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■   なんで戦争するの?    ■

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:15
三国志にしても戦国時代にしても戦ってばっかり。
ゲーム、小説、ドラマ、映画、漫画などで取り上げられる。
もちろん俺もそれで楽しんでる。
でも、なんで戦ったんだ?
戦いで勝っても物凄い時間と金と人の命が消費されて
国は貧しくなるんじゃないの?
なんでだろう?

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:16


3 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:18
そんな富野よしゆきみたいなことは聞かないで

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:18
>>1
アメリカは貧しくなりましたか?

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:23
>>1
お前は歴史の勉強を1から為直した方がいいよ。

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:24
>>3
ガンダムの人ですか?
いや、フツーに何でだろうと思って?

>>4
アメリカはどうなんだろう。
軍需産業とブッシュ大統領は強く結びついているらしいけど、
実際に戦争するためには物凄いお金が必要でしょ?
また、戦争すると人が死ぬ。
人的被害と、更に戦死者の遺族へは相当な見舞金というか
保証金を払うんでしょ?
儲からないように思うんだけど。

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:25
>>5
歴史と言われても漠然としているので
もう少し分野を限定して頂ければ助かる。

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:27
問題です。
今アメリカがこんなに発展しているのは何故でしょう。

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:31
>>8
武器の少ない土地にいって土地と資源を手に入れ、
安く働く移民を受け入れたから?

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:33
人と人は分かり合えないから。

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:35
>>10
それが本当に戦争の理由かな?
それなら日常で戦争じゃなくても、
もっと殺人が起きるんじゃない?


12 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:40
1は小学生か?

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:42
>>12
残念ながら成人男性です。
っていうかみんなは分かってるの?

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:43
>>6
それを差し引いても傀儡政権を作ったり植民地化すると儲かるんだよ。
人的補償は敗戦国の補償金から当てればいいわけだし。
しかし大規模破壊兵器が開発され、また国際世論の流れとして露骨な
植民地化が難しくなるとともに、大規模な戦争は儲かりにくくなって、
局地戦の時代が訪れるのであった。イスラエルみたいな戦争は本当に
もうからん。

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:43
>>13
とりあえずメール欄にsageって入れような。

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:44
インディアンをぶっ殺してタダで国土を手に入れ、
黒人を差別しまくり奴隷としてコキ使って投資無用のボロ儲け
ソ連と軍拡競争、お蔭で先端技術はアメリカのもの
余った武器はイラクに爆弾でも落として使い切り、ついでに石油の権益を確保
武器をあっちこっちに売り飛ばしてやはりボロ儲け
アメリカ最高

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:47
>>14
傀儡政権を作ったり、植民地化しても
その管理費と駐留軍に掛かる金・人は相当なもんだと思うんだけど。

>大規模破壊兵器が開発され、また国際世論の流れとして露骨な
>植民地化が難しくなるとともに、大規模な戦争は儲かりにくくなって、
>局地戦の時代が訪れるのであった。
大量破壊兵器が開発されると大規模な戦争が起きないのは
戦争による被害が大きいからでしょ?
戦争が儲かるんなら、儲かった金で国際世論を買い上げれば良いのでは?
それをしないということは戦争は儲からないんじゃないかと。

18 :劉備:02/09/26 21:49
男には、死んでも守らなければならないものがある。




それは、信義だ

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:49
軍事板で戦争の始まりと終わりが分からないって言うスレが立ってた(以前)
そこで詳しく書いてあったから参考にしてみたら?>>1

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:50
>>17は1か?
あまりもの馬鹿っぷりに泣ける・・・
まず日本語の文章を理解できるようにならないと駄目だな。

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:51
>>15
失礼。

>>16
戦争の為の技術が他の産業で役に立つ例は多いね。
現代ではそういった事があるかもしれないけど、
春秋戦国時代や三国志の時代、日本の戦国時代では
あまり当てはまらないんじゃないかと思うんだけど。
現代じゃなくても戦争した方が儲かったのかな?

