5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【武田】2万5千で上洛できっかよ【信玄】その4

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:22
前々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50
前々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028227935/l50
前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/l50


2 :2:02/08/28 03:23
2

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:24
兵力比はどれくらいと考えるんだ?

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:24
>>1
乙。
とりあえず最後の織田家210万石は納得いかないw

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:25
前スレは1000の取り方が、なかなかシブかったですな。

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:25
武田2万5千VS織田2万8千 これ妥当

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:27
>>4 武田100万石強 織田120万石ほど

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:28
やはり武田家は占領地政策にしろ徳川残党対策にしろ
数千人は引いてたほうがいいんじゃないかな?
織田家の人数は、どうとでも出せそうだし。

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:30
上杉謙信は、いつぐらいで出兵できる状況になったんだっけ?

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:31
>>7
そんなものだよねぇ。
織田家は、上洛時とか近畿攻めとか、合力豪族を良く集めているので
領地も人数も多く感じるけど、当時の実質はそんなものだと思う。

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 03:37
>>9
ーむ、年表を見ると1月と8月に出兵しているけど
8月は信玄が没したのを知っての上での行動、
と言っても自ら出兵するほどの抵抗があったのだから
信濃に攻めこむのは相当無理をしないと難しいと思われ
ちなみに翌年の1月には関東出兵、忙しい男だ

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 10:12
普通に考えれば、当時徳川は武田と結んでたのでは?
当然密約だけど。
そうじゃないと武田が放って置いたとは到底考えられない。

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 11:12
マジでレスしてしまうと。

前スレ806のような西部戦線縮小で武田に兵力集中してきた場合、信玄はまとも
に戦うわけないじゃん。
のらりくらりと決戦をはぐらかしてれば西部戦線で異常がおこって織田軍は撤収
せざるを得ないんだから。
もし尾張や美濃を狙うならそれから狙えばリスクかなり少ないしね。
織田にしてみても短期決戦しか選択肢のない状況を自らつくるわけもなく、のらり
くらりさ、もし武田が尾張侵入の気配ありと見ればそれなりに対応するけど全力
を尾張方面につぎこむなんてことはしないよ、防げる程度の兵力をつれていって
一進一退、それだけで十分なんだもん。

夏の妄想否定してごめんね。

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 11:17
>>13
妄想にマジレス(・∀・)カワイソウ。
生暖かくヲチしてやろうや(w

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 11:49
>>13
カレのネタは置いとくとして、その「それなりの対応」を詳しく書いて

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 12:03
マジレスするけど
勝頼は金地院崇伝で光秀は南光坊天海だよ


17 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 12:05
997 :無名武将@お腹せっぷく :02/08/28 03:09
尾張60万、美濃60万、南近江50万、北伊勢40万、計210万
甲斐25万、信濃45万、駿河15万、西上野15万、飛騨・遠江・各一部20万、計120万
みんなそれぞれ違うな・・・

うそ〜ん

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 12:28
信長の行動パターンと、やはり相手が武田信玄であるということを考えれば
信玄が尾張に侵入すればほぼ全力で信長は向かってくるんじゃないかな。

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 12:39
尾張に侵入する前に武田が三河を切り取った時点で
忠勝とか使えそうなヤシがどっちに付くかで大きく変わってくる。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 12:44
>>17
それなら逆。
信長たんは勝てる見込みの無い戦は
極力避ける方でつよ

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 12:45
>>19
ゲームゲームゲーム ゲームが全て、ワーイ

22 :雑兵:02/08/28 12:54
武田信玄公には上洛後の政権構想があったのか?織田信長公には美濃侵攻後から天下布武という判り易い目標があったが武田信玄公にはそれが無く上洛時の諸大名との連絡がお粗末であるが…

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 12:58
>>22
だから>>13のようになっちゃうの。
あくまでも幕府主体の包囲網だからここで織田家を壊滅させても武田幕府の
下地にしかならない。
ちょっと前までの応仁の乱見てみればわかるけどここでもし織田家が潰れて
しまったとしたらただ内乱が長引くだけなんだよね。

信玄にしてみても内乱が長引くのであれば損害の大きい決戦をする必要はない
ししかるべき時期が来た時のために織田家の勢いをそぐ程度の目的しかなかった
はず、んで遠征費用は三河併合でまかなうと。

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 13:32
武田幕府なんてどっから出てくるんだ? うまくいっても足利幕府の役職に就くんで精一杯だろう。

25 :前スレ997:02/08/28 13:43
すまん! 石高に関してはカナーリ適当な記憶しかないんだ。
まず、一般的に尾張・美濃で110万、てのが当時の常識だよね。後、南近江50万ってのは
多すぎると思うかもしれないけど太閤検地では近江全土で77万石ある。日本最大の石高の国で、
しかも北部は山がちで実際北近江の東半分を治めた羽柴秀吉もたった12万石だったことから
近江の生産力の2/3は南の平野部に集中してるだろうから50万はいくかな、と。
問題は伊勢、俺も当時の流動的で不安定な伊勢の状況がわから無い。40万というのは
はっきりいって伊勢全土の石高でこの場合の40万というのは全くのデタラメに等しいと
思う。混乱させて申し訳ない。 だれか伊勢の状況教えてください。
武田に関して、訂正すべき所ある?

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 13:45
足利幕府の要職につく(例えば管領)

足利家ご内乱

足利に取って代わって武田幕府

(・∀・)ナンチッテ

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 14:07
>26
カワイイ!

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 14:21
正直、信長より徳川次第だな
武田を追撃する戦意・戦力が残っているのか。残ってないなら、どれくらいの
時間で回復するのか。はたまた武田に寝返ってしまうのか。


29 : :02/08/28 14:52
日本の歴史上内紛(乱?)で潰れた幕府はない。応仁の乱を経ても足利幕府が存続したように

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 15:22
>>29
歴史上って・・・
実質乗っ取られていて将軍様に力のなかった幕府も含めてのことですか?

31 :29:02/08/28 15:58
>30
なにか文句でも?

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:06
鎌倉幕府や足利幕府の最後は内乱で終ったじゃないか。
後継者争いでということ?
我々が俗に戦国時代と呼んでいるのは応仁の乱が発端になって地方豪族が
力をもったといういわば内乱だろ?
是非29殿のご意見をお聞きしたい、そしてまともな議論を所望する。

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:08
>>29
何言ってるのかわかりません?
内乱の定義が不明です?戦国時代と安土桃山もまだ内乱状態といえば内乱状態だが?


34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:15
江戸時代だって、最後はかなりゴタゴタした状態だったからなあ・・・

>日本の歴史上内紛(乱?)で潰れた幕府はない

私は逆にすべての幕府に、潰れた要因の一つに内紛、内乱が絡んでると思うのだが・・・

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:21
歴史上どんな政府でも滅亡は必ず内紛が絡んでいる
有名な定説ですな

36 :29:02/08/28 16:29
内紛が絡んでるのは当たり前。だが幕府の要人が征夷大将軍になったことは無い。
鎌倉幕府の時の北条、足利幕府時の山名、細川、三好。
将軍を傀儡にしても自分が将軍になることはできなかった。



37 :29:02/08/28 16:30
もし武田幕府を作るなら自分で幕府そのものをぶっつぶす必要がある。
信長のようにな。内紛を期待してるようじゃとてもとても

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:31
>35
そうだね。日本の場合は封建制度だから例え江戸時代の前半の幕府が強力な時代でも
基本的に大国(幕府)が小国を従属させてるという構図だから、いわゆる宮中の権力闘争
が無いぶん、属国である外様などの大名が反乱を起こしても内紛扱いになるんだよね。
まあ、応仁の乱なんかは細川・山名みたいな大名兼幕府高官の争いという両方が混じった
内紛もあるんだよね。

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:38
だって北条とか山名とか源氏じゃないもん。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:44
*注意

源氏でなくても征夷大将軍にはなれます。
勘違いしないように。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:45
幕府は開けないんじゃないの?

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:48
>>41
そもそも幕府って何か知ってていってんの?
とある権限をもつ将軍様であれば幕府は開けるんだよ。
ただし幕府=統治機関となるかどうかはまた政治的なお話ね。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:49
>>29
>>日本の歴史上内紛(乱?)で潰れた幕府はない。

>>36
>>内紛が絡んでるのは当たり前。

アホ?

>>だが幕府の要人が征夷大将軍になったことは無い。

足利尊氏は?

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:50
話の流れを読んでくれ。
そんな幕府の定義が云々で話をされてもなあ・・・。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:52
信玄に戻るか?

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:55
信玄に戻ったところで信玄は天下を取れずみたいな雰囲気だしな。
かなしいな。

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:56
>>42
守護・地頭・六波羅探題デチネ!

48 :29:02/08/28 17:01
>43
足利尊氏は自分で鎌倉幕府を倒した訳じゃない。あれは後醍醐天皇主導の話だ。
彼が倒したのは後醍醐政権。それではじめて将軍に成れた。
あれが最初から北条と足利との内紛だったら結果は全然違っただろう。


49 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 17:08
>46 前スレの後半ちゃんと嫁

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 17:38
前スレの後半て意味もなく尾張・三河での戦いであれば無条件で信玄が勝つという
あれか?

同兵力がもし動員されたとして両者とも短期決戦にメリットがないのだからそう
こちらの都合通りに物事は進まんと思うぞ。

51 : :02/08/28 17:41
所詮ネタスレだしな
俺はアンチ信玄として書き込むまでだ

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 17:47
アンチでもマンセーでも構わんが、知識のないヤシは邪魔するなよw

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 18:11
世界最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/
http://www2.mahoroba.ne.jp/~roba/unv/unv107.jpg

同数なら武田の驢馬隊に勝てる奴はいない。

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 18:24
>>50
信玄にはメリットあるだろう

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 18:26
このスレいつまでやるの?
もういいでしょ!!

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 18:32
>>55
誰が何と言おうと
スレの杜に紹介されるまでやる、徹底的にな!!

