平家物語が大ブームになり
平敦盛レベルまで名前が知れ渡り、
奥州政権において義経の位置付けはどうであったか
って論争でも起こっていたりしたらこんな感じか(w。

でもそいつらほとんどみんな織田信長の名前も知らなかったりしてな(笑)


225 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:30
>>223
歴史家、研究者に対して失礼です。
好奇心こそが新しい歴史を掘り下げる。
俺は単なる一ファン。

226 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:39
んー?なんか225がいいこと言ったか?

227 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:43
>>225
それはそうだが、学者でもない奴が真面目に論争するなら、
この論争の情熱の何分の一かでも中東の歴史への好奇心にでもあてた方が
今の時代有意義な気がする。イパーン人の場合ね。

中国でも、まだ近代史とかさ。
概略すら知らないでしょ、ここにいる三国志ファンだって、ほとんどの奴は。

なんで古代の一地方政権の文官の能力ごときで論争が起こるかっていうと、
要するに単に小説が面白かったからっていうだけで、
真面目な研究者ヅラしてドキュソだのなんだの言いあってんのは、やっぱしアホらしい。

228 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:45
三国志演義ファンにとっちゃあ
信憑性なんかどうでも良いと言ってる奴は
来なければ良いだけなのになあ・・・


229 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:47
>>227
現在の中国とは台湾のことですが何か?
中華人民共和国は中国ではありません。


230 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:53
>>228
演義のスーパー孔明を素直に楽しんでる奴にとっては
正史の孔明を見ると演義の信憑性はどうのこうの…って言ってる奴は
「見なきゃいいだけなのになあ…」って思ってることだろうよ(w

231 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:57
三国志の論争をしてみても
2ちゃん用語を使う奴には
消えてほしい、キモイ。


232 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 19:58
>>231
おもえもキモイよ。消えて

233 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 20:02
>>232
そうか、お前も引きこもりか・・。


234 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 20:04
>>233
結局おまえも引きこもりなんだろ

235 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 20:06
>229
世間一般で「中国」といえば中華人民共和国を思い浮かべるだろ。
屁理屈ばかり言う暇があったら回線斬って首吊って氏ね


236 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 20:13
195-196=1?(w。

237 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 20:58
>>235
中国は赤(紅)ではありません。
ヴァカですか?アフォですか?氏んでください。

238 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 22:29
>>227
車の改造に入れ込む人に「その情熱を他に…
アイドル追っかけてる人に「その情熱を他に…
ラーメン食べ歩きが趣味な人に「その情熱を他に…
趣味で切手集めてる人に「その情熱を他に…

いちいち言ってたらキリないですが何か?
2ちゃん来る奴はその時間を中東研究に割くべきですか?
いいじゃん、趣味なんだから。

239 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 22:36
>>238
他人を批判してみたい年頃なんだろうよ。
ほっとくこった。

240 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 22:40
>>238
ちゃうちゃう、趣味なんだから
偉そうに人を馬鹿にするほどのもんじゃないよねって言ってんの。



241 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 23:00
( ´_ゝ`)

242 :死ねよ1:02/04/04 23:20


>>1=クソウヨ

中国の歴史には信憑性がないとする西尾幹二の電波を受けた最強のクズウヨ(激藁


243 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/04 23:20
うーん、なら初めから書き込まなけりゃ良いのに。
それに、おちょくるために三国志かじったんなら
それこそ自分が輪を掛けてアホということになるよ。

244 :243:02/04/04 23:22
1のことですよ。一応。

245 :みっくん:02/04/05 00:29
 ボクは大学のゼミで歴史を学ぶとき、「まず神話から学べ」といわれまし
た。神話は信憑性なんてものはあったもんではありません。しかし教授が言
われるには「例えウソであっても資料だ」だそうです。
 大切なのは、それが真実かどうかではなく、それが記述され残されている
事、また現代への影響、これこそ大事なそうです。
 また卒業論文に取り掛かるときも「お前だけの歴史をつくれ」「歴史を曲
げろ」といわれました。歴史は人の数(命の数?)だけあるというのです。

 ボクは演義に凝り固まるのも正史に凝り固まるのも、嫌いではありません。
むしろ、演義だけを知る人や正史だけを知る人と話をするのもまた新しい発
見があったりして楽しいです。なまじ両方知っているため、見えてこないも
のが見えたりするんですね。確かに演義が好きな方にとっては、すぐ正史を
持ち出されるのは気分が悪いかもしれないですけど、あまり悪く言わないで
ほしいです。


246 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 11:06
三国志>日本書紀

247 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 13:14
今からこのスレは>>1を叩き晒すスレとなりました

248 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 13:58
>>247
もう1が恥ずかしくて戻ってこれないくらいやりました(藁)

真面目に話すスレに変える気がないなら
もうこのスレ終わっていいんじゃない?

249 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 14:29
>>1は文献なんか嘘っぱちだと言うんだから、今頃シャベル片手に
中国の古戦場を掘り返してるんじゃないのか?偉大な考古学者の
誕生をなま暖かく見守ってやろう。


250 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 14:35
考古学で思い出したが、トロイ遺跡の発見のきっかけも伝説なんだから
ひょっとしたら演技を信じ込んで掘り返してたら、とんでもない物を掘り
当てるかもしれんな・・・

251 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 14:37
遺跡発掘もいいが、くれぐれも誰かみたいに捏造はするなよ(w

252 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 14:38
>>250
なにを掘り当てると演義の方が正しかったことになるんだ?
周倉の墓とか?

253 : :02/04/05 14:38
これ(・∀・)イイ!!(・∀・)イイ!!
http://k-server.org/beauty7/tv.html

254 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 14:39
タク郡タク県にある、桃の下を掘ったら、妙に長い髭が(゚д゚)

255 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 15:19
>>254
残念だが、髭を掘るのにスポンサーはつかんと思う…

256 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 15:20
とりあえず、個人の力で捏造のしようがないのは>>208くらいかなぁ。
未発見の当時の軍令書や書簡(赤壁に風ふかせてこい、とか)が
出てくると面白いけど、なんぼでも偽造できそうだし。

257 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 16:19
歴史的事実の解釈や民衆の願望って意味で演義だって資料の一つにはなると思うよ
勿論いろんな資料と照らし合わせて「ウソをウソと見ぬく力が必要」だとは思うが(w

民衆の願望って意味では三国時代って言うより
語り継がれた時代、成立した時代の人々の気持ちを知る上で資料価値が高いみたいね。
宋の時代など、北方の異民族の脅威におびえていて、北方の国・魏を遼・金に見たてて
嫌悪してた面もあるとか…。

例えば数百年後に「蒼天航路」を資料として見るとすると、
三国志としての資料価値も皆無とは言えないながら、
この時代の日本で曹操の人気が高くなっていた事の方が
資料としての重要性が高いと思う。
(読者=民衆にとっても、ある程度曹操をヒーローとして描かれても
受け入れられる素地・機運があった、ということ)


258 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 16:50
( ´_ゝ`)

259 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/05 21:18
>>257
その論法だと
''三国志の時代そのものを論ずる際には演義の価値は低い''
って事でいいですか?