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:51
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ│
       | |シ ,ィェァ') (.yェュ、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (o、 ,o)  /:: };ノ
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ   < 米と金送れって?米ですがなにか。
        _,〉、ゝ '""'ノ/:|     |  そして金はお前だろう?
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、 _  \_______
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ   ><  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
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23 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:53
Lonely heart 彼と会えなくなる もう 明日は冬休み
Sweet my heart 近づく時間切れ さあ きっと つかまえる
ソワソワ聴いていた最後の授業 今 ベルが鳴る
愛してる Believe me ノートを閉じて
とびだそう Believe me ロッカー蹴って
Lonely night 夢が見えないとき もう ひとりにさせない
Hold me tight 雪に彩られて ねえ 思い出作ろう
もっと知らなくてはならないことが ほら 待っている
どこまでも Believe me 全て預けて
かけだそう Believe me 次のステージ
愛してる Believe me 100パーセント
とびだそう Believe me 道の向うへ
All right 勇気をだして 目をつぶってるまに 決めて
愛してる Believe me 誰よりも強く
とびだそう Believe me 誰よりもはやく
どこまでも Believe me 手に手をとって
かけだそう Believe me 二人で Get away
愛してる Believe me 100パーセント
とびだそう Believe me 道の向うへ
どこまでも Believe me 全て預けて
かけだそう Believe me 次のステージ

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:53
>>19
どうもありがとう。
もし覚えてたらスレタイを教えてください。

>>20
>>1>>17です。
ふむー日本語から勉強かー。
先は長そう。
ご指導宜しくお願いします。

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:55
いたちが

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:55
>>24
軍板の初心者質問スレで聞けばURL教えてもらえると思う(多分)

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:56
>1
もう結論は出てるから、>>14を穴のあくほど読み返してみろ。
それで理解できなかったら、もう無駄だ。あきらめろ。

28 :14:02/09/26 21:59
>>17
だから被害が大きくなって儲かりにくくなってきたから、局地戦になって
きたんだってば 泣)

>>21
昔の方が奴隷化とか、自国の資本をぶち込んでうまい汁吸いまくるとか旨味が
多かったと思うよ。最近は国際協調が必要だからうかつにそういうことが出来ず
儲かりにくい。いくらアメリカでも、アメリカ以外の全部の国を一度に敵に回し
たら敗北は必至なんですよ。
また情報化社会の構築により、余りに非人道的な行為をすると国内の世論を抑え
られなくもなってしまう。ブッシュの横暴が支持されているのは911のショックで
アメリカ国内が未だにヒステリックになってるため。

>>23
なぜ GET AWAY?? これってBelieve meとキリンビールをかけてるんだよねぇ。

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:59
戦争とはより良い遺伝子を発展させる為に行うのである、
だなんていうと、優越民族主義や野生動物の思考だけど、
これを一例に、補かにもいろんな目的・言い分があって、
戦争形態が取られただけ。つまりは暴力。
叱る暴力もあれば怒る暴力も奪う暴力もある。
そして暴力以外にもいろいろな手段が開発されている。
相手の指導者とすぐに繋がる電話なども、手段の一つ。

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:59
>>26
これですね。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/l50
ご親切にどうも。

>>27
結論はもう出てるんですか?
>>14をもう一度読んでみます。

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:05
>>23
丁寧なレスどうもです。
既にお気づきかと思いますが>>1>>17>>21です。

>だから被害が大きくなって儲かりにくくなってきたから、局地戦になって
>きたんだってば 泣)
そのとおりだと思うんですけど、近代以前(>>1でも書いたように
三国志、日本の戦国時代で)ではどうなんでしょうかね?

>>29
優れたものが生き残ると言うことでしょうか。

>叱る暴力もあれば怒る暴力も奪う暴力もある。
>そして暴力以外にもいろいろな手段が開発されている。
この点は近代以前・以後を問わず共通しているかもしれませんね。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:14
>>31
>>だから被害が大きくなって儲かりにくくなってきたから、局地戦になって
>>きたんだってば 泣)
>そのとおりだと思うんですけど、近代以前(>>1でも書いたように
>三国志、日本の戦国時代で)ではどうなんでしょうかね?
だから14を死ぬまで読み返せって・・・

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:20
よっぽど古代や一部の宗教民族闘争を例外とすれば
戦争の原因は須く利権だぞ

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:25
生憎人類皆兄弟じゃないからね、戦争あいての民族なんぞは野生動物の群れと変わらんわけよ。


35 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:25
>>32
>それを差し引いても傀儡政権を作ったり植民地化すると儲かるんだよ。
>人的補償は敗戦国の補償金から当てればいいわけだし。

この部分かな?
賠償金を取るのは分かるんだけど、
それによって賠償金を取られた方の経済力は低下しませんか?
そうすると賠償金を得た方が物を作っても、
経済力(購買力)が低下した賠償金を支払った国へ物を売るのは難しくないですか?
賠償金を取ることで、市場を一つ潰してしまうわけですから。
国内の経済も賠償金を得てもそれをどうやって分配するのかという問題が起こりませんか?

