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■赤壁の戦いを事細かく議論するスレ■

1 :1:02/08/07 09:06
たててやりました。

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 09:06
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020807KIIAKA02600.htm
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028652924/l50
住基ネットデータ流出第1号 大阪
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おおさか〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 09:20


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           '! ヽ;;V. `|''ー-- ....,,,,,,,,,,,,,,..../:;/-‐''''"   '、



4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:40
こういうの、誰かが、種まいてくれないと、伸びないよな。

5 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 18:46
1が蒔くべきなんだけどなあ。

とりあえず演義ベースか史実志向か方針を定めることから始めては如何。

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:47




                    ゛
          へ      へ        

          の      の

             も


             へ
           し

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:47
まぁ、史実ベースでしょうな。どうせ、そうなるだろうしね

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:49
正史準拠で行くと自由自在で面白い。

太史慈は死んでるけどもなー。

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:50
>>8
演義ほど、詳しく書かれてないしな。空想自由自在。
呉書に頼りっきり

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:51
演義厨が好みそうなスレで何を言ってる

11 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 18:54
実は史実志向で行くと記録があまり残って居ない罠。

というか「赤壁の戦いってあったんですか?」という話になってくるね。

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:55
劉備陣営の主な人々は、これくらいか?

関羽・張飛・趙雲・陳到・劉封・関平・
諸葛亮・簡雍・孫乾・糜竺・糜芳・
劉g・伊籍・尹黙・寥化・

13 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 18:56
>>12
廖化

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:57
廖立もだしたいね。

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 18:57
幾らか小競り合いは有ったが、
問題は「大戦」が有ったかってとこか。

16 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 19:01
例えばそんな大戦があり火計が決め手だったにしてはその当時の地層から炭化層が見当たらない、
赤壁前後で曹操陣営に戦死した有名武将がいない、という反証がある。

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:15
演義厨やコーエーヲタの夢をこわすような話をしてはいけません。
「おらー連環の計じゃ!風向きもかえちゃうぞ!コーガイもむちでうっちゃうぞペチペチ
そらくらえ必殺の火計じゃ!燃えろ燃えろ!やった。正義は勝つ」
これでいいんです。

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:18
>>17
最近きた人?正史準拠で議論するスレ幾つか有ったけど、
あんたみたいのは来なかったよ。

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:20
釣られんなよ。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:23
いや、こんなスレで、釣られても別に構いやせんよ。。

21 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 19:26
>>17
演義ベースという方針になれば、私も>>17のようなレスは致しませんとも。

22 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 19:26
訂正
>>17
演義ベースという方針になれば、私も>>16のようなレスは致しませんとも。

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:33
でも逆に、正史は魏を正統としているからこそ、
赤壁の大敗をわざと詳しく書かない、という事も考えられる。

24 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 19:36
>>23
魏の圧力下で書かれたならありうるだろうが、
三国志は晋の影響下で制作されたもの。
赤壁での敗戦が魏の正当性に疑問符をつけるものであるなら
(ひいては晋の正当性に関わってくるため)それは考えられるが、
果たして赤壁敗戦は魏の正当性を揺るがすものだろうか?

25 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 19:37
魏の圧力下で書かれたなら(失敗を隠したいだろうから)ありうるだろうが、

1行目を以上のように補足。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:40
魏や蜀には正統性を主張できる名分があるが、呉には正統性を主張できる名分がないよ


27 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:42
>>26
だから、赤壁の戦いでも呉には不利な記述が目立つよ


28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:48
普通に考えれば、魏は、速やかに全土を統一した上で禅譲させる
というのが、正当性をもたせるには1番良いシナリオだった。
しかしそれに失敗し、三国鼎立に至ってしまい戦乱を長引かせる
要因になってしまった、という点において、
やはり正当性を揺るがす汚点になってしまっている。

29 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 19:53
>>28
>>24-25を端的に言うと、
晋は魏が漢から正式な手続きを経て禅譲を受けた、ということをはっきりさせておけば
それ以上魏を美化する必要は無い、ということなんだが……。

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:55
どっちにしろ呉を圧倒する軍勢を揃えながら、退却したのは事実だ

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 19:56
魏を過剰に美化すると、簒奪者である晋の正当性が疑われるよ


32 :タケノコ ◆ENokT4mw :02/08/07 19:57
>>30
疫病の蔓延のために退却したという説があるね。

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 20:00
劉を名乗る人間に皇帝を名乗られた時点で、魏にとってはかなりの失敗であるから
それを実現させる要因となった赤壁の戦いは、正統を名乗る魏にとっては最大の汚点。
呉はその点において、主役であるにも関わらず対象外。

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 20:01
>>33
赤壁の戦いは、魏と呉の決戦だよ


35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 20:01
>>32
疫病でも火攻めでも撤退したのなら同じだろ?
戦の推移を語るには資料が少ないしな。

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/07 20:06
>赤壁前後で曹操陣営に戦死した有名武将がいないから大戦は無かった

というのは暴論だな。大体、正史では戦死した有名武将なんてほとんどいない。
実際に戦死したのは、典韋、夏侯淵、張コウくらいのものだろう。

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