260 :257じゃないけど:02/04/05 23:56
>>259
低いだろ、どう考えても

261 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 00:56
しかし、他の時代に比べて三国時代がこんなに人気出たのって
やっぱ三国志演義のおかげだろうねえ。

あと、西遊記と水滸伝と金瓶梅(字あってたっけ)だっけ、中国の四大奇書。
西遊記と水滸伝も日本で人気だけど、
それよりも三国史が頭ひとつ二つ抜きん出たのは
やっぱ横山と光栄のおかげなのかな(笑)


262 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 01:04
>>261 面白さは間違い無く三国志演義だろう。
んで、三国志演義から正史も読みたくなった。
切っ掛けは皆そんなもんだと思う。
ガンダムにしたって、銀英伝にしたって
絶対、三国志演義からヒントを得てるって。
 完全な勧善懲悪(w じゃないところとか
戦いの構図が1対1じゃ無いところとか…。
 
横光&コーエーもだけど、年輩の人はやっぱ吉川英治じゃないのかな?

263 : :02/04/06 01:15
自分の場合・・・
人形劇三国志を見て、吉川英治を読んで、それからコーエーかなぁ・・

264 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 01:19
だいたい、いきなり正史から読み始めたヤツっているのか?
ほとんど演義関連から三国志の世界に入っていったヤツばかりだろうよ
それにもかかわらずこういうスレを見てはすぐにイチャモンをつけたがる
バカの一つ覚えのつもりかね?

世界史板の↓のスレを見習え。いろんな考察を立ててるぞ
特に>>440のカキコは絶妙だ
歴史書の記述に「完璧」なんてあるものか
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008422643/


265 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 01:23
>>262
いやー年配の人にとっては三国志と水滸伝って同じくらいかもよー。
教養として知ってたそうな。
んで、銀英伝の田中芳樹のころは、流行ってなかったんだって。
最近の俺らの世代がまた三国志ブームと言えるそうで、
やっぱそれには横山と光栄の力が大きいんだろうなーって思う。

確かに俺小さい頃は西遊記の方がメジャーだったんじゃないかなって気がする。
絵本でも読んだことあったし、境正章のドラマもあったし。

銀英伝は直接の参考ってより、作者の血肉の土台として三国志がありそうだな。
ガンダムはどうだろ(笑)。西洋にも勧善懲悪じゃない歴史小説あるしなあ。


266 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 01:32
歴史の記述に完璧は無いでしょう。
より信憑性の高い資料といったところでしょ。
それこそ、当事者が完全に居ない事象を
無資料で研究しようなどそっちの方が不可能だし
またを後世の価値観で判断するのもやはりおかしいし。
当時の人々の価値観や思想も掘りさげ且つ噛み砕いて行かなくては。
物的なことや、多の資料と合致するところを見つけたりしたりとか。
取り敢えずは歴史を考察するには、より確実なところを突いて
いくしか無いと思う。
漫画とか小説とかは荒唐無稽というものの
事実は小説よりも奇なりともいうし。
正史も捨て難いとおもうよ。
歴史的事実の現存する近似値=歴史書 でいいんじゃない?

267 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 01:34
>>265 ザビ家の家族構成が曹操一族にそっくりなんだもん。


268 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 02:06
>>267
こういうこと?

ギレン=曹丕
キシリア=曹植
ドズル=曹彰
ガルマ=曹熊

ということは楊修はマ・クベか(笑)

269 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 02:22
>>268 それも言えるが、
曹操=デギン (ジオンの丞相(w にして実は傀儡政権にした真の最高権力者)
曹丕=ギレン (IQ高く、冷酷でやなやつ…まさに演義の曹丕)
曹皇后(伏皇后の後の献帝の嫁)=キシリア
曹彰=ドズル(勇猛)
曹植=ガルマ(繊細で、自分に溺れやすい。)
こんな感じ…。

270 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 02:28
演義の曹丕はボンボンのイメージだけど。

271 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 02:31
>>270 いや、IQ高いってのはちょっと違うが、
于禁への苛めとか、曹植との確執等での陰険さが…。
あと、政権を持った期間が短いとか…。

272 :270:02/04/06 02:33
いじわるなお兄ちゃんね。なるほど。わかる。

273 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 02:49
>>269
ワラタ
まあ偶然だろうがおもろいな

274 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 02:55
>>273 本当に偶然か?
地球連邦軍の腐敗した体質も後漢そっくりで、
ホワイトベースの一味も単独軍で放浪し、奮闘した
劉備等に見えてしょうがないんだが…。

275 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 04:03
おいおい本気で論じだすなよ

曹丕がIQ高いってのはいいと思うよ。
陳舜臣の小説でもそんなこと書いてあったし…。

でもなそれを含めても偶然だと思うぞ。
腐敗した上層部と振りまわされる前線なんてどこにでも見かけるありがちな設定だし(笑)
(それとも「踊る大走査線」も三国志の影響か?(笑))
そもそもホワイトベースの「放浪する少年達」って設定は十五少年漂流記っぽいイメージらしい。
そこまで三国志に当てはめなくても…ねえ。

まあひとつのお話作るのにはいろんな作品からの影響あるから
三国志からの影響が全くないとは言わんけど、全てを無理に当てはめようとすると恥かくぞー。
ザビ家と曹家の類似には笑った。可能性はもしかしたらゼロじゃないかもね。それだけ。

276 ::02/04/06 08:08
ガンヲタうぜぇ〜んだよ!ヴォケ!消えろ、この世から!