例えば、敗戦国から得た賠償金で建物を立てたり
役人の給与を上げてもそれは国内のみで流通しますよね?
仮に戦勝国の全国民に平等にお金を分配してもそれは国内で流通するお金が増えるだけで
インフレになりませんか?
それなら、戦争をする為に使ったお金をはじめから国内に投資し
産業を整えて、他国に物を売って儲け儲けた分で物を買う。
戦争しない方が儲かるように思いますが。


36 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:26
昔の国家というものは、個人の家みたいなものだからね。
相手から奪えば自分の家の倉に納める。これで太る。
昔の税も似たようなもの。

自分だけなら良いけど、相手もそんな手段を使ってくるから、
結局は自分もその手段を使わなければならない。
商売で儲けるなんて詐欺・人非人・駄目人間とされる時代
だったし、またはその財産を相手の暴力から守るためにも
暴力以上の手段が見当たらない時代でしょ。
信用などは最近の大発明でしょ。信用経済など素晴らしい!

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:32
>>35
っていうか三国時代の話をしてるんじゃないのか?
自分もよく分かってるわけじゃないんだけど、
あの時代、国力って軍事力・国民の数のことなんじゃないの?
とりあえず自分の持ってる人間の数が増えりゃ税も上がるし、経済力ってそんなに影響力あるように思えないんだけど。

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:33
>>33
なるほど利権ですか。
これは必ずしもお金を意味しませんね。
例えばどんな利権が絡めば戦争になると思いますか?

>>34
全くそのとおりだと思いますね。
戦国時代では親子で殺しあうこともありますからね。

>>36
確かに貨幣経済が浸透していない時は「物」が富ですからね。
お互いが欲しいものの奪い合いが戦争の始まりでしょうか?
しかし、多大な人命・物・労力を費やし負けるリスクまで
覚悟して物を奪うというだけでは戦争をする理由になるとは思えないんですよね。

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:34
簡単に言うと、人間に貴賎があって価値が違う奴隷時代など、
相手の部族を打ち負かして奴隷化すると、これほどやすい
労働力もないし、またそのまま富に繋がる。
とくに人間奴隷の数がそのままその家の裕福さの時代でもある。
奴隷なんてちょっと前までいたんだよ。
今でもそんな制度が許されるなら良いけど、
人の命だ福祉だ平等だとうるさい最近では商売にならないね。
手工業の時代でもないし。

40 :町費欲徳:02/09/26 22:36
>>1  石器時代から人間同士の殺し合いはあったでしょ、それが時代とともに大規模かしただけのこと

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:38
>>37
>っていうか三国時代の話をしてるんじゃないのか?
失礼しました。
自分で三国時代とか時代を限定しておきながら
いつの間にか現代の話になってしまいました。

>とりあえず自分の持ってる人間の数が増えりゃ税も上がるし、
>経済力ってそんなに影響力あるように思えないんだけど。
うーんこの部分は難しいです。
国主というか国家元首の独裁国であれば
戦争で得た物・金は元首の懐に入れることができますね。
しかし、元首だけが儲かるような戦争をする元首なら住民反乱が起きてしまいますね。
国家元首が何を富とするかによって戦争をするしないも決まってきそうですね。

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:41
>>40
>石器時代から人間同士の殺し合いはあったでしょ
あったでしょうね。
しかし、それは個人同士の殺し合いだったのではないでしょうか?
個人同士の殺し合いとと戦争は同じ原因で起きるものでしょうか?