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 18:35
一応、信長が最低限の西方守備隊を残した上で三万五千の兵力で武田に当たるというのが
一つの目安であり、限界でもあると考えてたんだが。

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:08
>>57
大筋で同意。

で、兵力が互角に近くなって、武田織田は、短期決戦をいどむのか
それとも、衝突を避け長期戦に持ち込むのか?
長期短期の場合の両陣営のメリットデメリットですな。

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:38
長期戦の場合、本国から遠い方が当然不利だと思う。 そう考えると、遠くは上野・信濃
まで山ばっかりの武田は、古くから交通の要衝が多く交通手段が発達してる織田に
比べると遥かに不利だと思う。互いの背後、つまり武田の東部戦線と織田の西部戦線の
安全度は同じ位じゃないかな? 織田は小勢力をたくさん敵に回してるし、一向一揆は領内で
蜂起する可能性もあり不安定だが、武田も上杉という恐ろしすぎる強敵を抱えている。
真田五千が策を尽くして北信濃で戦ってもいずれ突破されるだろう。
結局、徳川を潰せず、織田も倒せる見込みが無いと知ると信玄はさっさと引き返す気がする。
だが、信玄もあの時期相当焦ってたから思いきって決戦をし掛けてくる可能性もある。
当人には自分の病気がどんどん悪化するのが分かってたからね。 命と引き換えに
全知全能を働かせ今までに無い鮮やかな戦術を展開してくるかもしれない。
覚悟を決めた人間は普通以上の力を出すというからね。


60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:49
>当人には自分の病気がどんどん悪化するのが分かってたからね。
死んだって。

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:52
今日も明日も妄想馬鹿

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:52
>>60
まあ、寿命があと2〜3年持ったらって仮定で話をしてるわけで。

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:55
謙信は将軍の要請で上洛戦を行っている武田に対して、仕掛けるだろうか?

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:57
>>61
ネタはネタである事がわからないと・・・・・。って誰かが言ってたっけなww

65 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:59
妄想はオナニーの最高のおかずである

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 19:59
じゃ、徳川を潰せたかどうかが焦点ですな。
三河遠江を武田の領国に出来てれば織田とも事を構えられると。
でなけりゃ徳川の後詰に出た織田を一回は野戦で潰せてもそのまま上洛するのは危険、と。

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:01
>63
それも大きなポイント、上杉の動きは謙信のほとんど思いつきみたいな突然の
心境の変化によって決まるから。 信玄は、多分ヤツは留守を狙うような事は
しないだろうと思って、五千という、上杉に対しては焼け石に水のような守備隊
しか残さなかったんだろうね。

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:03
そういや、徳川の状況についてはあいまいなまま話を進めて来てたよね。
とりあえずは大敗後、浜松城に少数で篭ってるというのが妥当かな?

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:08
>>66
家康が三方ヶ原に出陣せずそのまま篭城策をとった場合どうなっていたか?
敗北したものの結果的に抵抗するということで家臣団の統率は取れた、
篭城様子見に走った場合、武田追従派の家臣に暗殺されたかも、
信玄の思惑もその辺にあったのでは?

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:10
>>67
勘違いしてるぞ
守備となれば総動員だ、篭城になれば女、子供も弾運び、見張りなんか出来るし

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:12
この時点では家康も徳川家臣団も田舎大名だしね。
普通に寝返る奴とかいてもおかしくないよね。

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:15
>>69
信玄が発病しなかったら、いずれ落ちる
城を囲めば内部分裂したかも
信長が来たら信玄の思う壺
しかし、天は信玄に長生きさせなかった


73 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:19
こういう話をしてると天下統一Uをやりたくなってくるな。

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:25
>>67
冬だったのと一向一揆の足止めが効いてたのもあるね

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:32
とういうことで、状況が>>68ならば
長期戦になれば、自然消滅(武田従属)短期決戦ならもう1度押し出すチャンスあり
ってことでいいのかな

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 21:23
前に誰かが言っていた、武田徳川和睦の可能性は?

行動を起こさない織田に憤激し、または重臣どもも武田に付くように
家康を脅迫し、やむなく両者一旦和睦し矛を収め、
その上で武田は織田に挑む。
織田が勝てば織田に臣従、武田が勝てば武田に臣従。
武田の場合は取られた領地も帰ってこないだろうね。
徳川ヤバいんだし、こんな結果も大有りだと思う。

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 21:33
>>76
武田和睦で織田が勝った場合もあぼーんされるだろ。
武田勝利の場合家康隠居で、養子として武田の一族が入ってきそう。

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 22:05
>>77
あぼーんされるかな?
織田は一旦は許すと思うよ。徳川が武田の降った要因を信長が理解すれば。
もちろん人質やらを取られる臣従はまのがれないとおもうけど。

簡単に徳川許せないといっても、当然徳川は武田の支援の下に
徹底抗戦するだろうからね。そんなの織田の損だもん。
しかし織田政府完成の目処が立てば処分されるかもしれないけど。
松永みたいな歴史を綴るかも知れないね。

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 23:18
援軍出さずに寝返りも許さずってのはまかり通らん理屈だよな。

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 23:20
>>1
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf




81 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 23:26
>>78
信長なら武田戦勝利後際臣従した徳川を武田攻めの先方にして
その隙に処分ということもありえる。

尾張に隣接する三河(織田の東部戦線の最終防衛ライン)の武将が
日和見して許されるという前例は、今後の戦略に大きな傷を残すことになる
ようは舐められるということになる。

徳川の存在(位置)は松永に比べかなり重要なものであり、家康はそれを
熟知していたため信長に対して消して逆らわなかったのだと思う。



82 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 00:26
なんで信玄なんぞがこんなに人気なんだろう
だれか要因わかるか?


83 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 00:42
いいとこで死んで、後の人々にこのスレの住人のように無限の想像性を残してくれたから。
な〜んてな。

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 00:47
この板って、東が強いんだよね。
西では島津くらいしかスレないんじゃないかな?
毛利なんて、幾つか立ったけど即死状態。
武田は凄いね。

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 00:50
宇喜多、長宗我部、大友、龍造寺も忘れるな!!!

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 00:51
そーいえば宇喜多は長寿スレがあったな
忘れてたw

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 00:51
毛利が天下狙いまくってたら毛利マンセー派も飛躍的に増えたはずなんだけどね。

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 01:04
>82
アホか?日本人は判間贔屓なんじゃ、ボゲェ

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 01:07
判官贔屓でもっと勝頼を応援しよう!

90 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 01:13
強すぎた大将・・・・

91 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 03:40
>82
口だけな
実際は弱いものは淘汰されまくりさ
まあおまえみたいなチョンにまじめに話しても仕方ないが

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 03:43
>>89
俺は勝頼が戦国武将で一番好きですよ
でも誰にも理解されませんよ
信玄はあんまり好きじゃないケドw

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 04:29
>>92 勝頼公は悲劇の名将!あれほどの境遇で、良く織田・徳川・北条
を相手に約10年も持ち堪えたものよ

94 :さんすけどの:02/08/29 08:33
>無名武将@お腹せっぷく
おまえレスつけすぎ!
もうちょっと書き込み控えろよ!!

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 08:35
新入りですか?

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 10:07
>>94
ネタだろ。

97 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 10:36
>>94はダサイ

98 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 12:44
>>93
北条は自ら作った敵だけどな(ワラ

99 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 13:07
>>93 
まー織田が放っておいてくれたからだが

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 21:16
>>98.99
能無し信玄厨は発言すんなやボゲェ

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 00:25
次のネタキボンヌ

103 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 01:24
信玄は実はチョンだったらしい
だから親父の信虎は信玄を疎んじていた

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 02:03
次のネタキボンヌ

105 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 02:36
北条と武田が回りを気にしなくて良い状況でバトルロワイヤル。 時代、1565年。
氏康の死が1570年、信玄が1572年。どっちが勝つでしょう。
武将の質はご存知の通りですが、鉄砲、騎馬ともに北条が武田の2〜3倍あります。


106 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 02:58
>>105
北条が勝つだろ、攻撃力よりも守勢に回ったときの強さかな。

107 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 03:02
でも北条が甲斐に攻めるのは大丈夫かな? ヤツラ山岳戦苦手そう。
守ってる限り負けはしないだろうが。

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 03:18
ガチンコで甲斐攻めは無理だと思うが、武田の侵攻を凌いだ後になら
攻め込むチャンスはあると思う。
武田侵攻に対して篭城>小部隊によるかく乱、本隊温存
時間切れ(疲弊)で撤退>追撃>(゚д゚)ウマー

諜略による前哨戦が派手に行われると思うが、その当時の人間関係
武将配置など知らないのでのでその辺は無視して話してます。

109 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 04:05
簡単に小田原城下まで攻めこまれ
町を焼かれて刈田をされても抵抗できず
追撃戦ですら敗北を喫したというのに

110 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 05:32
(;`・ω・´)
つ、つられないぞ!

111 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 07:20
>>1
結論。

出来る。

112 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:21
織田相手に短期決戦はないだろ
織田が出てきた時点で信玄の包囲網としての役割は終ったわけで引き上げついでに
遠江切り取っていくだろうけど織田もそれ以上は滞在できずに引き上げ。
家康一人が損をする計算だな。

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:27
>>112
なんで遠江切り取っていくだけなんだよ。
それくらいなら三河もとってくに決まってるだろ。
そもそもなんで織田が出てきただけで役割が終わるんだよ。
あなたは知的障害者ですか?

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:33
信玄には上洛するつもりなんてもともとないよ。
それまでの信玄の行動パターンを見てみると
周辺で一番の弱小大名を、たとえ同盟していようが必ず攻めてるよね。
対徳川も、織田、上杉、北条と比べて一番攻めやすいからだけのこと。
村上の時は謙信と、今川の時は北条と戦うはめになったけど
今回もそれとまったく同じ構図。信長と敵対してしまったけど
信長を滅ぼす気なんか毛頭なかったと思うよ。

115 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:34
>>114
じゃあ、徳川を滅ぼすなり降すなりしたあとは、どちらを向くんだ?

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:35
>>564646545778465657457287448454875444/48487467944978479868489744874574674752343434648

117 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:38
>>115
そんなのその時一番弱ってるとこ狙うに決まってるじゃん、信玄ならね。

118 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:38
>>115
また弱ってるとこみつけてそこを叩く
ただそれだけ


119 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:40
>>117-118
地方の豪族はここでは無視して、
徳川食べたあとは織田なんじゃねーの?