277 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 08:13
>>276
俺もガンダムわからんから同意

278 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 08:40
スレ違い板違いのガンオタさんたちが悪いんだけど、
三国志ファンも他の場ではこう言ってウザがられるのだろうなあ・・・
と思うとチョト (´・ω・`)ショボーン

279 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 09:03
(´・ω・`)ショボーン



280 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 09:15
>>278
正論過ぎる。つうか、八郎vsよしりんみたいになってきたよね。
俺は金まみれになってしまったバンダイが生理的に大ッ嫌いで、
「ガ」にはタッチして無いんだが、ガンヲタの発想自体はとても面白いと思う。

最近三国スレには書きこんでないけど、ログ見ると、
>>264とか、地雷魚とか、1とかの意見の中にも、
実に参考になる良レスが多くてほんと為になる。何気に名スレだよここは。

281 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 09:22
益々(´・ω・`)ショボーン

282 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 09:42
>>281
ショボーン━(´・ω・`)━(  ´・ω)━(    )━(ω・´ )━(`・ω・´)シャキーン━━━!!

283 :276(偽の1):02/04/06 10:10
いや、1に対する皆の怒りを燃やそうとワザと煽っただけで…。
あの罵倒は本気じゃないんだよ。>ガンヲタ

284 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 12:01
俺ガンヲタじゃねえぞ。最初のやつしか知らんし。
それに真のガンヲタはコレクターしてるぞ。
俺は子供の時にプラモ買った程度だぞ。
単に内容を良く覚えてるだけだぞ。

285 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 12:48
>>283 分かったか、ドンくさチンピラヲタ。

286 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 13:20
俺は最初のも知らんのだが・・・
もしかして、君・・・アレ?・・・チョ・・・?
劉禅スレに出てきて裏切りまくって大暴れしたのも、
董卓スレ2つつぶしたのも、今めちゃくちゃアクセス規制が来てるのも、
全部君の仕業?

ここまでやられると、何というか・・・もう誉めるしかない・・・
頼む、君の勝ちでいいから、もうこれ以上痛めつけないでくれ。
劉禅スレでは正直気が狂うかと思った。。。

287 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 13:48
黙っていればいいものを・・・。
だからお前は嫌われる。
はやくガッコはじまるといいね。

288 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/06 14:55
気が付けば就職難。
もっとだ、もっと苛めてくれ!

289 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 01:46
         ↓>>1  「 ̄ ̄了 ハイハイ!
              l h「¬| どいてどいてぇ〜。
       / ̄ ̄\__,ト、々/____
     /   /-∧i. /  jテ、      f ̄ヨ
    /   ./´д`) /  / /.il iー――‐u' ̄
   ./   /ー'' / /  / / l l
   i'  /   l ヽ../  レ'  l l
.  /  _/ \  !、 lヽ____」 l
.  !、/ \. \ \lN =口= ト./
   ト、__\/ト、/ト、  y   l
   l    ̄(  )y )  /l   i
   l   l   Y''/ー'  / .l   l
   !、  l  l./   /  l   l
   /  /  l/   ,/  i'    l
  /_  ./l   l`ー‐〈   ト.__」
  L_``^yト._」、ー"   `ヽ_」
   `ー' `ヽ_」



290 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 01:50
馬鹿って言うなー!!!!ゴラァ!

291 :香田晋:02/04/07 02:40
>>1
ねつ造なんかしてないわボケ!

292 :香田 晋:02/04/07 02:43
まあ何だ
ねつ造って言われてもな
俺はそもそもストーリーなんか書けないし
演歌しか歌えないし、その・・・

293 :香田 晉:02/04/07 04:04
唐揚げ〜おいしくつっくるなら〜

294 :香田 晋:02/04/07 04:26
(乳を)もみもみ〜もみもみ〜♪

295 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 06:10
>>1
いまさらすまんがちょっと同意。

296 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 07:07
晋といえば重耳(文王)

297 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 10:31
>>295=>>1

298 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 11:27
所詮、>>1の存在は捏造なんだよバーカ。

299 :香田 晋:02/04/07 12:44
結論:>>1の存在がねつ造、俺は潔白

300 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 12:45
この板の存在自体が捏造

301 :週一 ◆TAM.phm2 :02/04/07 14:25
名スレの予感

302 :香田 晋:02/04/07 16:03
誰か俺の無実を証明してくれよ

303 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 17:10
>>302
駄レスのくせにageんな
よって有罪!

304 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/07 17:17
>>302
君の無実まで捏造したくは無い

305 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 01:08
惑星グラディウス史記も歴代グラディウス皇帝の捏造だというのか!?
グラディウス帝国18代皇帝ラーズ18世ことジェイムス=バートンは
「私は真実だけを残さなければならない」と言っているではないか!
その言葉すらも嘘だと言うのか・・・

306 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 01:17
ヴェノム博士は捏造の被害者

307 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 01:31
>>1 だから、信憑性の問題だ!つってるだろうが!
お前の方がタイムマシンで見てこいよ、ドアホ!
じゃあ聞くけどな、後々の人々の民間伝承と、リアルタイムにその時代を
生きた人間の記述と、どっちが信用できるんだよ!
戦争に行った人の生々しい体験談と、後から若い教師に授業で聞いたのと
どっちがリアルに感じられる?
通信技術が今みたいに無い時代は、当事者に聞くのが一番確かだって事だ。
それが出来なきゃその人の書いた記述をベースにするのが普通だろが!
勅命で書かれたからと言って、捏造であるなどと断言する程の説得力も無いぞ。
 
勅命で事実を歪曲しようとしてもごく些細な部分しか出来ない。
絶対辻褄があわないから。
夏侯咸が、自分で編纂した史書を陳寿の方を見て破って捨てた話もあるじゃないか。
史家として後世に名を残そうとするにはそれなりの心構えもあったはず。
単に、為政者からの史観で書いてはいないと思う。

308 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 01:39
>>307
では正史であるグラディウス史記は、
後々の人々の民間伝承たる同人誌よりは信憑性が高い、と。


309 :307:02/04/08 01:40
>>308 いや、それは知らん。

310 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 01:42
おーい、このコナミオタをなんとかしてくれ

311 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 01:43
晋書は捏造

312 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 01:46
晋書が捏造

313 :香田 晋:02/04/08 04:25
いや、俺マジで書物なんか書いた覚えないって

314 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 07:43
>>305
MSX版に入ってる言葉だな…
ちなみに海外版ではそのフレーズカットされてるんだが(藁