43 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:43
>しかし、多大な人命・物・労力を費やし負けるリスクまで
>覚悟して物を奪うというだけでは戦争をする理由になるとは
>思えないんですよね。

だから、普通の小戦争は小競り合い程度。それはまるで話し合い。
しかしたまに英雄(気違い)が世に出てきて、
「この辺り全部俺が纏めるぞ!」とか言って、さらに地域や国を
超えてまでがんばろうとするやつが居るから、豪族など大変。
こんな英雄も最初は近所競争に勝ち続けてるだけだろうけど、
そのうち使命だなんだを感じたりするのかもね。
使命などになるともはや勝ち負けや儲けの段階ではないかも。

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:44
>>39
>奴隷
これが近代以前の戦争をする目的だったかも知れませんね。
>>39を読んでそう思ってしまいました。

実際、秦は戦争で得た捕虜を奴隷として労働につかせていましたし
説得力があります。

>人の命だ福祉だ平等だとうるさい最近では商売にならないね。
しかし、このおかげで私は奴隷にならずに済んでますね。
よかった。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:48
>>43
>こんな英雄も最初は近所競争に勝ち続けてるだけだろうけど、
>そのうち使命だなんだを感じたりするのかもね。
>使命などになるともはや勝ち負けや儲けの段階ではないかも。
途中から戦争をする理由が変わっていったということですね。
「使命」(中国風にいうと「天命」でしょうか)という概念が生まれた
事によって戦争は物質的利益追求の手段から、
精神的利益(的確な表現ではありませんが他に思いつきませんでした)を
追求する手段へ変化した。
そんなところでしょうか?

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:49
1にいうが世界って女一つで戦争起きる。
美姫が妻に→国王女色にふける→国政乱れる→反乱
反乱が起きる前に優秀な家臣が女色にふけないよう諫言はふつうはしてるの。
そしてこういう国の国王はそういう家臣を遠ざけて奸臣を近づけるから国政があれる。
だから最後の手段は戦争なの。1は夏姫や楊貴妃の話を読んだほうがいいぞい。
人間のくだらない戦争理由がわかるから。戦争しないと言うわけにはいかないから。

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:55
>>46
傾国の美女ですか。
確かにそういったものから戦争が起きたことは否定しませんが、
戦争の理由の大部分はそれとは関係のない理由で起きたのではないでしょうか?

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:57
>>46が言ってるのは、
どんなつまらない理由からでも戦争は起きるし、
問題解決の手段として戦争形態を選ぶしかない時代があった、
ということだと思うが。。。

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:59
>>48
どうもです。
意味を取り違えておりました。

問題とは利権の奪い合いでその解決手段が戦争ということですね。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:11
戦争を行うと人類全体の富ということで言えば間違いなく小さくなるけど、
利権も含めた意味での富を増加させる人がいるわけですな。

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:38
他にも本能的な戦争(暴力)志向というのもあるんじゃないかな?
日本帝国の八紘一宇だとかは後付けっぽいけど、ナチスの
民族浄化とかは少し本気を感じる。
(それでも民族間利害や経済上の利害、または国家運営の
ための政策という面が多分にあるが)

しかし、弱いものを征服・完全支配したいのか小動物虐待や、
または穢れ思想(あれは汚れている、悪魔の手先だなど)に
よって相手を消したいという思い、または信仰の問題など、
俺のような小市民では窺い知れない思いも有りそうだ。
さらに国家運営が戦争による拡大再生産方式の場合、
秀吉みたいに止められない場合もあるかもしれない。

戦争の理由を個々に突き止めようとするのは無謀だね。
結局、その手段(戦争)が採用されたとしか言えない。。
なぜ採用されたかは、その手段が効果が高かったんだろうね。
少なくともそう考えられていたということで。

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 00:12
>>50
なるほど。
利益を求める側は今ある全ての利権を得ることを狙うのではなく、
取れる利権を取るということですね。

>>51
>他にも本能的な戦争(暴力)志向というのもあるんじゃないかな?
ナショナリズムと排他主義の結合によるヒステリー作用としての戦争ですね。
幕末の志士や昭和期の陸軍将校や右翼勢力などの活動もこれと同じかもしれません。

>国家運営が戦争による拡大再生産方式の場合、
>秀吉みたいに止められない場合もあるかもしれない。
これは国家や組織の活動サイクルに戦争が不可欠になってしまい、
国家や組織を維持するためには戦争をせざるを得ないということでしょうか。

>戦争の理由を個々に突き止めようとするのは無謀だね。
>結局、その手段(戦争)が採用されたとしか言えない。。
>なぜ採用されたかは、その手段が効果が高かったんだろうね。
おっしゃる通りです。
三国時代の多くの戦いでは各群雄が中華の覇権を争って戦争し、
その一方で蜀の南蛮討伐は次の戦争に備えるための準備でした。

一口に戦争と言ってもその背景は色々ですね。


53 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 02:43
なかなか面白いスレなのでage

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