120 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:48
test

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:54
>>119
俺は徹底的に織田とべったりになると思うけどね。
織田も徳川という緩衝地帯を失ったのならばべったりになるしかないだろうし。
妄想だけどきっと関東目指して北条を攻めそうな予感。

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:56
>>121
ありえん。

123 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 12:58
まぁ結局あれだな。
信玄は信義などという言葉からはほど遠い人物で
陰湿で強欲な謀略家ってことだ。
大河ドラマ見て前田利家の生き様を見習って欲しいよな。

「人は一代、名は末代」


124 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 13:05
>>121
確かに一時的な和睦はありそうだけど、
織田は面目丸つぶれだし、それは国力低下だし、
武田もわざわざ新たな戦線に構築しなおすかなぁ。。

単なる戦力比較だけなら織田は強大だけど、
もし織田の大援軍を破ったとしても、
織田が徳川を見捨てたとしても、織田には大打撃なんだし、
一時的和睦で織田は建て直し、武田は内部崩壊戦略、
ってのはありそうだけど。。。。

125 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 13:14
>>123
ネタだよね?ネタだよね?ネタだよね?

126 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 14:30
>>123
利家も似たようなもんじゃん。

徳川が意外としぶとく抵抗したらどうなん?
したら織田は他片付けて来れるし武田も長期出兵嫌がってほどほどで切り上げるん
でないか?

127 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 15:42
(;`・ω・´)
つ、つられないぞ!




128 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 18:37
まず経済力から言って、長期出兵できる力が武田にはない。
織田にはある。
差はここでしょ。
武田軍は戦士としては最強だと思うけど、所詮一兵士として優れているに過ぎない。
天下人になる器じゃないよ。

129 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 18:52
>>128 ネタ?w 当時は国力に大差はない

130 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 20:31
>>128
知ったかぶり恥ずかしいよ。見てらんない。

131 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 21:02
武田軍が強かったのは統制が優れてたからでしょ?
戦士として最強ってなんじゃい?

132 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 21:48
せっかく信長を倒すための絶好の好機なのに撤退したら仕方ないだろ。
信玄は5月に上洛すると将軍に書状を送っている。
それに呼応して松永三好を抱きこみ挙兵した。
上洛する気もないのに偽の手紙を出すかな?
引き上げれば将軍&松永が瞬殺されるだけで何のメリットもない。
物資は降服した豪族から供出させれば補給できる。
一度撤退したら今度は上杉や毛利を陣営にひき入れる必要があるので
また数年間上洛の機会は訪れてこない。
せっかく上杉をを足止めして信長を囲っておいて撤退することはない。
何をしてでも進む価値がある。

133 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 21:49
間違っても武田と織田が蜜月になり北条を攻めることは無いと思う。
北条はまさに城砦王国、最前線の小田原攻めでも無理と分かってさっさと引き上げたし。
どの城も中堅大名の居城になるくらい守りが堅い。
とにかく織田を放置しておくのが一番マズイ。 あっという間に恐竜的に肥大化するだろう。
武田は国力の限界まで使ってでも織田の拡大を止めるのが精一杯かもしれないが、
それでも織田と戦い続けねばならないだろう。

134 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 22:08
BSで影武者やってるよ


135 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 22:18
>>132

> 信玄は5月に上洛すると将軍に書状を送っている。
> それに呼応して松永三好を抱きこみ挙兵した。
> 上洛する気もないのに偽の手紙を出すかな?

上洛するって言わないと腰上げんだろそいつら、
敵か味方か判断するために大風呂敷広げて反応見るための
書状って普通だと思うが。

> 引き上げれば将軍&松永が瞬殺されるだけで何のメリットもない。

実際は寿命が尽きたわけだが、

> 何をしてでも進む価値がある。

これは信玄が途中で死んでもってこと?


136 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 22:21
信玄が死んでも、撤退したらどうせバレるの分かってんだから思いきって重臣の
合議制で行軍を続ける事はできなかったのかね。

137 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 22:37
>>135
最初から撤退するつもりなら挙兵してくれなくてもかまわない
無駄に味方を潰すだけ、あと上洛作戦は信玄でなくては無理

138 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 23:03
>>137

( ゚Д゚)

掛川君?


139 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 10:12
>>129
国力には多少なりとも差はあったんじゃない?
石高にあまり差はなくとも。
日本最大の生産都市である京を抑えただけでも結構違うんじゃないかな?
経済力は織田が上だと思うよ。
じゃないとあの状況で武田と対峙すら出来ないリンチだよ。
まぁ堺に課した矢銭程度よりも、国力の主力は石高だとは思うが。

140 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 12:09
>>139
>日本最大の生産都市である京

消費地でなくて?

141 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 12:22
>>140
あれだけの人口なんだから消費も日本一の都市でしょうね。
でも職人の町として、特大生産都市だと思いますよ。
鎧などの武具の確保には特に役に立ったんじゃない?
生産性の低い武士の町よりも(・∀・)イイ!

142 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 12:23
結局は、いかに武田信玄あっての武田家、そして甲州軍団であったか
ということに尽きるんじゃないかな。
信玄という柱を失ってしまっては
いかに、百戦錬磨、一騎当千の強者揃いの武田の重臣達といえども
京へ進むという選択肢を取ることはできなかった。

143 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 13:15
まあ国力=石高というのは無理があるわな
石高表記できない部分での利点はかなり織田家にはあるわけだし

しかし長期戦が嫌なのはなにも武田側だけではないぞ、織田側だっていつまでも
三河方面に引きづられていたくはないからな

144 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 13:34
織田と武田があと10年にらめっこしたら、
九州統一の島津、
四国統一の長曾我部、
関東統一の北条、
東北統一の伊達、
みーんな強く育って、外交合戦の面白さが10倍アップ!
ダッタリシテ

145 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 13:41
伊達が東北統一できるわけねーだろ

146 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 14:22
正直徳川と浅井の我慢比べ

147 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 18:43
武田が滅びる時はあっけないね。それまで100万石の大名だったのにみんな裏切った
まともな戦いもせず終わった武田は最強と言われるけど、その実、弱小部隊だったんじゃないの?

148 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 18:57
天才が常に天才だとは限らないように
最強も常に最強とは限らない

いつ最強だったのかは知らないが

149 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 19:59
いくら強国でも敗色が濃くなったら、案外脆い。
わが身大事さに寝返るからねえ。

150 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 21:43
>>142
つまり優秀なのは信玄だけであとは指示されなければうごけない駒にすぎないってことだ

151 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 22:06
駒にも色々ありまして
色んな駒が居りまして

152 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 22:10
>>151
んなことはわかっとるよ信玄厨
ただ武田家臣は有能ぞろいじゃないってことだ

153 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 22:13
みんな、武田家臣が有能じゃないって根拠は言わないのか?
失敗談とか・・・・

154 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 22:14
有能にも色々ありまして
色んな有能が居りまして♪

155 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 22:29
(;`・ω・´)
つ、つられないぞ!



156 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 22:30
>>153
ながしの

157 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 22:32
ながしの?

158 :小山田信茂 ◆quY7WiHs :02/08/31 23:04
地域住民のためには仕方が無いのじゃ。
穴山も木曾も保坂殿もみな考えたのじゃ。
ワシは許されなかったがな・・・・。

で・・・でも失敗ではない!

159 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 23:10
>>158
ろくに根回しもしないで直前で寝返ったってそりゃ駄目でしょう
通用しないよ

160 :小山田信茂 ◆quY7WiHs :02/08/31 23:13
むむ・・・・
良く考えればそうじゃなぁ・・・
北条か徳川だったかなぁ・・・。

161 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 23:14
まぁ武田家の滅亡の仕方は戦国でも類を見ないほどの無残さであって
その責任が勝頼のみにあるとは到底考えられないね。

162 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 23:16
>>159
あまり小山田氏を責めんでよー
彼なりの判断だったのじゃよ

163 :小山田信茂 ◆quY7WiHs :02/08/31 23:19
そうなんじゃ。
跡部、長坂が無能なばっかりに・・・・。
ワシは疎んじられていたからなぁ・・・。

でも滅亡の際、ワシと同じく城までお越しくだされと、
話をしていた真田昌幸どののお話はうそじゃろ?
あの状況で勝頼公をお守りすることなんて考えられんじゃろ。
すぐ織田軍につぶされるわ!
ワシばかり・・・・・

164 :丹波大霊会:02/08/31 23:22
>>163

昌幸は表裏卑怯の者ゆえ
お主はお人よしじゃったのかもしれぬ

お人よしが貧乏くじを引くのは
今も昔も変わらぬようじゃ…

165 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 23:26
強いは信玄 弱いは勝頼 凡は武田

166 :小山田信茂 ◆quY7WiHs :02/08/31 23:50
むむ・・・やはりそうかもしれん・・・。
厳しい時代よのお・・・。
勝頼公はそんなに弱くないぞ。
ただ、信長の実力と、家康の経験に負けたのじゃ・
勝頼公がもう少し経験を積んでおれば・・・・。

167 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 23:54
裏切り者の小山田、穴山は山梨では嫌われ者です!!!!

168 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 00:06
山梨って人住んでるの?

169 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 00:08
山梨って人住んでるの?


170 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 00:19
確か80マソくらいしかいないはずだよね…
現在で言えばどこの政令指定都市よりも少ないよ。
信玄時代からもそんなだったのかなー?

171 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 00:30
そうか80人か。過疎地だな。

172 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 01:05
県全体で80万人?!

173 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 01:07
でもブドウは好きだよ。

174 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 01:08
いくらなんでも少なすぎるな。
俺の住んでる市の3分の1しかいないのか?

175 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 01:08
山梨だってお金だせばケーブルテレビが見れますよ。

176 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 01:11
>>174
大阪?

177 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 02:55
山梨は山ばかりで人の住めるとこがすくないからな

178 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 03:20
鳥取を馬鹿にするな!

179 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 03:43
鳥取には尼子氏がいるじゃない

180 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 03:50
鳥取は砂丘ばかりで人の住めるところがすくないからな

181 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 04:18
埼玉・東京あたりは誰が地元大名なのか教えてくれ
扇谷上杉になるのか?