315 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 09:14
                    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     |          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     |          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     |         ;:|           :::::::       | :|
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、   | |
      |       /ヾ..                  | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

嘘は嘘であると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい


>>1に同情を寄せてみたり同意するレスがつくと正史ヲタはすぐに誹謗中傷する
どうせ>>1のジサクジエンと思い込んでいるのだろうが『嘘は嘘と見抜ける人』
でないと、然るは、正史の信憑性も見抜けないバーカというものよ(w

316 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 09:31
>307

夏侯咸「あっそうか、こんな書き方したらヤヴァイよなあ」

317 :307:02/04/08 12:38
>>308 
>>1に同情を寄せてみたり同意するレスがつくと正史ヲタはすぐに誹謗中傷する
どうせ>>1のジサクジエンと思い込んでいるのだろうが『嘘は嘘と見抜ける人』
でないと、然るは、正史の信憑性も見抜けないバーカというものよ(w
-------------------------------------------------------------------
1の自作自演じゃ無い事くらい分かってるが何か?
君や、1その他の言ってる事が事が、初めから単なる正史派を揶揄したいだけ
に見えないが…。しかもそんな事やってる連中が言う言葉では無いと思うがな。
中途半端に、間違いを指摘してやってる風な口の聞き方をすんな。

>>316 それは俺も考えたよ。

318 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 12:51
>>315=>>1

319 :香田 晋:02/04/08 13:37
>>315
いいこと言った
よって俺は無実

320 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 14:21
とりあえず正史の信憑性をどうこう言う前に自分の知識を疑え
夏侯「咸」じゃなくて夏侯「湛」だぞ

321 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 15:45
>>1とその下僕ども(どうせ自作自演だろうが)は↓のスレの住人を全員論破してみろ。
本気で勝てると思うのならな。



三国志正史スレッド 巻二
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008422643/l50

322 :307:02/04/08 16:09
>>320 そうだった。自分でも、これで良かったけ?と思いつつも書いてしまった。
フォローすまん。
今度から落ち着いて書くとするわ。

323 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 16:13
裏を返せば、>>321は、>>1とその下僕ども(どうせ自作自演だろうが)に
対してまともに論破できないからこのようなことを言うかと思われ。
俺は世界史板にも出没しているが、三戦板の上辺の知識しか持ち得ていない
輩とは違ってすぐに罵倒をするような基地外はいないけどな。

そんなまともな論争もできない両陣営がいるから三戦板は光栄板と呼ばれバカにされるわけで。

324 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 16:16
>>323 というよりも、割りかしコーエーの基準で満足してる人が多い
事の現れじゃ無いか?それって…。
コーエー板というより、コーエーによって安定している板と
言う表現の方が適切のような気がしる。

325 :323:02/04/08 16:20
>>324
三戦板=コーエーによって安定している板
言い得て妙だね。

326 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 16:27
でも納得した

327 :地雷魚:02/04/08 18:40
>裏を返せば、>>321は、>>1とその下僕ども(どうせ自作自演だろうが)に
>対してまともに論破できないからこのようなことを言うかと思われ。
……(;´Д`)

いちお、論破というと大人気ないけど、>>1の人に持論を述べてみたんだけどなぁ。
それに対する、まともな返答なかったと思うけど……。


328 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 19:16
まぁ、なんだかんだ言ってみなコーエーのゲームが好きなわけで。

329 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 20:03
>1を論破するも何もマトモな事書いてないだろ?
一体何を論破するのやら…(w

330 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 20:04
史書(正史)とは歴史を正確に伝える事が最大の目的ではなく、
歴史を教訓として自分の人生に役立てるための書物である。
歴史物語(演義)は歴史に基づいてはいるがあくまで物語。
単純に物語を楽しめばよいこと。



331 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 20:13
>>330

>史書(正史)とは歴史を正確に伝える事が最大の目的ではなく、
>歴史を教訓として自分の人生に役立てるための書物である。

それは君の妄想ね。


332 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 22:04
>>330 いや決してそういう使い方も悪いとは思わないが
無茶苦茶難しいぞ、それは。

333 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 22:48
>>330
もう少し歴史書を書いた人の気持ちを想像しましょう。
それを330がどう役立てるかは自由だが、
作られた目的自体は歴史を残す事にあるのをお忘れなく。

334 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/08 23:09
>>1の論に期待しつつ会話に参加すらできなかったアホなんだが。

どうやら勉強していた地雷魚 + 死ねよ1 + >>138>>42
の圧勝って事か、残念ながら。
奇説を提唱するときは今までの学説を越えるぐらいの
研究をしていなければいけ無いって事だな…
時雷魚以外にもアンチ>>1論者、野次馬達の意見にも冴えたものが多かった。

まあ恥を晒してでもそうした意見を引き出した
>>1のスタンスは個人的には評価するけれど。
俺には到底出来ないや、恥ずかしくて。

335 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 00:30
しっかし、1はどこに逝ったんだ?
あれだけ威勢よくスレ立てて皆から攻撃受けたら即退散か?
根性ねーよなぁ。ネタならネタで責任持ってスレ立てろよな。

336 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 03:26
>>1は今頃は泣きながらスコップ一本を持って中国に渡って、自説を裏付ける
歴史的な資料を捏造してると思われ。

337 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 04:17
>>336
ガハハ。それメチャクチャ根性あるじゃん(藁
まぁ、DQNの根性なんぞノミの勇気と同類よぉ〜って感じだけど。

338 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 08:25
>>337
今度はじょじょネタですか。俺334なんだけど、
ましなネタスレってやっぱアレかな?職人さんのいた劉禅スレ?

339 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 14:36
蒼天航路スレでまだ書いていた…。
そこまで言うならば今度、野次抜きで検証してみようか?