182 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 04:20
三ツ鱗

183 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 04:30
おれ、一人で上洛したぜ?

184 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 04:51
>>181
上杉とかは「大名」とは呼び難い気がするんだが。
もっとローカルな有力勢力ではあるんだろうけど・・・

185 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 04:52
でも鳥取島根って、古代日本の発祥の地だろ?
カコイイじゃん

186 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 05:17
出雲は島根
鳥取じゃない

187 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 05:25
>>181
太田氏あたりでは?


188 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 05:41
>>184 187
182で答えが出てるだろ

189 :181:02/09/01 08:44
北条じゃないと思うんだよな
それだったら長野が武田だったりするし群馬なんか「どこなんだよ!」だし
やっぱり大田かなあ。

190 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 09:51
南関東は北条でしょ
よわっちいとこ応援する気になれんし、っていうかマイナー大名知らないし

191 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 10:14
無知をさらけだすなよ

192 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 10:45
武田一族って元々九州の人?

193 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 11:06
>>172
そう、県全体で80マソ
鳥取、島根とあわせて超人口の少ない3県なのだよ。
そのくせ大物といわれている政治家はよくでてるよな…
鬱じゃ

194 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 11:27
保守的な土地柄なので同じ議員ばかり当選→大物化

195 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 11:40
>>194
で都会から巻き上げてきた税金で
地元に誰も使わない道路やら空港作るって寸法ね…
鬱じゃ

板違いだな…
逝って来ます


196 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 23:02
信玄公はあの草深い山梨から身を立てられたのです
その点でも他の大名を凌駕しているといえるでしょう

197 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 10:55
桔梗信玄餅って高くてたいしてうまくないねー
さすが山梨名物

198 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 12:17
>>197
たしかに高い。

199 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 21:35
桔梗信玄餅ってこれか?
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akald009/news.html

200 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 22:28
うそっ!?
甲府に行くたびに信玄餅買ってるYO!

201 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 22:40
>>200
おまえ、京都に行くたびに八つ橋買ってるだLO!

202 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:03
そりゃ普通の人間が戦国期にまだ類人猿がほとんどをしめていた
甲斐の武田軍にかなうわけないよな。

203 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 10:09
夏が過ぎ風あざみ♪

204 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 13:18
山梨県は顔のでかいやつが多いなw

205 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 13:26
信虎より前の香具師はほとんど京暮らしだろ。
偉いのは信虎。

206 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:45
京暮らし?
上杉禅秀の乱に加担して甲斐を追われて上総に逃げたりしてるのが
京暮らしねえ・・・

207 :小山田信茂 ◆quY7WiHs :02/09/05 00:42
明日、ひさしぶりに躑躅ヶ崎に行こうと思います。
そういえば昔ジャンボ鶴田の記念館が敷地内にあったなぁ・・・。

208 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:46
単純に205の言っている意味がよくわからないんですけど。

209 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:11
上のほうで、織田軍が35000で決戦って言ったやつがいるけど、ありえねーべ。
尾張の国衆以外で、そこまで忠誠心のあるやつはあんまいないだろ。
浅井・朝倉・秋山・信玄に包囲されたら、美濃の豪族は寝返る確率高過ぎ。
斎藤の旧臣なんかは真っ先に裏切るだろーよ。

210 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:33
信玄があと一年長生きする方がありまえませんが何か?

211 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:41
>>209
どうでも良い事だが、

浅井・朝倉・秋山・信玄。
この4勢力を同列に並べるのはどうかと。

浅井-自分のことで手一杯。
朝倉-ヤル気なし。
秋山-信玄の一家臣にすぎず、その単独作戦能力は限定的。

結局、織田領に侵攻する能力、及び気概を持つのは信玄のみ。

212 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 05:32
秋山幸二

213 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 11:40
>>212
引退かなしー

前スレとかこのスレでも西部戦線放置が非現実的だという論調だが放置とまでいわ
なくても膠着状態にはもっていけるわけで、のらりくらりと武田と決戦終るまで
西部戦線でゲリラ的運用しといて35000人よりもっと多い兵数を武田に向けること
だって可能だと思うよ。

214 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 11:51
武田100万石、朝倉50万石、浅井30万石、三好30万石、本願寺、将軍家、
織田150万石、徳川50万石、
いい勝負だ

215 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 11:58
>>213
浅井、朝倉と決戦するのに、ほぼ全兵力、徳川勢までかりだしたのに無理

216 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 12:18
>>215
それは無理という根拠になってないよ。信長の行動を見ればわかるけど
大事な戦の時は常にほぼ全力でくるからね。

217 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 12:20
結局信玄の準備不足

218 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 12:54
>>217
そういうこと

219 :武田厨はカス:02/09/05 13:05
信玄が上洛を意図して浜松攻撃していたと仮定すれば→信玄は勝ちの見えない戦争を仕掛ける馬鹿。

一部武田厨はあくまで上洛戦だと言い張る→実は信玄を罵倒しているのと同じこと→一番馬鹿だったのは
武田厨

浜松攻撃は上洛戦を口実にした領土獲得戦で織田と本気で戦う気はなかったと仮定すれば
これは信濃駿府攻略戦の延長線上の戦略で戦力も対徳川限定なら十分といえる。

孫子を旗印にする武将がどっちの戦略を好むかは考えるまでもないだろう

220 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 15:24
(・∀・)信玄は信玄なりにがんばったんだな

(・∀・)オイラはそう思うんだな

221 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 19:11
>>214
石高だけ見る馬鹿

222 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 19:27
(^Д^)ギャハ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪
なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪
しかし、この人はしてしまったのです(^^;ワラ
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と 過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪
ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ワラ
図星で泣いちゃうかも(^^;ワラ

223 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 19:28
>>219
ぷぷぷぷぷ・・・・。くくくくく・・・・。うはははは・・・・。
頭大丈夫?領土獲得戦ならなんで浜松城攻めないの?
秋山隊は何のために美濃にでたの?
徳川攻めるためだけにわざわざ北条が援軍くれたの?

224 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 19:35
>>223 イジメ(・A・)イクナイ

225 :223:02/09/05 19:38
申し訳ありません。
以後控えます。

226 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 19:52
>>223
ぷぷぷぷぷ・・・・。くくくくく・・・・。うはははは・・・・。
頭大丈夫?もうちょっと合理的に考えてみろよ。
下手に浜松城囲んだら、大軍で援軍に来る信長と戦う羽目になるだろーが。
岩村はもともと武田よりの遠山領だったのを織田軍に占領されたから奪回しただけだ。
別に北条が徳川攻めに援軍出すことくらい十分ありうるだろ。

227 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 19:58
浜松は攻め難いので周りの小城から攻めてただけじゃないの?
当然織田と徳川の関係から、
織田を牽制しなきゃならないから秋山にそれをさせた、
と考えると単なる領土拡大作戦といわれてもおかしくないと思うが。

228 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 20:01
つうか短期間な上洛作戦なら無理が多いんじゃないの?
領土を広げながら、敵の疲労を待ち、
少しずつでも確実な上洛作戦、とかあってもいいでしょ。
朝倉あたりが急に上洛を果たしても困らないように、確実に。

229 :223:02/09/05 20:18
>>227
あの出陣が領土拡大作戦のみなら、
将軍や、浅井、朝倉、本願寺の信頼をなくしてしまう。
領土拡大の利益より、そっちの不利益の方が大きいんじゃない?
そんなことするかな?

230 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 20:26
>>229
そんなことを心配する人間だったら今川攻めなんてやらないよ。

231 :武田厨はカス:02/09/05 20:29
>229
実際に朝倉はぶちぎれて兵を引き上げてるだろうが。
勝頼が攻められたとき援軍を出した大名が一つでもあったのか?

実際に起こった話だ。仮定の話じゃないぞ。


232 :223:02/09/05 20:33
>>230
すまん、信頼って言葉が悪かった。
同盟関係の都合上、後々の戦略に響くってこと。
今川は別に役に立たないからどうでもいいってこと。

233 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 22:09
で結局信玄は死んだけどね

234 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 05:48
>>233
それは禁句

235 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 05:49
結局信玄は途中まで信長に丸め込まれてた人間ってこった

236 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

237 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 05:54
>>231
どっからどうみても朝倉が勝手に兵を引き上げて
信玄の方がぶちきれたわけだが。

238 :秋山信友:02/09/06 07:56
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200208/image/02082701homeMT041826_b.jpg

239 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:37
実際に朝倉が怒った(耐えられなかった)のは、
信玄がグズグズしてるからでしょ。
なぜグズグズしてるのかといえば、地道に確実に作戦を遂行してるから。
信玄としては土地も増えて(゚д゚)ウマーかもしれないけど、
引き付け役となってしまった朝倉は費用対効果に耐えられなかったと。

三河尾張の辺りが豪族連合なら、上洛大進撃〜で良いと思うけど、
信玄は時間かけての作戦だが仕方が無いと思ってたんじゃないかな?
数年かけての上洛作戦でも良いと思うよ。
朝倉さんはそれが耐えられなかったと。

240 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 13:40
上杉謙信は上洛してるよ。
謙信は神!!

241 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 13:55
>>231
お前が一番のカスだな(ゲラゲラ

242 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:06
船で海から行けば上洛できたんじゃない??

243 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:09
謙信は凄げえよな!!!
わずか4000で上洛してるもん。

謙信>>>>>>>>>>>>>信長>>>>>家康>>>>>>
>>>>>>>政宗>>>>>武田

244 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:11
それ言うなら、三好や松永のも上洛でしょ
豪族どもも上洛しまくりになっちゃう

245 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:15
上杉謙信の上洛は三好や松永とは違う

246 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:18
>>239
てゆうか確か書状を送ってたよ。
朝倉の約束不履行に対する。
書状を出して出陣しろと急かすのは、
はじめから約束があったとみなすのが自然じゃない?
その期間まで耐えれなかった朝倉が駄目です。

247 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:20
>>243
はい、はい、君が正しいから。
ところでどうして武田だけ上の名前で他は下の名前なの?

248 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:21
>>247

滅びたから

249 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:23
>>248
信長は??