340 :1:02/04/09 14:56
正直、他スレを荒らしているのは漏れじゃない。

341 :1:02/04/09 18:02
だが、他スレでネタレスをしているのは漏れだ

342 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 18:12
>>340-341
このスレにそんな下らないレスつけるくらいなら
もう少し面白いレスつけてはどうか。
・・・と言ってみる。

343 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 18:41
>>342
そんなあなたも建設的なレスをして下さい・・・とか言ってみるテスト

344 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 18:42
ネタスレを建設的にするのは容易な事じゃないぞ

345 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 20:36
               ― ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄―‐
             /              \ 
           /           _    \
           /           ヽ ̄ゞ' ̄丿  ヽ
          |     .       `ー―'''    ヽ
           |                      ヽ
          |                  ,,,,;;::'''''ヽ
          |        ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ
          |...       "   __ ::::  '"ゞ'-' |
         ┌―.       - '"-ゞ'-' ::::::...      |  
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    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/
 
はじめまして諸君。ヴェノムだ。


346 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 21:12
>>345
まだいたのかアンタ・・・
板違いなんだから程々にナ

347 :香田 晋:02/04/09 21:49
俺もいるよ

348 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/09 22:52
>>339
338ですが。浅学非才なので、1週間ぐらい勉強してからマターリ参ります。

349 :339:02/04/09 23:47
>>338 いや、1に言ったの。
論点を具体例出して正史のどこがおかしいか、
(まったく事実無根なわけはないので)
自分の下した、正しい三国志論とかをきちんと示して欲しい。
またどうやって判断したか等。
史家が王朝に仕えていたから捏造なんて、余りにも考えが飛躍し過ぎなので
絶対権力の前に完全に屈して書いたと、いう明確な根拠が欲しい。

絶対的に否定するには絶対的に存在する理由や根拠がなくては
只の演義バカが演義で満喫している自分の世界を壊されるのが
いやで、わざわざスレ立てたとしか思えない。若しくはストレスを
正史好きにぶつけているに過ぎない。よって、人を馬鹿にする資格
は皆無だよ。
前に、浅慮を指摘したがそれはあんたに(1)のみ言ったんだよ。説明不足で
別の人がそう感じたのかも知れないが…。
若いから見境無しに何にでも噛み付くってのはチンピラだけにしてくれや。
間違いを指摘するならもっと具体的に…。

350 :1:02/04/10 00:14
>>349
根拠は有りません。
史実を読んで100%考えられるシーン想像してみただけ

351 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/10 08:33
>>349
> 自分の下した、正しい三国志論とかをきちんと示して欲しい。
> またどうやって判断したか等。

このスレで似たようなツッコミを2回ほどした覚えがあるが
返答らしきレスは無かったゾ。
根拠が無いのはスレの序盤でバレバレ。
しかも内容はマトモに正史読んで無い(或いは読解力が無い)のもバレバレ。

352 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/10 09:51
>>339
>絶対的に否定するには絶対的に存在する理由や根拠がなくては
只の演義バカが演義で満喫している自分の世界を壊されるのが
いやで、わざわざスレ立てたとしか思えない。若しくはストレスを
正史好きにぶつけているに過ぎない。よって、人を馬鹿にする資格
は皆無だよ。

了解。
「所詮、正史は晋の捏造なんだよバーカ。」という煽り自体が無礼ってことですね。

353 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/10 09:53
あ、私はは338ね。念のため。

354 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/10 14:28
大敗北を喫し、恥を晒しまくった>1が↓このスレで大活躍!


お前ら物語と史実とどっちをとるの?
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1018284257/l50

355 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/10 22:13
はあ…なんというか…
だったらネットゲームでもやってれば良いわけで…
無理して三国掲示板に書く必要無いわけで。
今のままじゃ進歩もないと思いますので、
1さんの代わりに、多少勉強してから参ります。

356 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/10 23:31
そもそも素朴な疑問なんですが、
>>278さんがとんでもない正論言っちゃってる気がするんです。
真面目なな言い方すれば、こう言い換えても良い。
「世界の歴史における三国志の時代の存在意義はなにか?」

コレを歴史ヲタうざいとか言うのは確かにどうしょうも無い気がするのですが、
正直な話あの時代は中華の歴史に於いて一体どういう意味があったのか?
演義の世界は千年に一度出るか出無いかと言う
豪傑だの天才軍師だのがぞろぞろ出てきて、暴れまわるのが面白いわけですが、
正史の世界も恐らくほぼ同じだと思うんですよね。

ですが。
それは逆にいえば優れた才能の持ち主達が全部、暴力の世界に集中した挙句、
異民族との紛争や中国本土の内乱、相次ぐクーデターに蒔きこまれて、
無駄に命を落とした事を意味すると思うんです。
要するに世界の歴史の発展に尽くした「偉人」が出てこない。
結果この時代は文化も経済もほとんどなんの発展も無く、中国の威信は地に落ちてしまった。

唯一の例外というか歴史に残る偉人が曹操ですが。
彼はかつての敵の筈だったカクの協力を得て「孫氏」の復元をし、
自らも注釈を記しただけで無く、法家や兵法学を自らの政治に取り入れ、
及賢令や屯田制で中国を立て直したと言われる「偉人」ですが。
彼も徐州の大虐殺といった大失策をやったため、中華統一を逃がしてしまった。

群雄割拠の時代は野心に満ちたダイナミズムの時代ですが、それは中国が没落する
内乱状態でもあったわけで。だから歴史の教科書でも1ページぐらいしか語らない。
ではあの時代は語る価値が無かったのか?衰退の時代だったのか?

晋王朝の司馬一族はゆえに、蜀の文官に歴史書を書かせたのでは無いのでしょうか?
自分自身の悪口をあえて書かせる事で、自分自身の危うい王朝への戒める為に。
晋王朝は無駄な内乱の後、あっけなく異民族に滅ぼされますが、信憑性の高い歴史書が残った。
普通の王朝の歴史書であれば、権力者に媚びる文章にしかならない筈ですが、
正史の三国志は恐らく孫氏の兵法の参考書と言うか実践書だった筈。

そして明の時代、民衆のたくましい想像力と正史の信憑性、儒教哲学が結びつき、
「三国志演義」が生れた。あの文学は単なる「ガンダム」では無く、
中国の権力闘争や中国の長所、短所を理解する上で非常に役に立つ書物だと思います。

「あの時代には文化的価値が無かったが、正史を残し、演義を生み出した事に意味が有る」
1さんの意見とは逆になっちゃいましたが。

357 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/10 23:39
>>356
あの時代は文化的にも大きく発展した分野もあり、
また、堕落汚職で酷評を受ける"平和"な時代も多い。

358 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 00:10
>>356 いやガンダム話は、あくまで暇つぶしに書いた
過ぎませんよ。
前々から気になってたので他にそう感じた人居ないかなあって。(^^

>>357 竹林の七賢の存在がまさにその象徴ですね。

359 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 01:04
>>357 >>358
356ですが。取りあえず知ってる知識内で知ったかさせて頂きましたが、
アドバイスサンクス。やっぱ知ってる事ひけらかすより勉強ですね。