250 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:24
確かに謙信は凄いよな

251 :(・∀・)謙信:02/09/06 14:27
(・∀・)オイラ謙信だよ!!

(・∀・)上洛したら人気者さ♪

(・∀・)松永クンと三好クンも反省したからオウチに帰ることにしたよ♪

252 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:28
もし謙信が天下をとる気があったなら余裕で取れたんじゃない??

253 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:30
謙信に欲があれば、唐天竺だろうと取れただろう。。。ッテヘ

254 :(・∀・)謙信:02/09/06 14:32
>252 そうかな♪

>253 オイラは日本の三蔵法師になるのだ♪

255 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:35
信玄なんか赤子も同然のように扱ってたモンね。

256 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:37
こんどは謙信ヲタか。
一番掬いようの無いのが来たよ。

257 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:38
一番比較にならないもんね。

258 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:39
【上杉】2万で上洛できっかよ【謙信】
みたいなスレは建たないね。。
なんでかな?

259 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:40
徳川のおかげで後世の評判が高い武田信玄
         ↓
その武田のおかげで評価の高くなった上杉謙信


このくらい理解しとけよ。

260 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:40
>>258

それだけ人望があるからだよ

261 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:41
【上杉】2万で上洛できて当然【謙信】
だとみんな思ってるから

262 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:42
>>260
ようわからんレスだな。人望関係あるか?
説明キボヌプ

263 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:42
>>258
作るだけ無駄だから。
そもそも1578年は上洛しようとなんかしてないし。

264 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:42
自分の領国一つまとめきれずに外征に明け暮れた馬鹿は
普通なら大宝寺義氏のように鬼屋形と言われて殺されてもいいものをw

265 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:43
謙信は私利私欲のためには上洛しないぽ

266 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:43
謙信が上洛して天下を取れたと信じてる馬鹿がいるのか。
本当にゲームヲタだな。

267 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:44
関東でひいこら言ってるようじゃ、天下は取れませんが何か?

268 :けんちん:02/09/06 14:44
私利私欲のために他国の民から物資をまきあげていました。
関東のみんな、ごめんね・・・。

269 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:45
成田の頭はたいて、関東を失った馬鹿に天下は取れませんが何か?

270 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:45
関東に行かなきゃ天下は取れた

271 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:45
>>263
そっか。タイトルに無理があるね。。
上洛でなくても、このスレみたいに
上杉をあれこれ言うスレもあってよいと思うが。。
軍団系が中途半端にあったから、流行らなかったのかいな。。

272 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:46
宇都宮の伝説を信じてる謙信ヲタが居るスレは、ここですか? 

273 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:46
天下なんかとるきなかった

274 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:46
北条厨登場の予感

275 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:47
>>271
あほか。軍団以外にも普通に存在する。

276 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:47
という>>274は佐竹厨

277 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:47
それでも毛利厨は出て来そうにない。。
西日本に幸あれ!

278 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:48
武田信玄が弱いの知らないのはここですか??

279 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:49
>>275
そういえばそうだな。スマソ

280 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:49
信玄廚いたいよ

281 :(・∀・)謙信:02/09/06 14:51
天下より酒だよ(・∀・)ウマ−

282 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 15:38
武田軍は織田軍に野戦において大打撃を与えておけば
後は織田家は離反者続出でユルーリと構えてればいいだけ

283 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

284 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 15:58
>>282

大打撃与えるどころか逆に鉄砲で大打撃を受けおぼーん

285 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 16:06
さすがにネタ切れか?
武田VS北条の辺りはどう?

286 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

287 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 16:46
>>284
どっちの方向を向い鉄砲陣をはる?
武田か? 浅井、朝倉?
結局前後から挟まれてあぼーん

288 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 16:58
あのねぇ、年がら年中浅井・朝倉と対陣してるわけじゃないの。
事実義昭が挙兵した時も、わずか数日のうちに大軍で上洛してるし。
短期決戦に持ち込まざるをえないけど、遠江の救援ぐらい行けるんだよ。
でも決戦を避けたいのは信長も信玄も同じこと。
だから信長は遠江に出馬しなかったし、信玄も浜松城包囲は避けたの。
信玄が浜松城を包囲すれば、信長もその救援に行かざるをえないからね。

289 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

290 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

291 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 17:30
決戦を避けたい?????
家康を攻めれば信長は来る
信玄はそう思ったというか普通は来る
信玄は信長にケンカ売ったんだぞ 小僧出てきて見ろ!と
信長が主力を率いて家康の救援に行けば
当然浅井、朝倉は動く 結局は両面作戦だろ


292 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 17:37
だからさ〜、もうちょっとちゃんと考えてみれば?
本気で信長と決戦したいんだったらさ
家康の牽制なんか別働隊にやらせといて
わざわざ遠江なんかに行かずに最初から美濃に行くに決まってんだろ。
ましてや信玄は病気で時間がないんだよ。

293 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 17:48
家康を叩いて信長と決戦が正解
隣接してる信長の同盟者である家康を捨て置いて自分の領地を空にできるわけがない
留守部隊が敗戦すれば武田本軍も戦わず敗戦となる事ぐらい分からんか?

294 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 17:53
確かに当時、浜松囲んだわけではないから信長が出馬しなかったってのは
有り得ないと思う。三方ヶ原で結果的に家康は戦死してもまったく不思議じゃ
なかったわけだし、そうなったら徳川の旗色なんて風前の灯火・・・

当時の信長は出馬しなかったのではなく、できなかったが正しい
、、と思う。

295 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 17:59
謙信は捨て置くことができて家康はムリ??
その道理がわからないのだが・・・

信長は、家康には岡崎城に篭っててもらうつもりだったの知らないの?
つまり最初から家康が相当危険な状況にならない限り
救援に行くつもりはなかったんだよ。

296 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:09
謙信→牽制目的で煽動した一向衆、武田の大義名分→半年くらいは・・・
家康→これから叩こうとする敵の同盟者。

297 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:12
信長にとって徳川家がそうそうに敗北してもらったら困るんだよ
家康が勝てないまでも時間稼ぎをしてもらいたっかた
そのための家康への信長からのお願いが篭城策
時間稼ぎしてれば事態がどう変わるか分からないし 実際信玄は死んだ
>>294の言う通り行けなかったが正解


298 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:12
>>296
意味不明です。
信長も家康も謙信と同盟中やっちゅうねん

299 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:15
謀叛だ ワッショイ !!
 ゚       \\  謀叛だ ワ ッ シ ョ イ !!       //
   。 +  +  \\   謀叛だ ワ ッ シ ョ イ !!   /+
*     +  .   \\       + 。.  .      /   +  *
                        ,,,,,    *         。  o
   o    m               (っll)\    ,,,,,____
       )| |                 \\  (mn)__ ヽ   *
  +    ( _l   /■\    nm       〉 .〉 /■\  / /     。 ゚
       \ \_(・∀・ )  / ノ /■\  / ./ (・∀・ )/ /   。
 。   *    \_ ̄_ ̄  )/ / (・∀・ )/ ./ (~⌒\   ト/ )        *
          / ̄ \ /\  ̄ ̄    ~ /   \\ \_/ /     ・
      ,⊂二二/〉   /    ̄ ̄|    イ./    \\__/|    +    *
            /   /      ヽ     |      ,)  ノ
  。゚        (  <./         \    \/⌒\  ノ、      *  。
             \  \          〉     /\  \ γヽ     。   +
    *       / \  \     /  _/~  / \ V _ノ
            /  / >  /    / /^     /  | \__)|    +   ゚   。
 *   。゚   / / |  /    \ \      / /   \ \       。 +
         / /   | /      \ \  / /      \ \   。    o
        < 〈    / /__      __> _><_ <_        _> _>
  *  +  \_)   〈_ ___)      (__/   \__)      (__/   +    *







300 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

301 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:16
>>297
では信長が三方ヶ原の戦い当時、東海に出兵できない具体的根拠を言ってくれ。

302 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

303 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

304 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:19
>>298
同じ同盟でも質が全然違うだろ。
しかも地理的にみても、徳川の方が危機感を煽られて当然な立場にいる。
武田は川中島に出兵したわけじゃない。

つうか、一番デカいのはさっき「大義名分」と書いたが、つまりは将軍の存在。
将軍を間に挟めば、謙信はまず出て来れない。それが出来るか出来ないかの違い。

305 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:25
>>301
信長は信玄とは戦いたくなかった 勝てる自信がなかった
領地を空にすると浅井、朝倉が出てくる
信玄動くの情報だけで裏切りが出たのに信長が東海まで行くと他にも裏切られるかも

306 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:27
>>304
あんたの言ってることは全部イメージなんだよ。
同盟の質が違うってなんだ?家康は絶対に信長裏切らない保証でもあるのか?
直接美濃に攻め込めば、別に家康も危機は感じないだろ。

当然義昭から御内書が届いていたであろう謙信は
なぜに信長と手を切らずに信玄と敵対していたの?
義昭追放後も、謙信と信長は直ちに手切れしたわけではない。

307 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:32
>>306
家康は出てくる信長の言いなりの家康だ
信長は必ず背後を突くように要請する
家康は必ず出る まして信玄はいない


308 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:35
>>305
>>信長は信玄とは戦いたくなかった 勝てる自信がなかった

プ

朝倉は絶対出てこねーよ。志賀の陣以降の朝倉は、
信長が浅井領に侵入してくれば援軍に行き、織田が引き上げれば
また帰るの繰り返し。一方の浅井はといえば
横山城の秀吉に撃退され続けてる状態。
信玄動いたけど、実際には誰も裏切ってないんだけど(藁

309 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

310 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:38
>>306
質が違うってのはまず同盟関係になってからの年数も違うし、婚姻関係なども。
しかも裏切って失敗すれば確実に即織田にあぼーんされる位置・力関係にいる
のが徳川。

>当然義昭から御内書が届いていたであろう謙信は
これ、知らない。俺の中では結局一揆で動けなかったから、将軍動かすまでも
なかったと判断してたんだが。

>義昭追放後も、謙信と信長は直ちに手切れしたわけではない。
でも、結局手を切った。これが一番同盟関係の希薄さを表してると思うが。
徳川は織田にしがみつき続けた。

311 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:40
>>307
またイメージ論だね。
家康が出て来れないように別働隊なり守備隊なり出せばいいじゃん。
信長をたった千人くらいの秋山隊で牽制させる信玄だしね。

312 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

313 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

314 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:46
>>311
その別働隊が負ければ遠く遠征してる武田軍の敗北なんだよ
だから徳川を先に叩く 後顧のうれいを絶つため

315 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:46
>信玄動いたけど、実際には誰も裏切ってないんだけど(藁

松永は裏切った演技だったんだよねw

316 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:47
信玄廚って痛いよね。
仮に信玄があと20年長生きしたとするよ。
信長に勝てるわけ無いじゃん。
信玄が生きて用が死のうが武田家は滅びる。歴史はかわらないぽ

317 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

318 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:49
>>316

長生きしても長篠で鉄砲で撃たれてあぼーん。

319 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:50
>>310
戦国時代の常識から言って、あの状況なら家康が裏切ることは十分ありうるぞ?
むしろ一貫してあれだけの期間同盟が続いているのは珍しい。
信長と謙信の同盟関係はごく普通だと思うが。

だいたい家康や九州の島津あたりにまで御内書出してる義昭が
謙信に出さないわきゃないだろ。

320 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

321 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:50
>>316

信玄の評価が下がるだけ。勝頼のせいで滅びたといい訳できなくなる・

322 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

323 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

324 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 18:52
>>315
無知をさらけだすなよ。
信玄と信長の敵対以前からとっくに松永は裏切ってる

325 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 19:00
古天明平蜘蛛

326 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 19:00
>>322
>戦国時代の常識から言って、あの状況なら家康が裏切ることは十分ありうるぞ?

>だいたい家康や九州の島津あたりにまで御内書出してる義昭が
謙信に出さないわきゃないだろ。

これこそまさイメージにで話してない?

327 :326:02/09/06 19:01
最後の行、「に」が余分ですた、、スマソ

328 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 19:04
>>326
そう考えるのは信玄厨の妄想野郎だけ

329 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 19:11
>>326
漏れもありえると思う
家康は可愛そうだ 信長の裏切りだと言ってもいいぐらい

330 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 19:13
326=329

自作自演

331 :326:02/09/06 19:14
>>328
ん?俺が信玄厨ってことかな?
まあ、どっちでもいいけどw

>>329
いや、有り得ることを否定してるわけではないの。

>>330
いや〜〜きみって鋭いね〜〜〜

332 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 19:36
>>326=信玄厨

以後326のあだ名はミツルに決定しますた

333 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 20:11
妄想チャンピオン信玄おめでとう

334 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 20:15
信玄はケッコ−やるよ

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

336 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :注意!:02/09/06 21:45
>>306
ゲームで出来ることを実際出来ると思ってはいけません。

339 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 06:10
つーか荒らしてる奴必死だな 

340 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 08:25
荒らす奴の目的がわからん。

341 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 08:35
       .┌┐
        / /
      ./ / i
      | ( ゚Д゚) <そんなバナナ!
      |(ノi  |)
      |  i  i
      \_ヽ_,ゝ
        U" U



342 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 10:22
Win-Wincc06d63d1a2b


343 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 20:40
荒らしも去ったし話もどしますか

344 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 20:43
源平交代思想について

ttp://miyaken.stbbs.net/column/busho/083.txt

345 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 20:48
甲斐源氏なあ・・
当時の大名がそれほど意識してたとは思えんのだが、
まあ当てはまる奴が利用したかもしれんが

346 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 13:57
当時の大名なんて系図だけならなんぼでも持ってこれるだろ。
父系母系あわせれば源平藤橘どれでもまざってんだからさ。

347 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 08:25
( ´,_ゝ`)

348 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 16:47
武田信玄は上洛の意志も能力も兵力もなく
長く生きたとしても信長に無様に破れ
天目山で勝頼とともに死んだはず
という結論でよろしいですね?

<<<<<<このスレは終了しますた>>>>>>

349 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 17:02
武田には勝算があったよ。
足利に見方する勢力,反ヲダ勢力との連携もとれての上洛。
でも農民中心の軍隊だから,長期戦には耐えられなかった。

350 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 17:29
>>349
( ´,_ゝ`)


351 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 17:33
当時何百qの距離をおいた連携なんて
そんなうまく機能するわけないじゃん
各個撃破がオチだって
あ、現にそうだったな(藁
武田兵がいくら強いったって、2倍3倍の織田兵に勝てるわけないだろ?
普通に考えればわかることなのに武田信玄の名でアフォになる プッ

352 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 17:51
2、3倍もないけどな

353 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 17:58
心配するな。どっちにしろ死んだから。

354 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:02
>>352
いや、よく当時の織田は苦境に立ってたことが強調されるが
なんだかんだ言っていざ信玄来襲となれば、各戦線から引き抜いて
5万ぐらいは揃えたと思うぞ
まあ3倍はムリか?その点スマソ


355 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:11
>>351
一向一揆をなめるな。
浅井,朝倉もまだ生きてる。
毛利も睨みを効かせてる。
足利包囲網は信玄の上洛を可能にするものだった。

356 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:14
>毛利も睨みを効かせてる。

ここ見ただけでゲームのやりすぎだと判断できる。

357 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:22
>>355
例えば志賀の陣のとき、浅井・朝倉は比叡山に立て篭もって
頑張ったが、三好・六角は早々と和睦している。
信玄が西上した時も朝倉は冬場になって撤兵している。
信長包囲網といっても網の目が異常に粗いもんだわな。

358 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:23
結局,足利の糸引きで,明智が織田を討伐したんだから。
義昭タン萌え萌え。サイコー!!

359 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:38
普通の大名なら浅井・朝倉に気を使って動きが取れなくなるけど信長なら
全然気を使わずに全兵力を信玄に向けるよ。
だから5万程度の短期決戦型の戦に持ち込もうとするだろう。
問題は信玄で信長の都合などどうでもいい信玄がわざわざ短期決戦に応じる
とも思えず織田が出てきたら領内に引き返し織田が引き返したらまた出てくる
という作戦でじわじわといじめること必須だよ。

360 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:46
>>359
それはどうかな〜。仮にも信玄は100万石以上の太守なんだし
そういうゲリラ的な戦い方は出来ないんじゃない?

361 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:46
心配するなどっちにしろ死んだから

362 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:47
いつ信玄が100万石以上の「太守」になったのですか?


363 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:55
甲斐・信濃・上野(一部)・駿河・遠江(一部)
三河(一部)・飛騨(一部)・美濃(一部)

全部足せば100万石くらいいくだろ。

364 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:56
>>359
えらく浅井・朝倉を馬鹿にしとるのう
>>361
結論はこれだ!!

365 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 18:59
武田の最大領土は150万石ぐらいじゃなかったかな?

366 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 19:00
石高制、信玄の時代にあったっけ?

367 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 19:06
太守ってところに突っ込んだんだろ

368 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 19:10
石高で戦国大名の実力を測るのは
甲陽軍鑑のみで武田信玄を語るに等しい

369 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 11:54
>>366
石高自体はあったろ
いつの測定によるものかは知らんが

370 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 21:30
だいたい信長の永禄の上洛戦では6万人集めたってんだろ?
いくら傭兵的に集めた人数とはいえ、後でいう150万石程度の頃に
年単位で雇ってたんだから山ばかり八ヶ国の信玄ごときが勝てるわけないだろ?
また3倍とか5倍強かったとか言うなよ。


371 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 21:47
たとえ10倍強くても死んだので意味ありません。

372 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 21:59
もういい加減ホントのこと言おうか、信玄は三河・遠江を完全領国化するのが
目的であってそれが達成されれば一旦引き返す予定だったんだよ。

373 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 22:51
せっかくほういしたのにひきかえしてどうするんですか?
ひきあげたせいであしかがとまつながとあさいとあさくらと
ほんがんじといせのごうぞくとみよしをうしなうんですけど
それにてんかへのしんらいもちにおちるだろうね
まわりにじょうらくをいいふらしていたくせに
あさくらがてったいしたられっかのごとくおこって
それでじぶんがてったいしたらみんなさぞかしあきれるだろうね
というかさいぐんびにどれくらいばくだいなひようがかかるかわかってます?

374 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:02
だから死んだって。

375 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:05
>>374
だからなに?

376 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:15
なんだ単なる妄想君か

377 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:29
>>376の思考回路

信長は将軍になるつもりだったのか?
→信長は死んだから意味なし

坂本竜馬の想像する日本はどんな姿だったろうか?
→竜馬は死んだから意味なし

日本軍はどうやって戦争に勝利するつもりだったのだろうか?
→日本は負けたので意味なし

何故ネオむぎ茶はバスジャックしたのか?
→ネオむぎ茶は捕まったから意味なし

どうしたらヤクルトが優勝できたか?
→巨人が優勝したから意味なし

社会不適合者は病院から帰ってこないでください

378 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:35
妄想君必死だな

379 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:38

>>376の思考回路

信長は将軍になるつもりだったのか?
→信長は死んだから意味なし

坂本竜馬の想像する日本はどんな姿だったろうか?
→竜馬は死んだから意味なし

日本軍はどうやって戦争に勝利するつもりだったのだろうか?
→日本は負けたので意味なし

何故ネオむぎ茶はバスジャックしたのか?
→ネオむぎ茶は捕まったから意味なし

どうしたらヤクルトが優勝できたか?
→巨人が優勝したから意味なし

社会不適合者は病院から帰ってこないでください


380 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 00:20
結局最強は織田無道ということでOKか?