360 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 01:17
>>359 (←密かにさんごく…。)
>やっぱ知ってる事ひけらかすより勉強ですね。

陳寿も御両親も喜ばれる事と思います。(^^

361 :地雷魚:02/04/11 02:24
 後漢から三国時代にかけては、詩文が学問として成立した時代で、三曹や建安の七子などがその代表的存在ですね。
 後々まで中国の知識階級にとって詩文が重要な知識項目であった事を考えると、その文化的意義は大きいと言えるでしょう。
 また、後漢の中期ごろに蔡倫が紙を発明した事もあり、文学的気風が紙の普及に貢献したとも言えます。
 実際、晋の時代に編まれた“三都の賦(ここで言う三都とは正に三国時代の洛陽、建業、成都の事です)”
にの大ヒットによって“洛陽の紙価を高める”という言葉が生まれるくらい、紙の普及は顕著であったのでしょう。
後の文明における紙の役割を考えると、これもこの時代の功績の一つとは言えはいないでしょうか?
 ほかにも、乱世であったが故に太平道や五斗米道などの新興宗教に信仰が集まり、
後々まで中国の国教のひとつと言える道教が一大宗教になったのも、中国における宗教史からは見逃せない事実だと思います。
実際、太平道が魏の国教化し、五斗米道も魏に吸収されているという事実がなければ、
これほどまでに速やかに道教が普及する事もなかったと思います。
 さらに言えば、呉や蜀が地方政権として成立し南方の開発を行ない長江以南で独立政権を成立させるという手段と生産力を示したのは、
後々の南北朝や南宋などか成立する遠因になっていると言えなくもないでしょう。
 統一王朝は出来なかったとは言え、決してその後に影響を与えなかったわけではなく、
むしろ統一王朝が出来なかったにも関らず様々な文化的文明的な爪あとを後世に残しているが故に、
後々までこの時代の民間伝承が語り継がれ、また知識階級の間でもこの時代について議論されたりして、
やがて演義の成立などを見るようになったとは言えないでしょうか?
 英雄や豪傑や軍師の活躍を見るだけでなく、
こういった当時の歴史的意義を考えてみるのも正史を読んでみる面白さの一つではないでしょうか?
 何が正しいか正しくないかより、様々な記述から何を見つけるかが大事な気がします。

 また、長々と長文&知ったか失礼いたしました。

362 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 03:13
>あの文学は単なる「ガンダム」では無く、

いや、ガンダムだってあれはあれでたいしたものだよ。

363 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 04:12
スターウォーズだってたいしたもんだよ。

364 :香田 晋:02/04/11 05:53
唐揚げだってうまいもんだよ。

365 :劉備:02/04/11 06:28
人肉だって(以下略)

366 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 07:49
>>359 
サンクス。調子に乗って全レスしてみたり。

>>360
>中国の知識階級にとって詩文が重要な知識項目であった事を考えると、その文化的意義は大きいと言えるでしょう。
>後漢の中期ごろに蔡倫が紙を発明した事もあり、文学的気風が紙の普及に貢献したとも言えます。
 実際、晋の時代に編まれた“三都の賦(ここで言う三都とは正に三国時代の洛陽、建業、成都の事です)”
にの大ヒットによって“洛陽の紙価を高める”という言葉が生まれるくらい、紙の普及は顕著であったのでしょう。
後の文明における紙の役割を考えると、これもこの時代の功績の一つとは言えはいないでしょうか?

これに関しては全然知りませんでした。教えて下さって感謝しています。

>道教が一大宗教になったのも、中国における宗教史からは見逃せない事実だと思います。
>後々の南北朝や南宋などが成立する遠因になっていると言えなくもないでしょう。

言われてみれば確かにその通りですね。悪文ながらもマジレスして良かった。

>何が正しいか正しくないかより、様々な記述から何を見つけるかが大事な気がします。

極めつけの正論。と言うより名言。どうも有り難う。

>>362 >>363 >>364 >>365
もしかして同一人物なのかな?禿げしくワラタ

367 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 07:54
>当時の歴史的意義を考えてみるのも正史を読んでみる面白さの一つではないでしょうか?
そうですね。取りあえず「語る前に勉強」ですね。買って読んでみます。

368 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 10:24
三国時代の歴史的意義か。なるほど。
政治的には、中華思想の天に二日無しという原理が初めて崩壊した時代
として重要かと。

369 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 11:13
三国時代の歴史的意義>
そういえば、初めて横山三国志読んだ時から気になってたんだけど、
曹操を悪役として卑小に描く演技系の話ですら曹操を
「100年に一人、いや1000年に一人の人物であった」
と書いてますよね?
コレってどういうことなんだろう。
曹操好きの僕から見ても、曹操は天下統一しきれなかったわけだし、
100年に一人はともかく1000年に一人と言うのは良く分からんのですけど。
単純に考えると、統一王朝の創始者の方が上って気がしない?
ある程度課題評価にしろ、そういう眼で見れるのは何故?

そう考えた時に、三国時代の歴史的意義が見えてくると思う。
思うに、曹操の事跡は、中華の歴史のターニングポイントになりうるものだったのではないか。
例えば儒教の力の削ぎ落とし、徳治政治の否定、法家の政治、求賢令、屯田制など、
呪術性の高い「まつりごと(政事)」から、リアリスティックな「実の政治」への転換。
すなわち中華を「古代」から「中世」へ転換させたと言う大きな役割を担ったのでは。
(みたいな事をどこかで読んだのですよ)
曹操が悪役になるのは、まさにこの
「当時の人には理解できないほど、時代そのものを転換させた」ことで、
この辺は始皇帝の悪名にも通じる。
古代の聖王を理想とし、万事が前例主義の儒教社会では「悪」そのものに見えたでしょう。
逆に言えばそれだけ中国史においてもターニングポイントとなった時代といえます。
劉備政権への民の人気はその流れに対する反動、
孫権政権は、この時代ようやく文明化されてきた南方が初めて中華の歴史に参加し始めた事のあらわれ、
と位置づけられるのではないでしょうか。




370 :369:02/04/11 11:17
うわ、思いつくまま書いたら、文章そうとう変だ(;´Д`)。
…意味汲み取ってくださるとウレスィ…

371 :358:02/04/11 11:38
竹林七賢→魏晋南北朝時代と考えたらね。
魏だけなら→建安七子(三曹七子も可)