381 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 00:27
旧徳川領40万石を併合すれば武田は約160万石になり、動員兵力4万になる。
その間、織田も拡大して300万石余、兵力8万くらいにはなるだろう。
しかし、近畿はまだまだ不安定で、約二万は駐留させないといけない。
そしてそのうち西から毛利が迫ってくる。 それまで武田はしきりに尾張侵攻を
ちらつかせ織田の軍事活動は著しく鈍る。 
そうなればやがて史実のようにせっかく手に入れた大国、越前は一向宗に占領され
織田は武田に怯えつつ領内の不満分子をもぐら叩きのように必死で潰さねばならなくなる。
まあ、織田は苦しみ抜くことになるだろうな。

382 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 00:28
だれか円光寺焼討ちしてこい、平成の信長として崇めてやる
当然撫で斬り&財産破壊or略奪でよろしこ

383 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 01:31
1575年 清州の戦い

武田勝頼は父の遺志を継ぎ再び大軍勢を起こす
付き従う兵士は降将を含め実に三万五千
怒涛の勢いで尾張へ侵攻し清州城下へと迫った

/ 〓 \
( ・д・)⊃/;y=―――ー※          
 / 〓 \     ズドーン
 ( ・д・)⊃/;y=―――ー※         
  / 〓 \     ズドーン
  ( ・д・)⊃/;y=―――ー※ 
            ズドーン  

      巛/) ∠⌒∧     巛/)∠⌒∧     巛/) ∠⌒∧   
     / `   ミ ( ゚д゚)・∵  / `  ミ ( ゚д゚)・∵   / `   ミ ( ゚д゚)・∵   
     (_/\  ⊂  |    (_/\  ⊂  |    (_/\  ⊂  |  
        (   | / ⌒ Y    (   | / ⌒ Y     (   | / ⌒ Y 
         巛/) ∠⌒∧     巛/)∠⌒∧     巛/) ∠⌒∧
        / `   ミ ( ゚д゚)・∵   / `   ミ ( ゚д゚)・∵   / `   ミ ( ゚д゚)・∵ 
        (_/\  ⊂  |    (_/\  ⊂  |    (_/\  ⊂  | 
           (   | / ⌒ Y     (   | / ⌒ Y     (   | / ⌒ Y
          /  |  ∪_ 丿    /  |  ∪_ 丿    / |  ∪_ 丿
          \(/ /  // /     \(/ /  // /     \(/ /  // /
            / /   //_/        / /   //_/       / /  //_/ 


384 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 01:36
>>382
信長の妹(市)の子孫と自称す香具師が、インチキ坊主ってのも、
ある意味笑えるよな。

385 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 19:42
信玄が家康を無視して三河に進入したのは
信長を誘き出すためだと言ってみるてすと

386 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 17:51
>>385
どこに誘い出すんだよ
信長とやるなら最初から東美濃乱入でいいじゃん

387 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 18:32
>>386
だから
東美濃は乱入はできても退却できねーんだよ!
そんな諸葛亮的な不自由さをあえて選択しなくてもいいだろうに。

388 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 20:24
あのまま、信玄が死ななくて徳川領を併呑してたら、たとえ上洛しなくても信長は、動けないんじゃないか?
袋のネズミ状態 一方を攻めれば後方を突かれるしな

389 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 20:47
甘いな。信玄がそんな男かよ。 あいつは一番弱い敵にしか攻めかからないんだよ。
徳川の後は上杉か北条だ

390 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 21:18
死にました

391 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 21:20
上杉≒北条>>>>>>>四面楚歌の織田

392 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 22:18
その判断が厨房の証だな >391

393 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 22:19
四面楚歌の織田 >死んだ信玄

394 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 22:32
えらくしつこい厨がいるな

395 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 22:33
信長はおこも出身ですた!!!!!

396 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 22:35
信玄はむしろ完勝を良しとしなかったんだよ。
ほどほどに勝つのが一番なりよ!

397 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 22:43
できない奴の苦しい言い訳だな

398 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:13
>>389
上杉や北条を倒せるものなら、とっくに倒していただろうと。

399 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:20
上杉や北条如きを倒せない奴が天下を論じるなど笑止

400 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 16:52
400!

とにかくどっちが勝つかは別として、
後世の三戦板のためにも信長・信玄激突しといてほしかった!

401 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 17:25
どっかの馬鹿がちんたらしてないでさっさと上洛してこればよかったんだよ

402 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 17:29
今川義元は上洛しようと思えばあのまま京までいけたと思う
ただ、上洛してもやる事がないけど

403 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 18:51
>>402
とりあえず、北条の関東支配の名義くらい用意できたんじゃないかな。

404 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 17:24
>>402
美濃で道三に負けたんじゃないの?

405 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 18:04
いや、朝倉が近江に出張って決戦するんだよっ!

406 :義元:02/09/22 19:21
敵対勢力でもないし、領内を通るだけなら無理に邪魔はしないはず

407 :六角:02/09/22 21:39
上杉みたいに京都見物なら通してやっても良いぞ。当然通行料はもらうし軍勢は通行不可

408 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 22:32
信長に敵対した戦国大名って変な死に方した人いるね。
斎藤道三、義龍?、今川義元、武田信玄、上杉謙信。
これって偶然?

409 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 06:02
>>407
謙信は数千の軍勢ごと上京してたけど。

410 :六角:02/09/23 08:42
上杉殿は信用できるから特例だ。今川なんぞの腹黒き御仁と一緒にはできまい。


411 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 08:44
あの当時の今川の信用度はかなり高いと思うが。

412 :六角:02/09/23 08:49
ならば義元がいかにして家督を継いだか調べてみよ。

413 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 09:25
>>412
兄貴2人が同じ日に死亡って、どこぞの国の発表と同じじゃ…
(||゚Д゚)ヒィィィ!(゚Д゚||)

414 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 10:45
やっぱり 信玄としては信長おびき出して野戦に持ち込みたかったんだろうね。
信玄の寿命があと2年延びたとしても信長簡単に野戦で勝負はしなかったろうね。
徳川なんてあっさり見殺しだったろうね。

415 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 12:16
徳川見殺しにはしないって
徳川が死なない程度には牽制するさ
で、信玄も被害を被らない程度に圧力かけてくの
ズルズルと行かないように信長と信玄の間で新しい同盟など結んで終結

たったこれだけのことになんで400ちかいレスを消費しているのか不思議。

416 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:04
いや、あっさり見殺しにする気がするな。
で、自分はちゃっかり信玄と同盟締結。
信玄存命中、信長は尋常じゃないへりくだり方してるし。

417 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:23
全盛期の三好に今川が勝てるか?
まず無理

418 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 20:06
>>417
世の中何が起こるかわからん

419 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 20:11
404 :無名武将@お腹せっぷく :02/09/22 17:24
>>402
美濃で道三に負けたんじゃないの?

道三・・・

420 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 20:16
根来忍法「黄泉の法」で戦うのじゃ

421 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 21:38
目の前に豊かで天下へ繋がる尾張があるのに、何故越後を攻める?
信濃を治める事も邪魔されて、越後攻略は到底無理だと考えて
7年かけて今川を調略して攻略した方が得だと考えた男が

真面目に戦う気が無いのに将軍方について信長を激怒させる必要はなし
多少領国が増えたところで越後を攻め取るのは10年かかっても無理
北条を攻めるなんてのは論外、状態を1569の頃に戻すだけ

同盟を結んで得をするのは明らかに信長の方でしょ
信長は同盟を結べば3年でほとんどの敵対勢力を潰せる

史実で敵対した謙信も武田との戦いで北陸に出張ってくる事はないし
武田も邪魔はしないし、ゆっくり本願寺を攻める事ができる

422 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 21:49
>>421
義信を殺してまで織田と戦わなかった信玄タソ

423 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 21:57
>422
そら違うぞ、あの時対立していたのは今川を攻めるか上杉を攻めるかで
織田を攻めるなんてのは意見もだされてないはず、同盟関係だしな

424 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:02
義信は美濃へ進出することを信玄に信玄したという
しかし信玄はアホなので信長に丸め込まれていましたとさ

425 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:03
信玄に信玄

426 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:03
飯食べにいこ

427 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:04
あーあ

428 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:07
いーい

429 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:07
そもそも、実は上洛する気がなかったという説もあったはずだ。
それ以前の信玄の方針を見ても保守的で、天下統一したかったようには見えん。

430 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:08
みんな信玄は謙信と戦いつづけたせいで天下を逃がしたと言っているのに
今更謙信と戦いなおせと言うんですか?

431 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:10
敵に塩を送った意味が理解できん。
謙信は一国の主として資格なし!

432 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:10
信玄は地方領主としては有能だが天下の器じゃないということだ
戦略があまりにも自転車操業的すぎる

433 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:11
>>431
奴は純粋戦士だから

434 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:11
美談として歴史に残ります

435 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:12
会社が安泰ならそれでよくて
業界ナンバー1になろうとか思わなかったってとこか。


436 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:15
というか史実以上に信玄が天下を取りやすくする方法を教えて

437 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:17
>>435
毛利もそうだね。
結局、明確な意思を持って実行したのは信長だけか・・・。


438 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 22:28
信玄は無理だが武田の末裔が天下を取る道はある。
信忠に松を嫁がせて跡継ぎを産ませればいいのだ。

織田を倒すより遙かに安全確実だ。

439 :2チャンネルで超有名:02/09/23 22:29
http://tigers-fan.com/~pppnn

ヌキヌキ部屋に直行
  コギャルとヌキヌキ
  全国地域別出会い

440 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 23:14
結局はお家存続が当主の最重要課題。
後世に自分の血を残すことがそんなに重要なのかね。

441 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 23:24
生き物の使命だよ、軽んじてはいけねーだ

442 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 23:30
女とやりたいのもその一環だーね

443 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 23:33
>>440
当時の家名=現代の会社と考えよう。
家さえ続けば食うのに困らないから、
だから強いところから養子もらったりしてるだろ。


444 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 23:46
信玄を特別視する奴も痛いが信長を特別視する奴も痛いな。

445 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 23:50
>>415
当時の状況考えると、最悪の事態として徳川が寝返えることも十分ありえた。
それと三方ヶ原では実際に家康は死にかけてるし、「死なない程度に牽制」
ってほど余裕ある状態でなく、本音ではすぐに後詰に駆け付けたかったのでは?
要は信長は美濃で対武田の兵力徴集を模索してたが、それに十分と思われるほど
の数(最低3〜3.5万くらいか)は見込めない状態だったんだろう、きっと。

446 :暇なので:02/09/24 00:28
if整理

「武田軍の矛先は?」

T濃尾
武田は兵站、もしくは退路の問題でより短期間の遠征を強いられる。
他方織田を一気に壊滅状態にさせる可能性も秘める。
焦点は徳川が退路を遮断するのが早いか、濃尾が武田に傾くのが早いか。
(信玄は退路を断たれる直前までがんがり、信長は武田に傾く直前まで直接対決
は避ける)
          ↓
(1)徳川による退路遮断が先
武田軍は信濃に撤退。織田・徳川も恐らく深追いはせず。
焦点は撤退後、織田が武田の次回出兵までに包囲網を殲滅できるか否か。
          ↓
 (a)包囲網殲滅
   武田は以後ジリ貧。信玄が父親なみに長生きしても潰れると思われる。
 (b)包囲網残存(史実考えると有り得ないが、一応信玄健在なので)
   武田にチャンスは残るが、より可能性は低いと思われる。

(2)濃尾が限界点を迎えるのが先
信長がありったけの兵力で迎撃。
焦点は信玄に「野戦に踏み切れる」と判断させない程の兵力が集まるか否か。
          ↓
 (a)集まる
   睨み合いの後徳川が動き、武田は撤退を余儀なくされる。(T-(1)へ戻る)
 (b)集まらない
   やむを得ずの出兵。流れからいって恐らく武田が有利。
   双方とも負け方によっては一気に壊滅の可能性あり。

U三遠
めんどくなった。また暇な時に。

447 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 00:58
もう信長と本気で仲良くして松をよめにいれて安泰を図る
これが一番いい

448 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 08:02
上洛しようにも補給をどうするんだ?
小城を一つ一つ潰していくのかね?

449 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 09:00
現地調達

450 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 09:30
信玄の寿命がのびた場合、勝頼体勢への準備もできるのが、
一番大きなメリットな気がする。
どーせ武田は天下とれないだろうし。
(性格が古すぎる。全国政権の樹立は無理だろう)

451 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 10:59
>>450
>性格が古すぎる

この一文が君の限界を示してるよ プ

452 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 11:04
>>444
信長を特別視できないお前は歴史を知ってますか?

453 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 11:17
>>452 御前駄露

454 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 12:32
信長も信玄も、その土地を治めていくに優れた統治者であったのは間違いない。
優れていなければすぐに取って代わられるのが下克上ってやつだからな。

信長は不安定だった中央政権を基盤にしたため全国的な視野があったような誤解を
受けるけどきっとそれは信玄が中央を基盤にしても同じようにできた可能性は高い
と妄想してみる。
しかし信玄にはそういうチャンスはなかったのであくまでも妄想だけだがな。

455 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 12:56
仮に武田が幕府を開いたとしても足利将軍時代と同様の弱い政権しかできなかっただろう。
有力大名目白押しで配下の掌握も弱い。

456 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 13:30
>>454
あ、なんかの本で似たような内容があった気がする。
「信玄」って名指しはなかったがw
信長が先進的な手法で覇をとなえたことは、頭のキレる彼がたまたまそれを成す
のにうってつけな地盤のもとに存在していただけで、当時の他の優れた大名より
信長が資質で特別勝っていたことを示すわけではないだろう、みたいな。

457 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 13:46
>>455
もし織田を政権と喩えるならばまさにその状態でないか?
織田の後継政権である豊臣もまさにその状態だし。

458 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 13:55
信長も古い
平清盛と同じことをしようとしただけ。

459 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 15:31
武田家自体が古いんだろ


460 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 16:49
旧利権を粉砕した信長様は現代の日本に必須のお方です。


461 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 16:57
朝廷が残ってますが何か?
家康が天下を取って鎖国%キリシタン弾圧をしましたが何か?


462 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 17:29
>457
正気か?
豊臣と織田を同視するのもこの点に関しては間違っている。
信長が生きてれば秀吉や勝家ですら単なるサラリーマンに過ぎんし、
毛利上杉は言うに及ばず織田傘下以外の武装勢力が生き残る余地はない。

463 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 17:34
>>461
死ななければ天皇制をなくして自分が王になったかもね。
本能寺の変は朝廷の陰謀という説もあるくらいだし。

464 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 17:54
>>462
おまえこそ正気か?
あの時点での織田家勢力を見てどうやったらそんな全国をサラリーマン化できたと
思えるんだよ。

>>461
鎖国って。。。キリシタン弾圧って。。。
禁教政策の意味を考えろよ、どこかにポルトガルはどうして植民地に。。。スレある
から探して読め、話はそれからだ

465 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 17:56
暇さえあったらまたシコる 毎日毎晩やめられない
オレの人生センズリさ 朝勃ちついでに ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

こいてもこいてもこき足らぬ 血が出たぐらいじゃ止めねぇぜ
オレの肉棒黒光り エロ本なくても ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

両手がだめでも(フン...)足がある 腿に挟んで それ、ピュッ!ピュッ!
オレの精子は生臭い コンニャク使って ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

5歳の時からこいている ウルトラマンより好きだった
オレの親友センズリ 今さら止めれぬ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

ばーちゃんの前でもこいている とーちゃん負けぬとこいてくる
オレのかーちゃん審査員 どっちがよく飛ぶ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

初めて女とHした なんにもいいことありゃしない
オレの息子は逝かない センズリこいたら ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

かーちゃんのアソコに入れてみた 鳥肌立つほど気持ちいい
オレのかーちゃんカズノコ(天井!) とーちゃん泣いてた ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

オレはセンズリやめるぜ かーちゃんとセックス ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

かーちゃんとセックス ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

かーちゃんとセックス ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ ピュ

      



466 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 18:14
>464
釣りか?
マジだったらホントに痛いな(w


467 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 18:29
>>464
兵はほとんど信長の兵、領土も信長のもので預かるだけ。
柴田とか有力武将でも信長のパシリです。




468 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 18:45
>>467
だからそれを全国規模でやるってことか?
すると信長の世代ではムリだわな、全部直轄領にするってことだろ?
降伏してきた豪族も許さず異動しまくって。
統一できるとおもってんの?
そのやりかたに馴染んでいるはずの秀吉はなんで大名連合って形とったんだ?

469 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 18:52
秀吉は貧民出身なんで征夷大将軍になれなかったんですよ。
幕府が開けない以上、関白という形で支配するしかないのです。
それが成り上がり者の限界。

470 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 18:53
結局、日本は家柄でつ

471 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 19:08
>468
本能寺の時点で既に日本の3分の一を支配済みで毛利上杉は滅亡寸前、徳川は家来扱い
でした。なんで信長存命中に統一できないと思うのかその方が不思議だ。

472 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 19:47
謀反にあった時点で信長は負け組

473 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 19:53
)                         )
            (                         (
         ,,    )      )              ,,    )     )
         ゙ミ;;;;;,_        (              ゙ミ;;;;;,_       (
          ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,                   i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
          i;i;i;i; '',',;^′..ヽ                 ゙ゞy、、;:..、)  }
           .¨.、,_,,、_,,r_,ノ′                .¨.、,_,,、_,,r_,ノ′
         /;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ            /;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
        ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  、}          ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  、}
        ".¨ー=v ''‐ .:v、,,、_,r_,ノ′           ".¨ー=v ''‐ .:v、,,、_,r_,ノ′
       /;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′..ヽ       /;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′..ヽ
       ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  .、)  、}        ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  .、)  、} 
      ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′      ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′ 
      /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ     /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ
      ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}    ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}
      ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ      ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ




474 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 20:07


          川
        ミミ川川ツ
       ミミ:::::::::::::::::彡彡
      ミミ::::::::::::::::::::::::::彡彡
    ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡    
 ミミミミミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡彡彡彡彡彡
ミミミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
 ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
  ミミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡
   ミ;;;;| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ、;;;彡彡彡
    i`|  (,;;;;;,,,,  ,,;;;;;;;;;,,,  ) Y^ヽ彡
    ヽ!   "ゝ・イ⌒"ゝ・-イ    d /
     i´    ,;(´__);,,      Y
    l     ;;,;;;;;;;;;;;;;;,;;;      |
   ,ィ<ヘ   ,,,;;;`ー―‐'";;;;;;,,,,,    ノ>\_
  イ^ゝ ゝ、_,,,,;;;;;;,,,,,______,イ/ /  ``ヽ、_
         "'''''''""






475 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 21:04
>>472
禿同

476 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 21:06
>>473
禿同

477 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 21:17
>>476
禿

478 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 21:19
性格に問題ありだからな。
どちらにせよ誰かに殺される運命だったと思うよ。

479 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 03:17
>>478
おまえがどこまで彼の性格を知ってるというんだ?

480 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 03:40
479早めに氏んでほしい今日この頃なんだけどなにか?

481 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 03:58
♪そうおも〜うきょ〜こ〜のごろでぇ〜す

482 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 04:02
481の歌声にちょとハアハア(´Д`;)した




483 :ハアハア(´Д`;):02/09/25 04:06
ハアハア(´Д`;)

484 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 04:08
やーん(´Д`;)

485 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 06:00
478=480か
まあバカはそんなもんだろ

486 :478:02/09/25 07:28
違うって

487 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 12:52
信長も信玄もどちらも天下は取れませんでした

=================終了=================

488 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 13:06
485出過ぎていて愚かなのでハアハア(´Д`;)した

489 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 14:28
486=488
わかったよ能無しグズ
おまえらみたいなのはギャルゲーでもやってろ

490 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 15:44
畿内は親・反織田勢力に分かれ武田軍は反の中核として攻め上がる、これ天の時
信越国境は雪に閉ざされ、越中で反乱、北条と和す、これ地の利
家中は反織田でまとまり、不穏勢力は処分済み、これ人の和

491 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 16:24
雪解けまでに上洛完了できないだろ

492 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 16:41
上杉謙信が8月にも越中に出兵するはめになっているので安心です
越中を平定しても関東出兵が残っているのでさらに安心です

493 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 18:57
何が安心だ

494 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 19:03
貴方の安心を応援します

495 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:18
うんこちんちん

496 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:41
ウンコー


497 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 13:55
晩年の信玄公の戦ぶりは、セコムより安心

498 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 15:40


499 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 15:46
??
?????
????????


500 :500:02/09/26 15:46
500

501 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 15:59
ここもクソスレになったもんだ

502 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 18:11
もとからクソスレ
信玄が上洛なんて現実問題として無理

503 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 19:11
>>502
同意するが、
>現実問題として無理
実際に無理だったんだってば

97 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)