372 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 20:55
>統一王朝が出来なかったにも関らず様々な文化的文明的な爪あとを後世に残している
>道教が一大宗教になったのも、中国における宗教史からは見逃せない事実

>中華思想の天に二日無しという原理が初めて崩壊した時代

>中華を「古代」から「中世」へ転換させたと言う大きな役割を担った
>劉備政権への民の人気はその流れに対する反動
>孫権政権は、この時代ようやく文明化されてきた南方が初めて中華の歴史に参加し始めた事のあらわれ

なるほど。そう言う考えもありか…世界史の中での三国志ね。
単なる三国ヲタでは無い、歴史を学ぶ上での学問の追及…大切な事です。

>いや、ガンダムだってあれはあれでたいしたもの
>スターウォーズだってたいしたもの
確かにそうですね。あのSFは今もなお色あせずにゲーム化する訳ですから。

373 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 21:28
軍事面に注目して言えば

1)兵戸制への徴兵方法の変化
2)対騎兵戦闘の進歩と騎兵の重装化
3)曹操による孫子の注
4)孔明の装備命
5)長江による防御

374 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:07
>>373 4の孔明の…って何ですか?

375 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:13
三国時代は中国の人口の90パーセントが失われたらしいから、
実際にはひどい時代だろう。

376 :損厨房 ◆eUbtZCI. :02/04/11 22:14
>>375
本当かよ
ソースキボン

377 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:21
>>375
「一将功成りて万骨枯る」とはよく言ったものだが、90%はオオゲサ。
今、資料探し中。

378 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:21
>>376
別冊歴史読本歴史ロマンシリーズ「三国志軍師総登場」で、
戦術研究家・河野収という人が書いてる。

379 :損厨房 ◆eUbtZCI. :02/04/11 22:22
>>378
サンクス

380 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:23
別の本(名前忘れた)にも5000万人死者が出たとか書いてあったような(うろ覚え)

381 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:24
>>374
すまん、孔明の装備革命だ。
木牛や元ジュウ連弩などといったものから、
質の良い武器や防具で数に優る魏に対抗してる。

144年、戸数1000万、口数5000万。
三国時代末期、戸数140万、口数760万。

382 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:25
>>375-377 
三国時代じゃ無くて後漢末期。
党錮の禁の頃から、飢饉、疫病、その他の災害、黄巾の乱が起こって
人口が激減したの。

383 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:29
んん?それはおかしいぞ?後漢末は逆に人口増えてたはずだが。
漏れの記憶によれば、

前漢中期:六千万弱

後漢初期:二千百余万

後漢末期:四千七百万

三国時代末:八百万

こんなかんじだったと思ったけど。

384 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:30
>>375
たぶん、それは王モウの反乱から後漢建国あたりの事かと。
「10分の2しか残ってない」(東漢会要)

385 :382:02/04/11 22:31
>>381 三国鼎立中に回復しなかったどころか
よけい減ったわけ?
そら凄いなあ…。
鼎立している間にも回復しているもんだと思ったが
よく考えたら、結局三国同士での紛争が続いたんだもんね。

>>381 補足ありがとう。


386 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:33
57年、2100万
75年、3400万
88年、4300万
105年、5300万

387 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:35
戦争状態なので、国境の戸数は流動的だろうし。
屯田や兵戸は別に数えられていたんじゃないのかな。
あくまで生産人口ということで。

388 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:37
阿呆な1と違って面白そうなのであげ

389 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:39
でも乱世って人口減るけど文化は進むんだよね?
日本の戦国時代とかだって大変革期だし。

390 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:42
文化が進むというのではなく
新たな文化が栄えやすいだけだろ
技術も予算が付いたりして進みやすい
当然衰退する分野もある

391 :382:02/04/11 22:45
>>387 いや、生産人口に兵戸の生命は左右されるからね。

どの国でもそうだけど、流民を如何に減らすかが
君主の頭を悩ますんだろうね。
結局、生産人口が増えれば増える程、国が繁栄するんだからね。


392 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:46
>>1はどこ逝ったの?

393 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:47
大衆文化は衰退するが、貴族層で傑出した人物が現れるので、
学問などが進歩し易いんじゃないのかな。

394 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 22:55
漢代からの荘園の存在が癌だったのだろう。
国家が直接税収出来ないから。
流民が豪族の元で小作農にならないように、曹操は民屯を行った。

395 :地雷魚:02/04/11 23:19
人口については確かに戦乱や災害などで激減したのは事実でしょうけど、10分の1は大袈裟に過ぎます。
この十分の一説の根拠となる資料が三国の戸籍ですが、この戸籍にはトリックがあって、当時大規模に行なわれた屯田による耕作人口はこの戸籍には含まれていません。
戦乱によって戸籍人口が減るのは死亡したと考えるよりも、流民化していったと考えるほうが中国史の通例から考えやすく、
その流民たちに土地を与えて開墾させるのが屯田制の基本政策です。
また、地方行政の統治能力が低下していた時代でもありますから戸籍調査も行き届かなかった数字でもあります。
つまりは、後漢末の混乱により戸籍が把握できる人口が激減したと同時に、屯田として三国に吸収されていったと考えるべきでしょう。
確かに人口は大幅に減ったのは事実でしょうけど、10分の1というのは、資料を鵜呑みにし過ぎたか、あるいはインパクト狙いの説です。
実際に減った数は半分ぐらいで三国の人口を合わせて二千万人ぐらいと考えた方が自然でしょう。
とはいえ、5000万が2000万人前後に減るだけでも凄まじいと言えるでしょうが。

396 :地雷魚:02/04/11 23:21
ありゃ、なんかグチャグチャの文章になってしまいましたね。
失礼。

397 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 23:28
このスレにも誰か来てくれぬかのう・・・

三国時代の社会構造や民衆の生活について
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011791883/l50

398 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/11 23:53
何となく名スレの予感

399 : :02/04/12 15:44
 

400 :甲田 晋:02/04/12 15:47
呼んだ?

401 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/12 23:51
晋は魏から帝位を簒奪したんだから、
普通は前の王朝の事をボロクソに貶すんじゃないか?
ただ魏を正統王朝にする必要があっただけなのにね。

402 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/12 23:52
捏造だろうが、なんだろうが前王朝の歴史書の編纂は後継王朝の義務なんだから
しかたがない。

403 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/13 00:44
>>401 確かにそうだ。
禅譲だろうが纂奪だろうが、政権交代するための
大義名分が成り立たないもんね。
意図的に改竄するなら401のいう事になるな、確かに。
やはり、どう考えても捏造とは思えない。


404 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/13 01:03
だいたい意図的に改竄した史書はばれてるしね

405 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/13 01:13
1に逢いたい。
今、この瞬間に、突然逢いたくなった。 訳も無く、理由も無く…ただ、
1に逢いたい。 そう、心が求めてしかたない…

今、何をしている? ずっと無職だと云っていたが、新しい仕事は
見つかったのか?

レスしようとした指が、一瞬とまってしまう。
「せめて、1の自作自演が見たい…」 俺の我が侭を、許してほしい

1のことを、こんなにも好きだったなんて 離れてはじめて知った。
淋しくて、切なくて、どうしようもない、苦しい…
「駄スレを見せて欲しい」「クソスレが見たい」

1が俺の心を占める。
俺の中に、1に伝えたくて伝えたくて仕方がない沢山の言葉が
交差してる。
吐き出しても、吐き出しても、次々に溢れでる言葉が…
1への想いが…
枯れること無い俺の気持ちを、どうか聞いてほしい。
伝えたいことはひとつ。

「1が、好きだ。誰よりも。」

それだけだ。
1が、この間のように、少し驚いて 「俺にレスもらえて嬉しい」って、
言ってくれたらそれで、俺も幸せなんだ。

繰り返す。
「1が、好きだ。センスも、文も、その、クソスレも。」

すべてが好きだ。




406 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/13 01:18
>>1よ、帰って来い

407 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/13 01:19
>>405
ワラタ

408 :1:02/04/15 15:54
>>406
帰ってきたYO!
さぁみんな、また漏れを煽ってくれ

409 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/15 15:58
偽者っぽい。
興醒めsage

410 :1 ◆QkkitKUo :02/04/16 19:18
正直、お前ら、もうネタ切れなんだろ?(ワラ


411 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/16 19:20
>>410
そっちもネタ切れ?

412 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/16 21:17
偽者っぽい。
興醒めsage

413 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/17 19:29
何でも、押し通せば、まかり通ると思うのはとんでもない間違い。

414 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 15:19
完全にネタ切れのようですが。
別に清談続けて1000逝かなくても善いんじゃない?
「正史は晋の捏造では無い」っつーことが証明されたわけだし。
正史の信憑性と三国時代そのものが再評価されたっつーことで。

415 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 15:20
>>414
何が言いたいのかよく分からない

416 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 16:12
三国時代は多くの人が死んだ、ってことは証明されたようだ。

417 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 16:40
>>416
武将だけで何人死んだ事か・・・・。

418 :やってる俺もアホだが1の方がさらにアホなので:02/04/20 17:57

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419 :やってる俺もアホだが1の方がさらにアホなので:02/04/20 17:58



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420 :やってる俺もアホだが1の方がさらにアホなので:02/04/20 17:59
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421 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 20:28
荒らしさんですか?

422 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 20:37
sage

423 :郭嘉軍師:02/04/20 20:40
(・∀・)イイ!!

424 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 20:58
やはり当たらずとも遠からじか・・・十字軍だろ?ネタが尽きたからなあ。
でもこういうノリで1000まで逝く訳?それはめんどくさいんだけど。
マターリネタを考えてくる。

425 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 21:27
いいね

426 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 21:29
1000取りなんて小さい事言ってんじゃね〜よ
http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/2ch.html
ここにあるネオ麦(ry)。見てみな。

427 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 21:37
うひゃあ…ちょっとこれ凄いと言うより酷すぎるんじゃあ…
何事にも程度ってモンがあるような。

428 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 21:39
>>427
レスの数がまず半端じゃないな

429 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 22:28
大体読んだけれど…正直犯人と思しき人の無慈悲さが許せない。
でも彼が更に地獄に落ちていくのかと思うと本当に悲しくなった。
腹が立って泣いた。 御休み。

430 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 22:33
そうだ、そう言えば…規制情報でこんなのを見つけた。


1 :2ちゃんねる ★ :02/04/17 03:41 ID:???
99年4月に山口県光市室積沖田で起きた殺人の被害者に対し、
多くの板にスレッドを乱立させ、中傷を続ける人です。


2 :2ちゃんねる ★ :02/04/17 03:46 ID:???
02/04/15 04:32:KMMcd-02p124.ppp.odn.ad.jp
02/04/16 00:45:KMMcd-02p025.ppp.odn.ad.jp
02/04/17 01:33:KMMcd-01p090.ppp.odn.ad.jp
全サーバでのアクセス規制もありえますが、
その前に、警察への連絡を考えています。

人の心がすさんでいくのは悲しい事だと思います。
なんとか助けてあげたいとは思うのですが…限界があるのかもしれない。

431 : ◆ANALLovE :02/04/20 22:45
  

432 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/20 22:53
429、430ですが。何かレス違いの事を書いてしまいました。ごめんなさい。

433 : ◆ANALLovE :02/04/20 22:55
   

434 :木村:02/04/24 20:39
こんばんわ、ラッシャー木村です。

435 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/24 22:16
>>430
いいぞ。KMMcd-02p124.ppp.odn.ad.jp をどんどんマルチポストして晒し続けてやれ。
俺はODN自体が嫌いだ。ユーザーに厨房が多いのも有名。

436 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/24 22:35
430ですが。

>>435
サンクス。でもさ。とんでもないスレが立ってんだよね。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1007643255/l50

しかも盛況しているし。参加する気にすらならなかった。

437 : ◆ANALLovE :02/04/25 22:19
 


      

438 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/25 23:53
>>437 まじっすか?

439 :損厨房 ◆eUbtZCI. :02/04/26 17:38
>>420
のようなやつがいるから保持数が圧縮されたりするのだ・・・

440 :損厨房 ◆eUbtZCI. :02/04/26 17:38
でも良く考えたら人のことは言えぬな

441 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/27 17:14
損権殿、件の「彼」も追いこまれているようなので、今が退き際かと。

442 :損厨房 ◆eUbtZCI. :02/04/27 18:10
兵は退くのが一番難しいですからな
今なら追撃を受けないと思われ

443 :無名武将@お腹せっぷく:02/04/27 18:15
春休みに居た郭嘉軍師(432に在らず)とか何処に言ってしまったんだろう?
あのころが遠い昔の事のような気がする。

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